Hi Peter
Es sind also Gradienten vorhanden. Inwieweit es sich um Amp Glow oder andere Effekte handelt kann ich nicht beurteilen. Ich gehe jedoch davon aus, dass zumindest die Aufhellung im linken Bildteil bei tiefen Bearbeitungen und dunklem Sternenhintergrund sichtbar werden könnte. Also, ich würde in diesem Fall Darks verwenden
Vielen Dank fürs file und deine Auswertung. Das ist ziemlich eindeutig und deutlich. Darks machen hier sicher Sinn.
CS, Seraphin
Hallo zusammen,
wie wahrscheinlich ist denn für so einem Befund auch bei 300s evtl. ein Lichteinfall ... trotz Telekopabdeckung (Deckel plus Stoffkappe oben und unten (beim Newton), durchs Okular, Filterrad ? etc.
Habe bei meiner ZwoAsi 1600 MM jetzt auch so komisch fleckenhafte Darks mehr im Zentrum als am Rand.
CS Peter
Hallo Peter,
vielen Dank für die Auswetung meines Masterdarks. Sehr interessantes Ergebnis, das mich gerade etwas ins grübeln bringt. Auf die Idee, ein Dark durch Graxpert zu jagen, bin ich noch nicht gekommen. Aber ja, sehr eindeutig.
Allerdings sind die wenigen aufgehellten Pixel am oberen rechten Rand, die ich in Post #95 erwähnte, hier nicht mehr zu sehen.
Was mich gerade stutzig macht, ist die relative "Homogenität der Gradienten", ich weiß, ein Widerspruch in sich. So gleichmäßig verlaufend kenne ich Ampglow bisher nicht. Vielleicht ist es auch nur Umgebungslichteinfluss, da mein optischer Train evtl. nicht dicht war. Ich habe die Darks nicht in der Nacht gemacht, da es mir ja auf Ampglow ankam. Dabei habe ich zwar versucht, alles zusätzlich abzudecken, aber wer weiß. Ich werde das auf jeden Fall wiederholen. Und dann auch mit 900s.
Ich melde mich.
CS Torsten
Hallo zusammen,
wie wahrscheinlich ist denn für so einem Befund auch bei 300s evtl. ein Lichteinfall ... trotz Telekopabdeckung (Deckel plus Stoffkappe oben und unten (beim Newton), durchs Okular, Filterrad ? etc.
Habe bei meiner ZwoAsi 1600 MM jetzt auch so komisch fleckenhafte Darks mehr im Zentrum als am Rand.
CS Peter
Hi Peter
Mein 7x36mm Filterrad von ZWO hatte ein Lichtleck. Ich habe dann mit Firecapture das Livebild anzeigen lassen (kurze Belichtung und hoher Gain) und habe mit einer sehr hellen Taschenlampe die Stelle identifizieren können (beim Motor).
CS, Seraphin
Hallo zusammen,
wie wahrscheinlich ist denn für so einem Befund auch bei 300s evtl. ein Lichteinfall ... trotz Telekopabdeckung (Deckel plus Stoffkappe oben und unten (beim Newton), durchs Okular, Filterrad ? etc.
Habe bei meiner ZwoAsi 1600 MM jetzt auch so komisch fleckenhafte Darks mehr im Zentrum als am Rand.
CS Peter
Wenn man Darks trotz Deckel oben und Stoffabdeckung unten am Tage diese macht, kommt trotzdem Licht rein. Wenn diese in einem Raum gemacht werden, muss dieser völlig dunkel sein, wobei gesagt dieser nie am Tage dann dunkel erscheint. Ich habe mal Darks am Tage gemacht ohne diese Raumabdunklung und es kam Licht rein. Bei DSLR kommt noch ein Rest wo Licht durch den Sucher rein kommt. Also ist es besser die Darks immer bei Nacht zu machen, dann ist es dann möglich dass hier kein Licht rein kommt. Aber wenn Störquellen wie Beleuchtung in der Nähe ist, muss man das trotzdem noch einbeziehen, dass ein geringer Teil mit in Bild rein kommt.
