Anfänger Frage?: Teleskop --> Reducer -> Flattener -> Filter --> Kamera ... Abstand & Backfocus Chaos ?!?

    Hallo zusammen,

    ich habe eine Omegon 140/910 und eine ZWO ASI6200MC mit einem 7x 2" Filterrad.


    Theoretisch funktioniert es irgendwie, habe aber große Probleme Nr.2 (siehe unten).


    Außerdem versuche ich, die Kombination meines Pro Reducer 0.74x für 140/910 Triplet APO mit meinem Omegon Field Flattener 2'' zum Laufen zu bringen. Und es ist alles ein großes Durcheinander...

    Ich freue mich auf Kommentare.


    Alles in allem habe ich also zwei Verständnisprobleme, obwohl mir die Grundlogik des Backfocus klar ist - dachte ich jedenfalls.


    Problem Montage Fall 1:


    140/910 -> Reducer -> 20mm Distanzstück -> ZWO EFW -> direkt auf ZWO6200MC geschraubt (also ohne Platte)

    Hier sehe ich dunkle Ecken auf den Fotos. Liegt das am Reducer? oder Abständen?


    Ich nehme also an, dass es eine Vignette von den Filtern geben könnte, obwohl diese ja 2" öffnung haben.

    Kann ich dieses Problem lösen, indem ich mein 55mm Backfocus auf etwas anderes erhöhe? (ich habe auch schon viel ausprobiert)

    vignette.png





    Problem Montage Fall 2:

    140/910 -> Reducer -> (und dazwischen habe ich wohl 1000 verschiedene Distanzstücke ausprobiert) -> FLATTENER -> (hier auch 1000 verschiedene Distanzstücke ausprobiert) -> ZWO EFW -> direkt auf ZWO6200MC geschraubt (also ohne Platte)

    Hier bekomme ich überhaupt gar kein scharfes Bild. Allenfalls zu erahnen wenn ich den Fokussierer auf 0 stelle....


    IMG_4226.jpgIMG_4235.jpgIMG_4236.jpg




    Zusätzliche, allgemeine Fragen:

    A.)

    Braucht der Flattener auch einen bestimmten Backfocus-Abstand zum Teleskop? (z.B. 55mm)

    Und dann auch wieder einen bestimmten Backfocus-Abstand vom Flattener zum Sensor? (z.B. 113mm)


    B.)

    Auch fand ich die Form des Distanzstücks, das mit dem Flattener geliefert wird, innen seltsam geformt (siehe Bilder)


    Aber insgesamt kann ich überhaupt nicht fokussieren. Ich musste sogar den Fokus am Teleskop auf 0 minimieren, um kaum etwas zu erkennen - überhaupt nicht fokussiert. Es scheint also, dass es noch schlimmer wird, je mehr ich den Backfocus-Abstand erhöhe....









    Folgendes war die Produktinfo vom Flattener:

    Im Lieferumfang

    • Flattener mit M48-Filtergewinde, 2" Steckdurchmesser und M48a-Anschlussgewinde
    • M48i-M48a-Verlängerungshülse mit 15mm optischer Baulänge
    • M48i-T2a-Adapterhülse mit 38mm optischer Baulänge
    • 2"-Stoppring als verstellbarer Anschlag - hilfreich fürs Fokussieren, wenn der Flattener per Steckhülse genutzt wird.

    Die Vorteile auf einen Blick:

    • Bildfeldebnung für Refraktoren
    • geeignet für Teleskope von f/4 bis f/8
    • M48 Gewinde für vollständige Ausleuchtung von 2"
    • Zubehör dazwischen nutzbar: 109mm Backfokus
    • Multivergütung auf den Linsenoberflächen gewaltig


    Der Flattener passt für alle modernen ED-Refraktoren

    Es gilt:

    -- Je kürzer die Brennweite, desto länger muß der Abstand sein, um die stärkere Bildfeldwölbung auszugleichen.

    -- Je länger die Brennweite, desto kürzer muß der Abstand sein, weil die Bildfeldwölbung schwächer wird.

