Hallo Blue.moon,

an den Schoen-Skandal kann ich mich noch erinnern. Zufaellig hatte damals jemand zwei Kurven aus zwei voellig unterschiedlichen Veroeffentlichungen desselben Autors zu unterschiedilchen Sachverhalten gefunden, die wie ein Ei dem Anderen glichen. Ein anderes Beispiel war die "Kalte Kernfusion" aus den spaeten 1980ern, die sich in anderen Laboren nicht reproduzleren liess. Generell ist der Lackmustest, ob andere Teams die gleiche Entdeckung nachvollziehen koennen - ob nun im Labor oder am Teleskop. Beispiel Vera Rubin und die Rotationskurven von Galaxien, die nicht dem Massemodell folgten, das auf sichtbares Licht beruhte. Da hiess es, der Spektrograf sei neu und vielleicht gibt es ein instrumentelles Problem, oder einen sonstigen technischen Fehler. Die Skepsis war gross, bis andere Gruppen an anderen Instrumenten die gleichen Messungen machten.

Es zeigt eben, dass auch Wissenschaft von Menschen gemacht wird und es unter diesen auch schwarze Schafe gibt. Ich habe gerade in den letzten Jahren erlebt, dass Forschungsbetriebe die Integritaet von Forschern zunehmend betonen: So gibt es Seminare, die den Forschungsbetrieb auf inappropriates Verhalten in der Forschung sensibilisieren - ob das nun ein Ausnutzen Untergebener ist, Machtmissbrauch einer hohen Stellung oder generell wissenschaftliches Fehlverhalten oder anderes "foul play" im Team wie Diskrimierung etc. .

Auf Preprintservern kann alles veroeffentlicht werden - es gibt keinen Peer-Review. Das weiss aber auch jeder, der in der Forschung taetig ist. Diese Server haben Betaversionen von Papern, die vor der Veroeffentlichung in Journalen, wo der Zugriff Geld kostet, dort veroeffentlicht werden. Dies verbreitet das Paper besser und motiviert auch, gegebenenfalls die Variante mit dem "letzten Schliff" von einem kostenpflichtigen Publizierer herunterzuladen. Und diese "geschliffenen" Varianten sind von Fachkollegen begutachtet, eben der "peer review".

Das instrument des Peer Review ist ein sehr scharfes, um Spreu von Weizen zu trennen. Es ist unwahrscheinlich, dass in einem solchen "Fegefeuer" nicht Aenderungen gefordert werden, die im Paper eingearbeitet werden muessen. Das reicht von Auesserlichkeiten (Formulierungen, Tippfehler, Lesbarkeit von Graphen etc) bis zur Forderung, ganze Passagen besser zu erklaeren oder Widersprueche aufzuloesen. Das macht die hohe Qualitaet von Peer Reviews aus.

Aber wie ueberall passieren auch hier Fehler. Die Frage ist, wieviel Zeit ein Reviewer fuer ein Paper aufwenden kann. Da kommt eine Email rein - Anfrage, an diesem Prozess teilzunehmen. Dann eine knappe Deadline, nur 2 Wochen Zeit. Eigentlich hat man gerade gar keine Zeit, andererseits ist es natuerlich gut fuer die Sache, daran teilzunehmen - schliesslich lebt die Wissenschaft davon. Ein Problem, das ich persoenlich ein paarmal hatte, wo ich gefragt wurde, war, dass das Fachgebiet doch ziemlich ausserhalb von meinem eigenen Fach war - zwar Physik und auch astronomische Instrumentierung, aber dann beispielsweise sehr elektroniklastig - ich mache Optik. Zeitdruck und ein geringer Ueberlapp von Fachkenntnissen kann dann dazu fuehren, dass speziell absichtlich herbeigefuehrte Falschinformationen, die entsprechend kaschiert werden, vom Reviewer nicht erkannt werden.

Die schlimmste Zote aus meinem Erfahrungsschatz: Ein Ex-Kollege, inzwischen Professor in China, sendete mir ein Konferenzpaper zum Peer-Review. Er schrieb dann noch, ich sollte nach dem Review meinen Namen als Autor drunterschreiben. Haeh? Ich habe mir das Paper angeschaut. Irgendwas Elektronisches, ich verstand nur Bahnhof. Ich habe aber auf technische Maengel in dem Paper hingewiesen: Die Plots hatten keine Fehlerbalken, teils waren die Achsen nicht beschriftet, es fehlte eine ordentliche Erklaerung, was da eigentlich gemessen wurde und warum. Das Ganze war technisch vergleichbar zu einem Studentenprotokoll aus dem ersten Versuch im Anfaengerpraktikum an der Uni - voller elementarer Fehler. Ich habe auch geschrieben, dass ich selbstverstaendlich kein Autor sein moechte, da das gar nicht meine Arbeit sei. Die Email, die ich zurueckbekam, sagte sinngemaess "Danke fuer das Feedback. Wir haben das Paper eingereicht, und Du stehst als Autor drauf" ... Ich habe in meiner Antwort meinen Unmut zu Wort gebracht und darum gebeten, das doch NIE WIEDER zu machen! Zum Glueck war das nur ein unbedeutendes Konferenzpaper, aber alle Umstaende strotzten vom wissenschaftlichen Fehlverhalten, in das ich mit hineingezogen wurde.