Noch eine Frage an alle,
hat schon einmal jemand solche Gradienten in seinen Darks beobachtet? Ich habe gerade gesehen, dass Peter PeterBez gerade auch Flecken entdeckt hat.
Und wenn unsere Kamerasensoren zusätzliche Gradienten in die Aufnahmen bringen, die die extern induzierten Gradienten (Mond, Umgebungslicht, ...) überlagern, macht es wirklich Sinn, diese getrennt zu behandeln, ich meine die internen durch Darkabzug und die externen z. B. durch Graxpert? Oder erledigt das Graxpert z. B. nicht in einem Zuge für beides?
Gruß
Torsten
Wie oben gesagt, ob es Amp Glow ist oder etwas anderes, kann ich nicht beurteilen. Aber zumindest die Unterkante hat ein Problem, das vom Sensor kommt. So etwas bringt in geditherten Aufnahmen gern Artefakte im Bereich des Bildrandes. Mich wundert im Übrigen, dass die Bad Pixels noch enthalten sind. Ich kenne das von APP, dass die beim Erzeugen des Masterdark eliminiert werden.
CS Peter
Mein 7x36mm Filterrad von ZWO hatte ein Lichtleck. Ich habe dann mit Firecapture das Livebild anzeigen lassen (kurze Belichtung und hoher Gain) und habe mit einer sehr hellen Taschenlampe die Stelle identifizieren können (beim Motor).
CS, Seraphin
Hallo Seraphin, das mit der Tachenlampe ist ein guter Tipp 
. Ich wolle erst die abgedeckelte Kamera alleine nachts in eine dunkle Tasche packen, aber das geht wegen der Kühlung ja nicht lange gut.
Aber die Idee mit der Lampe ist gut, da kann man ja nachts das ganze Telekop ableuchten. Übergang Okular - Tubus wäre auch so eine Möglichkeit. Der Motor vom Filterrad schaut ja an der Kameraseite raus. Den hast Du da überklebt mit Gewebeband?
Wenn man Darks trotz Deckel oben und Stoffabdeckung unten am Tage diese macht, kommt trotzdem Licht rein.
Hallo Manfred,
ja klar tagsüber geht das nicht. Das war in meiner Gartensternwarte mit Dach zu, nachts aber bei Vollmond. Aber ich habe eine Lücke zwischen Dach und Haus und da könnte bei Mondlicht zufällig Licht auf eine kritische Lücke gestoßen sein.
CS Peter
Wie oben gesagt, ob es Amp Glow ist oder etwas anderes, kann ich nicht beurteilen.
Ich dachte AmpGlow sei eine punktuelle Quelle am Bildrand..
Wurde das Dark vielleicht am Tag gemacht?
Wurde das Dark vielleicht am Tag gemacht?
Ja, zwar am frühen Abend aber noch nicht dunkel. Auch das Abdecken bzw. Einwickeln hat scheinbar nicht den gewünschten Effekt gehabt. Aber wie schon oben gesagt, mir ging es um die Überprüfung auf Ampglow, den ich bisher auch so punktförmig einstrahlend kenne. Da das meine ersten Darks sind, seit ich diese Kamera habe, war mir die Empfindlichkeit auf äußeres Licht nicht so deutlich bewusst.
Aber was sagt Ihr zu dem Problem an der Unterkannte, den Peter entdeckt hat?
hat schon einmal jemand solche Gradienten in seinen Darks beobachtet? Ich habe gerade gesehen, dass Peter PeterBez gerade auch Flecken entdeckt hat.