    Für das Ermitteln des korrekten Abstandes ist die Fernrohrbrennweite wichtig:

    -- Brennweite < 450mm: 128mm

    -- Brennweite 450-490mm: 123mm

    -- Brennweite 500-550mm: 118mm

    -- Brennweite 560-590mm: 116mm

    -- Brennweite 600-690mm: 113mm

    -- Brennweite 700-800mm: 111mm

    -- Brennweite ab 800mm: 108mm

    Im Set ist eine Hülsenkombination für einen Abstand von 53mm. Diese besteht aus einer 15mm langen M48 - M48 Verlängerung (2" Außendurchmesser) und einem 38mm langen Adapter 2"/M48 auf T2. Um für Ihr Teleskop die richtigen Zusatzhülsen zu berechnen, brauchen Sie das Auflagemaß Ihrer Kamera und die Dicke Ihres T2 Rings.

    Beispiel (gilt für T2-Anschluss und Nutzung der mitgelieferten Verlängerungen):

    Ihr Teleskop mit 480mm Brennweite braucht hinter dem Flattener einen ChipAbstand von 123mm. Sie verwenden eine EOS mit einem Auflagemaß von 44mm und einen T2 Ring der 9mm dick ist. In diesem Fall wäre der Chip mit der vorhandenen Hülse 53mm + 9mm + 44mm = 106mm entfernt. Es fehlen noch 17mm.

    Passende Hülsen um die Restdifferenz von 17mm auszugleichen, gibt es hier.

    Falls die Hülsen nicht auf den Millimeter passen, ist das nicht schlimm, denn eine Restabweichung von +-4mm ist noch akzeptabel.

    Der Backfokus von mehr als 10cm erlaubt die Verwendung eines Off-Axis-Guiders. Gut abgestimmt und preiswert ist der Omegon-Off-Axis-Guider




    Mir stellt sich die Frage, ob man wirklich den Flattener hinter den Reducer adaptieren darf, denn die Spezifikation des Flatteners und der Arbeitsabstand zur Kamera bezieht sich ja auf die Verwendung eines ED-Refraktor alleine und nicht auf einen noch davor geschalteten Reducer.


    Grüße

    Hartmut

    EQ6R-PRO | OMEGON PUSH+ | SW Allview | Unistellar eQuinox | Seestar S50 |  ASKAR FMA 135

    SW 200PDS/1000 | SVBONY 503 80/560 (448) | SkyMax 102/1300 MAK | TS 61EDPH II

    ASI 120MC-S & MM-Mini | veTEC533c / 571c | N.I.N.A.

    METEORCAM (RPi4) (https://globalmeteornetwork.org/weblog/DE/index.html) DE000Q

    Moin Jörg,

    Du musst den Reducer 0.74 und den Flattener einzeln verwenden .

    Bei dem Flattener erhälst du Deine volle Brennweite und ein geebnetes Feld . Der Kamerasensor sollte ca 108mm hinter dem Flattener sitzen . In diese 108mm kannst du dann Dein Filterrad legen (viel Platz).

    Der Reducer ebnet das Feld auch und verkürzt die Brennweite , macht Dein Teleskop schneller.

    Der Abstand Reducer zum Kamerasensor sollte 55mm betragen. Auch hier kannst du das Filterrad in diese 55mm bauen .

    Du musst nur diese beiden Masse je nachdem was Du verwendest einhalten.

    ZB : Asikamera 16,5mm , Filterrad 22,5mm , 16mm Verlängerungshülse = 55mm

    Grüße und einen schönen Sonntag

    Karsten

    Hallo Karsten,

    vielen Dank.

    Das ist schonmal sehr hilfreich, - einzeln verwenden. Aber ist ja irgendwie auch nicht optimal oder? Sonst muss ich ja immer Entweder-oder Entscheidung treffen?

    Ich habe es nun irgendwie geschafft einen Focus hinzubekommen (siehe Bild).
    Allerdings musste ich den Flattener quasi direkt vor das Filterrad schrauben, weil sonst die starke Vignette wieder da war. Nun ist sie weg, aber ich habe jegliche Backfocus ignoriert bzw. durcheinander gebracht. Außer zwischen Flattener und Telesklop. Dort habe ich den Reducer nun mal rausgeschmissen....

    Zitat von elythomaslumber

    Mir stellt sich die Frage, ob man wirklich den Flattener hinter den Reducer adaptieren darf, denn die Spezifikation des Flatteners und der Arbeitsabstand zur Kamera bezieht sich ja auf die Verwendung eines ED-Refraktor alleine und nicht auf einen noch davor geschalteten Reducer.


    Grüße

    Hartmut

    Ja, das habe ich mich auch gefragt....de facto konnte ich keine Kombination von Abständen und Reihenfolgen zwischen Reducer, Flattener, und Sensor finden, die wirklich funktioniert hatte. Und dazu kam ja noch die starke Vignettierung....die habe ich nun aber wegbekommen, indem ich den Flattener fast direkt vor den Sensor "geschnallt" habe....
    Es ist konfus....