Ja das ist ein Ansatz den man mal überprüfen sollte bei den Darkaufnahmen. Das hängt auch davon ab, mit welchen Gain oder ISO die Aufnahme gemacht wurde, zudem das Ausleserauschen der Kamera mit einbezogen wird, also welche Kombination von Gain und Belichtungszeit. Wenn man die Sensordaten der Kamera kennt, oder ermittelt hat - kann man hier mit mit der besten Einstellung Versuche mit unterschiedlichen ISO-Werten anfertigen. Da diese auch bei einer höheren ISO z.B. bei einer DSLR auftreten - da hier das Bildrauschen dann stärker ausfällt. Wenn diese Flecken wirklich vorhanden sein sollten, kann man diese auch sichtbar machen, aber mit welchem Programm ist das dann das Beste diese darzustellen.
Rauschen hängt noch von anderen Faktoren ab: >>>> Sensor-Rauschen <<<<<
Den hast Du da überklebt mit Gewebeband?
Ganz genau, seither habe ich keine Probleme mehr.
Bemerkt habe ich es bei den flats, da die Flatkorrektur offensichtlich nicht gepasst hat.
CS, Seraphin
Moin,
Wenn diese Flecken wirklich vorhanden sein sollten, kann man diese auch sichtbar machen, aber mit welchem Programm ist das dann das Beste diese darzustellen.
Peter hat es doch gezeigt. Es lässt sich doch mit jedem Bildbearbeitungsprogramm machen mit dem man Bilder strecken kann.
Ich habe das mal mit einem recht alten Dark (-10° 600 Sec.) von 2022 meiner Lacerta DSPro 2600 mono (also auch IMX 571 Sensor) in Pixinsight gemacht (bisher hatte ich keine Darks verwendet, jetzt bin ich gespannt was für einen Unterscheid es macht diese doch wieder anzuwenden). Man muss dann schon extrem strecken und die anschließende Gradientenberechnung zeigt die Ungleichmäßigkeiten:
Viele Grüße
Roland
Aber was sagt Ihr zu dem Problem an der Unterkannte, den Peter entdeckt hat?
Hallo Torsten, das habe ich auch in beiden Kameras (siehe Post #29) und dazu sage ich, kalibriere ihn weg, das ist kein Problem 
.
Leute,
ihr dürft mich bitte nicht für einen Pedanten halten, ich bin durchaus sehr pragmatisch beim Bearbeiten meiner Bilder. Aber ich habe bei tiefen Bearbeitungen und extremen Streckungen schon so viel mit Problemen aller Art gehabt, vor allem mit Restgradienten unterschiedlichster Herkunft, dass ich einfach alles ausschließen möchte, was Imperfektionen einschleppen kann. Also mache ich die Kalibrierung und Gradientenentfernung so perfekt wie möglich und denke nicht darüber nach, irgendwo einzusparen.
Ich verstehe auch die Diskussion nicht so recht. Was bringt das Einsparen von Darks und ggf. Flatdarks? Einen nennenswerten Zeitvorteil? Einen signifikanten Bearbeitungsvorteil? Nein. Ein Masterdark für gekühlte Astrocams hält Monate, wenn nicht Jahre, genauso das Masterflatdark. Die Erstellung von Darks kostet keine Zeit, weil man dabei schlafen gehen kann. Ein Satz Flatdarks LRGBHaSIIOIII dauert 1 Stunde. Das ist doch kein Aufwand im Verhältnis zu den vielen Stunden im Jahr, die wir mit dem Hobby verbringen.
CS Peter
Jetzt habe ich mir heute zufällig die gleiche Frage gestellt als ambitionierter Astroanfänger. Und aus der letzten Nacht ein wenig gefummelt....
Keine Langzeitbelichtung sondern "nur" 60 Sekunden Aufnahmen. Aber ich wollte einfach sehen was der Unterschied ist. Habe die 6 verschiedenen Varianten in den beiden Bildern eingesetzt.
Ausrüstung war: ZWO ASI6200, Omegon 140/910, OAG
Und soeben dann gesehen, dass hier ein langer Thread schon dazu existiert....
Erstes KurzFazit für mich: Ohne Flat geht nichts. Schon wegen der Staubkörner etc.
Darks (zumindest bei kurzen Belichtungen sehe ich keinen nennenswerten Unterschied. Auch das rechnerische Rauschen ist nicht großartig weniger geworden).
Allerdings waren die Abschattungen/Vignetten bei Nutzung der Darks weniger.
Bin aber bei meinem Vor-Schreiber: Tut nicht weh. Aber dauert eben doch länger .... als ich manchmal "Lust"/"Zeit" habe....in den Morgenstunden.
Die Bilder zeigen diesselbe Aufnahmen mit unterschiedlicher Nutzung der Kalibrierungen/Registrierungen:
- ohne alles (orig)
- mit 1 dark sonst nix
- 1 Dark, 1 Flat, 1 Bias
- 3 " " "
- 5
- 10
Dazu habe ich die NoiseEvaluation von PixInsight noch laufen lassen um auch einen nicht-visuellen, rechnerischen Eindruck zu bekommen.
Vielleicht ist es ja interessant für den einen oder anderen. Ja, es ist natürlich nicht repräsentativ bei Kurzzeitbelichtungen. Logo.... Aber hilft mir zumindest bei der persönlichen Einschätzung schon ein wenig....auf meinem lehrreichen Weg.... 😃
Hallo Torsten, das habe ich auch in beiden Kameras (siehe Post #29) und dazu sage ich, kalibriere ihn weg, das ist kein Problem
Hallo Peter,
das ist schon klar, weg bekommt man das allemal.
Und wirklich, vielen Dank nochmal für Deine Analyse meines Masterdarks.
Ich persönlich finde es interessant, den Dingen soweit als möglich auf den Grund zu gehen. Es gibt dabei ja soviele Ansätze, die vielleicht alle oder auch nicht alle ihren Zweck erfüllen. Grundsätzlich sollte aber die Theorie dahinter erklärbar sein. Auch und aber gerade auch deshalb, weil man in der Praxis oft die Unterschiede nichtmal erkennen kann.
Mit Deinem Ansatz, das maximal mögliche herauszuholen ist manch anderer vielleicht völlig überfordert. Oder hat einfach gar keine Lust dazu, den ganzen Aufwand zu betreiben (ich weiß, Du siehst darin keinen großen Aufwand und ich gebe Dir da auch völlig recht).
Oft sind andere Bearbeitungsschritte oder auch andere Vorgehensweisen bei der Aufnahme viel entscheidender für das Endergebnis als die akademische Frage, ob ein Kalibrierschritt das Rauschen erhöht oder nicht. Ich habe heute z. B. die neue GraXpert 3.0.0 getestet incl. der AI Rauschreduzierung. Dabei kam heraus, dass das bearbeitete Bild mit Darks doppelt so viel Rauschanteil hatte als das nur mit Flats und Biases kalibrierte. Ich will damit sagen, dass das garantiert an dem GraXpert Schritt lag und nicht an den Darks. Und die AI hatte einen sehr guten Job gemacht, sie hatte aber einen bedeutend höheren Einfluss auf das Ergebnis.
Auf jeden Fall hat mir die Diskussion hier sehr gefallen und ich denke, es ist noch nicht alles geklärt. Aber ist das bei der Komplexität des Themas überhaupt möglich? Über Gradienten in den Darks hatte ich z. B. bisher noch keine Informationen gefunden oder woher kommt denn nun der Steifen am Rand, wenn es vielleicht kein Amp Glow ist. Alles sehr interessant.
Aber schließlich reden wir hier von Hobby und wer Spaß daran hat, solche Phänomäne zu ergründen findet hier eine ausgiebige Plattform. Das hat die bisherige Diskussion jedenfalls bewiesen!
In diesem Sinne wünsche ich uns allen vor allem besseres Wetter in der Nacht!