    Hallo Jörg,


    Zitat von joergsflow

    Aber ist ja irgendwie auch nicht optimal oder? Sonst muss ich ja immer Entweder-oder Entscheidung treffen?

    braucht Dein APO (ist es dieser?) überhaupt einen Flattener? Wenn man sich das empfohlene Zubehör ansieht, ist da nur der Reducer gelistet, kein Flattener (Falls ich den richtigen erwischt habe), und auch keine Kombi aus beidem.



    Gruß Jürgen

    :cyclone: Deepsky:  TS-Optics Photoline 80 mm f/6 FPL53 Triplet-Apo+TS-Optics  0,8x Korrektor für TS 80 mm

    :camera: Kameras:ZWO ASI 533 MC Pro Color, ZWO ASI533MM Pro, ZWO EFW 7*36mm, ZWO Filtersatz LRGBSHO

    :telescope: Montierung:Skywatcher HEQ5 Pro Goto    :level_slider:Autoguiding:ZWO SW Astrokamera ASI120MM Mini    :fireworks: Focuser:ZWO EAF
    :desktop_computer: Teleskop-Rechner: Dell Optiplex+Kubuntu+Indiserver :control_knobs: Teleskop-Steuerung:KStars+Ekos :sparkles:Bildbearbeitung:PixInsight, AstroPixelProcessor

    Moinsen ,

    nochmal zum Aufbau,


    Teleskop, dann Flattener oder Reducer, dann den jeweiligen Abstand in dessen Länge das Filterrad mit einbezogen wird .

    Die Vignettierung liegt vielleicht an der Ausleuchtung des Flatteners, du hast ja eine Vollformat Asi.

    Ich würde erstmal mit dem Reducer anfangen.

    Grüße

    Karsten

    Und auf die Frage ob Dein Teleskop einen Flattener benötigt, muss ich sagen jedes Linsenteleskop benötigt einen zur Fotografie, ausser Du hast einen sogenannten FlatfieldAPO,

    der hat die Korrekturlinse schon eingebaut.

    Gerade bei deinem grossen Sensor brauchst Du ihn , ansonsten hast Du zum Rand hin keine Punkte als Sterne mehr .

    Fang mit dem Reducer an , ich glaube der leuchtet auch bis Vollformat aus und ebenet das Feld.

    Grüße nochmals

    Karsten

    Danke dir. Ich probiere nachher nochmal…



    Denkst Du denn, dass ein reducer den flattener überflüssig machen könnte? Das wäre ja dann das beste.


    Ich habe ein folgendes Teleskop (das ist in der Tat ohne Korrektur)


    Omegon Apochromatischer Refraktor Pro APO AP 140/910 Triplet OTA
    www.astroshop.de

    Ich habe nun den flattener aufbau nochmals umgedreht. d.h.
    Teleskop --> Flattener --> 109mm (inkl. Filterrad) --> bis zum Sensor
    Fazit: Bekomme wieder keinen Focus. Wenn ich den Flattener direkt vor das Filterrad "schnalle" ohne Zwischenstücke o.ä.....und die Länger nach dem Teleskop belasse...erhalte ich zumindest einen Focus..... ich werde noch verrückt.... 😉

    Dann habe ich das Spiel wieder umgedreht, wie folgt:

    Teleskop --> 109mm Hülsen --> Flattener --> 55mm Hülsen inkl. Filter bis zum --> Sensor
    Dann habe ich ein Bild ohne Vignette.

    Ich versteh's nicht. Oder MUSS der Flattener stets möglichst dicht vor den Sensor? Dann aber machen die Einbauanleitungen vom Flattener für mich überhaupt keinen Sinn.... Oder hat mein Omegon 910/140 etwa einen vollkommen anderen Backfocus?

    Servus Jörg,

    Zitat von joergsflow

    Ich versteh's nicht. Oder MUSS der Flattener stets möglichst dicht vor den Sensor?

    Weshalb steht in dem Beispiel zu dem Flattener das zu lesen?

    Zitat

    Ihr Teleskop mit 480mm Brennweite braucht hinter dem Flattener einen ChipAbstand von 123mm.