Viele Grüße
Torsten
Wie oben gesagt, ob es Amp Glow ist oder etwas anderes, kann ich nicht beurteilen. Aber zumindest die Unterkante hat ein Problem, das vom Sensor kommt. So etwas bringt in geditherten Aufnahmen gern Artefakte im Bereich des Bildrandes. Mich wundert im Übrigen, dass die Bad Pixels noch enthalten sind. Ich kenne das von APP, dass die beim Erzeugen des Masterdark eliminiert werden.
CS Peter
Hallo
das ist kein Ampglow, das hast du auch schon ähnlich in deinen anderen Bias,
der Chip hat an einer Seite ein paar abgedunkelte Pixel, dort regelt sich der Ausleseverstärker für jede Zeile neu ein, das ist dann wohl noch Einregelschwingung,
aber muss man sich keine Sorgen machen, das ist in den Lights und Flats auch so und geht dort lediglich vom Wertebereich unter.
Gruß Frank
Alles anzeigenMoin,
Peter hat es doch gezeigt. Es lässt sich doch mit jedem Bildbearbeitungsprogramm machen mit dem man Bilder strecken kann.
Ich habe das mal mit einem recht alten Dark (-10° 600 Sec.) von 2022 meiner Lacerta DSPro 2600 mono (also auch IMX 571 Sensor) in Pixinsight gemacht (bisher hatte ich keine Darks verwendet, jetzt bin ich gespannt was für einen Unterscheid es macht diese doch wieder anzuwenden). Man muss dann schon extrem strecken und die anschließende Gradientenberechnung zeigt die Ungleichmäßigkeiten:
Viele Grüße
Roland
Hallo Roland,
So einfach ist das nicht, weil jedes Programm eine Aufnahme eines einzelnen Darks hier, als Beispiel anders darstellt. In Photoshop mit der Gradationskurve bekommt man ein sehr seltsames Muster dargestellt. Habe eine Aufnahme eines Darks in verschiedenen Programmen geöffnet wie, Fitswork, Siril und in Photoshop.
Da ist es schon mal sehr schwierig diese zu beurteilen.
Also in Photoshop weiß ich nicht wie man diese beurteilen kann, da über weder über die Gradationskurve, noch über Tonwertkorrektur, Belichtung, und andere so annähernd wie das in Fitswork das einzelne Bild als Fits-Datei geöffnet wurde. So ein Stretch kann nur über Siril erfolgen und in einem andern Programm dies zu bewerten.
So nun wollte ich einen anderen Weg versuchen, habe das alles in Siril umgewandelt und gestackt. Dort in dem Programm gestretcht. Was mir bei 1600 ISO und 30 Sekunden Belichtungszeit auffällt, ist dass bei 10 Aufnahmen, 20 Aufnahmen, 30 Aufnahmen ein Banding in den Aufnahmen zu sehen ist und das bei jeder Serie stärker hervor kommt. Stack Fehler oder falsche Einstellung in Siril?
Vielleicht rauschen kurz belichtete Aufnahmen stärker und das Banding kommt bei bis zu 30 Darks stärker zum Vorschein. Mal länger testen und diese dann vergleichen. Ach habe die 200 % Ansicht in PS gewählt, Rauschmuster ist trotzdem nicht besser.
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200 %
Hallo Manfred
du musst mal auf die Min und Max Werte achten, wenn das Rauschen schwindet wird das Signal besser dargestellt, in dem Fall das Signal vom Auslesen
wie soll man es sagen? das Rauschen ist ja zufällig und eigentlich nicht vom Bild Abziehbar, Der Fehler mit den Streifen ist aber was abziehbar ist.
was die automatische Streckung beim Öffnen macht??? In Fitswork kannst du das abschalten, 0-100%, dann nur mit Gamma strecken 2x bis Anschlag, jedenfalls immer gleich
Gruß Frank
Erstes KurzFazit für mich: Ohne Flat geht nichts
Ähm.. das ist hier nicht die Frage.
Es geht darum ob Darks und Darkflats mit Bias ersetzt werden können/sollten.
CS
Ich fand die Erläuterungen vom Sirilteam hier immer ganz erhellend. Danach sollte man auf die Darks zugunsten eine Bias (Offset) nicht verzichten, weil diese nach der Formel (L-D)/(F-O) die Bilder noch am besten korrigieren. Mit reinem Bias (L-O)/(F-O) ist die Korrektur zwar gut, aber eben messbar schlechter. Mit einem Darkflat ist die Korrektur dann vermutlich optimal, also (L-D)/(F-DF).
Die im Link gemachte Annahme eines synthetische Bias teile ich übrigens nicht, die mache ich lieber trotzdem.
Ich nutze in Siril immer Darks und Bias, auch wenn die schon 2 Jahre alt sind. Damit erhalte ich stets perfekt korrigierte Stacks ohne jede Vignette oder Staubflecken. Und solche Bilder kann man eben sehr stark strecken, um die faint fuzzies hervorzuholen. Die Bias, Darks und DarkFlats sind ja einfach mit Deckel auf der Kamera automatisch zu generieren, also warum darauf verzichten ?
CS Erik
Was mir bei 1600 ISO und 30 Sekunden Belichtungszeit auffällt, ist dass bei 10 Aufnahmen, 20 Aufnahmen, 30 Aufnahmen ein Banding in den Aufnahmen zu sehen ist und das bei jeder Serie stärker hervor kommt. Stack Fehler oder falsche Einstellung in Siril?
Vielleicht rauschen kurz belichtete Aufnahmen stärker und das Banding kommt bei bis zu 30 Darks stärker zum Vorschein. Mal länger testen und diese dann vergleichen. Ach habe die 200 % Ansicht in PS gewählt, Rauschmuster ist trotzdem nicht besser.
Hallo Manfred,
dieses "Banding" kenne ich von meiner früheren Canon 550d auch. Das ist das typische Canon Banding, ein bekannter Chipfehler, den andere Hersteller nicht haben und Canon lange Zeit nicht in den Griff kriegte. Das betriff die Modelle unterschiedlich, bei einer 1000D, die ich mal hatte, ist mir das nicht aufgefallen. Bei meiner aktuellen Canon 6D ist das auch nicht so auffällig.
Da gibt es viel Literatur zu. Ich erinnere mich auch an einen Test von Daniel Nimmervoll dazu mit unterschiedlichen Modellen. . Dagegen half mir ein hohes iso 3200 . Aber das muss man probieren
CS Peter
Ich nutze in Siril immer Darks und Bias
Hi Erik,
Verstehe ich dich richtig? Du nutzt Darks UND Bias? Gleichzeitig?
CS
Hallo Manfred,
dieses "Banding" kenne ich von meiner früheren Canon 550d auch. Das ist das typische Canon Banding, ein bekannter Chipfehler, den andere Hersteller nicht haben und Canon lange Zeit nicht in den Griff kriegte. Das betriff die Modelle unterschiedlich, bei einer 1000D, die ich mal hatte, ist mir das nicht aufgefallen. Bei meiner aktuellen Canon 6D ist das auch nicht so auffällig.
Da gibt es viel Literatur zu. Ich erinnere mich auch an einen Test von Daniel Nimmervoll dazu mit unterschiedlichen Modellen. . Dagegen half mir ein hohes iso 3200 . Aber das muss man probieren
CS Peter
Hallo Peter,
Ja die Seite von Daniel habe ich auch gelesen, er spricht von der Dual Pixel RAW Funktion die aktiviert ist, aber bei meiner leider ist sie nicht aktiviert. Denke mal das ist bei allen diesen Canon der Fall mit dem Banding, werde mal ein paar andere ISO-Werte testen und sehen wie das sich verhält. Auch alle Stufen bis ISO 25600 mal beurteilen.
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