    Der Flattener gehört auf jeden Fall direkt an das Teleskop bzw. den OAZ. Nun musst du also herausfinden, welchen Abstand zwischen Flattener und Kamera passend ist. Für dich also lt. Angabe: Brennweite ab 800mm: 108mm-. Du hast 910mm Brennweite, also könnten es noch etwas weniger als die 108mm Abstand sein. Das kannst du tagsüber an einem möglichst weit entfernten irdischen Objekt machen, irgendwelche Landschaft in 1-2km Entfernung.

    Zitat

    Denkst Du denn, dass ein reducer den flattener überflüssig machen könnte? Das wäre ja dann das beste.

    Es gibt Reducer und Flattener und es gibt (wenige) Reducer/Flattener- nur letztere, die auch so bezeichnet werden, erfüllen beide Anforderungen

    Moin Stefan

    Also meines Erachtens korrigiert jeder Reducer für Refraktoren auch gleichzeitig das Bildfeld sprich ebnet es .

    Ansonsten müsste man ja noch einen Flattener zum Reducer kaufen und das ist nicht der Fall.

    1.0 Flattener reduziert halt nicht die Brennweite sondern korrigiert nur das Feld.

    0.74 Reducer reduziert die Brennweite und korrigiert gleichzeitig das Feld.


    Und Jörg, Dein Flattener ist nicht überflüssig, wenn Du die 900mm Brennweite nutzen möchtest. Ich fürchte nur dass er Vollformat nicht gut ausleuchtet.

    Versuch es doch erstmal mit dem Reducer, der korrigiert auch Dein Feld und Du wirst ein scharfes Bild einstellen können.

    Grüße

    Karsten

    Hallo


    Flatner und Reducer zusammen ist quatsch, es sind im Prinzip beides Flatner.

    Der Abstand dahinter ist eigentlich fix angegeben, eventuell passend zum Teleskop.


    Vor dem riesen Kamerachip sollte kein T2, da muss wenigstens der Durchlass von M48 beim Flatner, für den Reducer reicht auch M48 nicht, das leuchtet vieleicht beim Flatner noch 42mm Diagonale aus beim Reducer geht auch das x0,79...dann kommst du nur noch auf 33mm. Der Reducer müsste wenigstens 2,5" sein auf der ausgangsseite M54 oder größer, zB. Der APM Ricardi Reducer, den jetzigen solltest du zurückgeben passt nicht zur Kamera.

    Für so große Chips sind schon die runden 2" Filter oft zu klein, deswegen gibt es die Eckigen, das aber nur bei sehr schnellen Teleskopen schneller wie F/4 und ungünsitgem Abstand Filter zu Chip.

    Für die teurer Kamera benötigt es auch teures Zubehör, kann schon sein das verkippung auch noch ein Thema wird.


    Gruß Frank

    Hallo Jörg,


    Also ich bin auch der Meinung, bei deinem Teleskop ist ENTWEDER Flattener ODER den Reducer zu verwenden.

    Der Flattener ebnet dir das Bildfeld, aber ich bezweifle, dass er Vollformat korrigiert, das heisst, er einen korrigierten Bildkreis von 44mm, besser 48mm hat.

    Mit dem Flattener arbeitest du dann bei 910mm Brennweite, Gut für Galaxien und andere kleine Objekte.

    In dem Link steht ja folgendes zwecks Abstand:

    Hier ist mit den 108mm ab 800mm Brennweite gemeint, dass ab dem Gewinde vom Flattener du ca 108mm bis zur Sensorebene ( =Fokuspunkt) zur Verfügung hast.

    Das kannst du auf der ZWO Seite bei deiner Kamera nachlesen, wie viel Abstand mit dem Filterrad vom Sensor hast.

    Damit kommst du mal an die 55mm, so wie eine DSLR adaptiert ist.

    Jetzt ziehst du die 55mm von den 108 ab, ergibt 53mm an Verlängerungshülsen die du zwischen Flattener und Zwo Asi (die du schon mit den 55mm hergerichtet hast) brauchst.

    Wenn du so weit bist, musst du den "wirklich richtigen" Abstand dann noch fein abstimmen, bis dir die Sterne in den Ecken rund bekommst.

    Soll heissen du Probierst Abstände zwischen den 53mm bis ca 51mm mal grob in 0,5mm Schritten aus.

    Wenn du dann einen für dich akzeptablen Abstand gefunden hast, kannst du dich zwischen dem Bereich noch mit 0,1mm Anstandsringen spielen.


    Dein Reducer ist auch zugleich ein Flattener, mit dem ausgeleuchteten Bildfeld hab ich da auch so meine Zweifel ob das bis in die Ecken passt.

    Auf deinem Link zum Reducer hast du eh auch ein Bild, wie die Teile anzuordnen sind

    Hier ist es mit einer DSLR gezeigt, mit deiner Asi brauchst du den selben Abstand zum Reducer wie die DSLR, also die 55mm.

    Hier schraubst du deine Asi mit Filterrad auf die 55mm vorbereitet, direkt an den Flattener.

    Hier kannst du auch noch eine Feinabstimmung vornehmen.


    Ich hoffe dich jetzt nicht ganz verwirrt zu haben, lies es mehrmals durch und lass es mal bei einem Bier oder Schnaps auf dich wirken.


    Grüsse aus Österreich,

    Niko

    Ersteinmal vielen Dank für die allesamt hilfreichen antworten für mich. Das ist sooo toll.

    Einzeln verbaut habe ich nun geschafft endlich auch mal zu fokussieren. Siehe Screenshots von der Kirchturmspitze ca. 2km entfernt.

    Der hellere ist mit dem Reducer und der dunklere mit dem Flattener gemacht. Jeweils identische Belichtung und identischem Bildschirmzoom 1:1.

    Was man aber hier schon wieder erahnen kann:
    In beiden Fällen ist eine Vignette zu sehen.

    Ich habe eigentlich ja nur 2" Komponenten verbaut. Da hätte ich gedacht, dass das schon passen sollte.
    (Ein Filterrad mit mehr als 2" von ZWO gibts ja auch gar nicht dachte ich....)

    Beim Flattener hätte ich es eher erwartet als beim Reducer, weil der Flattener doch etwas "kleiner" wirkt...
    Ein T2 habe ich nicht verbaut. Habt ihr Tipps für "bessere" Volllformatfähige Flattener und /oder Reducer für meine Konstellation?

    APM Ricardo Reducer habe ich schon gelesen.....aber welcher dann wohl genau. Passen die denn optisch immer, solange die Anschlüsse passen?
    Oder sind die dann auch wieder von der Brennweite & Co. abhängig. Ich habe ja ein 940/110 APO.


    Hallo


    Da helfen dann nur praktische Erfahrungen, kaum jemand hat so großen Apo mit Asi 6200 im Einsatz.

    Eventuell könnte dein Händler mehr wissen, einige betreiben ja selbst Astrofotografie und sind ja auch an den Umtauschorgien beteiligt bis der Kunde zufrieden ist.

    Die 2" Filter dürften nur die äußersten Ecken abschalten, das bekommt man mit Flats hin, den Aufpreis auf 50x50 Filter ist es kaum wert.


    Gruß Frank

    Hallo Jörg,


    Na das ist doch schon mal was!

    Um die Vignette los zu werden, könntest du jetzt noch versuchen, die Hülsen zwischen Flattener und Filterrrad auf M54 zu vergrössern.

    Aber wie Frank im Beitrag #18 schon angesprochen hat, würde ich es auch mit einem etwas grösseren Flattener probieren.

    Das Ganze könnte dann so aussehen: OAZ M88-->Adapter von M88 auf M63-->TS 2,5 Zoll Vollformat Flattener--> 14,7mm M48 Verlängerungshülsen-->Asi mit Filterrad und Abstandshülsen auf die 55mm.

    ODER so: OAZ M88--> Adapter von M88 auf M92-->TS FLAT3 Korrektor--> 14,5mm M54 Hülse-->18,5mm M54 Hülse-->Filterrad und Asi6200.


    Das tolle an den TS Korrektoren ist, dass die Verlängerungshülsen nicht genau sein müssen, da auf dem Flattener eine ausziehbare Hülse schon integriert ist.

    Lass das mal auf dich wirken, vor allem ob dir der Preis das auch wert ist, oder du lieber mit Flats die Vignettierung beseitigen willst.

    Beim ersten Test siehst du sowieso schon ob dein Flattener auch runde Sterne bis in die Ecken produziert.


    Ich bin gerade selbst am testen eines Takahashi TOA 130, der hat original schon einen Flattener mit M72! Da kann mir keine Vignette passieren!


    CS

    Niko

    Suuuper. Danke. Das klingt toll.
    Und ja, Ich habe ganz fix wirken lassen....und entschieden....und bestellt....
    (geht ja gar nicht ein vollformart haben und dann "gefühlt" daraus ein 3/4 Format ungewollt zu bauen) 😃
    Ich berichte... 😃

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