ich denke aber immer noch, dass das referierte Paper das hoechste Vertrauensniveau besitzt - Fehler passieren halt, aber hoechst selten. Und kommt sowas dann heraus, wird so ein Skandal auch veroeffentlicht. Gerade in den letzten Jahren gab es ja auch technisch neue Werkzeuge, um zum Beispiel Doktorarbeiten auf Plagiarismus zu ueberpruefen. Aber ganz ausschliessen laesst sich wissenschaftliches Fehlverhalten nie, da Wissenschaftler auch Menschen sind, und unter ihnen die sprichwoertlichen "schwarzen Schafe" verweilen. Es ist deshalb wichtig, wachsam und skeptisch zu bleiben.

Freilich "menschelt" es überall, auch in der Wissenschaft. Doch immerhin ist dort das Popper'sche Falsifikationsprinzip der Erkenntnistheoretiker Vielen bekannt und seine Anwendung führt zumindest in den Naturwissenschaften schon nach, sagen wir relativ kurzer Zeit zur Richtigstellung falscher Behauptungen.

Obendrein ruft eine Zeit wie die Unsrige, in welcher der allgemeine Trend offensichtlich langfristig nach unten zeigt viele falsche Propheten auf den Plan.

Deswegen bleiben die Naturwissenschaften für mich trotzdem jener Anker, an dem sich mein Verstand in einer Zeit überbordender, sich immer häufiger widersprechenden Nachrichten aus nach breaking-news geradezu geifernden Medien noch festzuhalten vermag.

Religiöse Menschen haben es da einfacher, sie haben ihre Religion. Doch als Atheist kann ich mich im Strudel unsicherer Zeiten nur an der Wissenschaft orientieren.

mal unabhängig von der wissenschaftlichen Seite gibt es eine hohe politische und gesellschaftliche Akzeptanz von Betrug in der Wissenschaft. Da du aus Berlin kommst, ein gutes Beispiel: eure Bürgermeisterin. Und ganz schlimm: Guttenberg und die vielen anderen danach, die der Glaubwürdigkeit von Wissenschaft so sehr geschadet habe, wie niemals zuvor in ihrer Geschichte.

Ich denke, noch mehr als in den Naturwissenschaften wird bei den Politikwissenschaften, Juristen und Geisteswissenschaften betrogen. Die Aufklärungsrate ist eigentlich immer noch gleich Null

VG, Micha

Hallo Mondlicht: Mein "trotzdem" bezog sich nur auf das "wissenschaftliche Fehlverhalten" in der Überschrift.

Und ja, Micha: Von den Geisteswissenschaften gehören wohl die Politikwissenschaftler (neben den Historikern) mit zu den Schlimmsten. Juristen sind leicht zu Instrumentalisieren. Da müssen nur schnell mal schwammige Anlaßgesetzgebungs-Gesetze her und schon gehts los. In der Politik greift überall der reine Populismus um sich und bezieht sich dann gerne auf vermeintlich seriöse Wissenschaftler.

Da wären ja noch die Wirtschaftswissenschaftler. Oje, kann ich da nur sagen. Da rotiert ein Karl Popper wohl im Grab.

Die Künstler haben es noch leichter. Sie können sich jederzeit auf die Freiheit der Kunst berufen. Erst wenn ihr Stern verblasst, wird nach eventuell dunklen Seiten im Lebenslauf gesucht, freilich auch hier mit einer gewissen Sensationsgier.

Konsequent zu Ende gedacht bleiben letztlich nur die Mathematiker wirklich verschont. Hebt sich doch die Mathematik als Strukturwissenschaft von allen anderen Wissenschaften ab. Die einzige Wissenschaft in der 100% auch wirklich 100% sind und Null auch wirklich Null. Ganz ohne Quantenfluktuationen und heisenberg'scher Unschärfe. Wahr ist da wirklich wahr und falsch ist da eben falsch, da gibt es nix zu deuteln. Warum ich sie jetzt anführe? Na weil mir der dort gebräuchliche Begriff der "Vermutung" so gut gefällt. Ich finde, dieser Begriff würde auch den anderen Disziplinen gut zu Gesicht stehen.

Lieber Mondlicht, Nature gehört zu den echten Qualitätsmedien, da bemüht man sich wirklich um Seriosität und Sachlichkeit, soweit ich es beurteilen kann. So muss es in der Naturwissenschaft auch sein. Bei Ranga Dias hatte ich von Anfang an ein ungutes Gefühl, wie so Viele. Wurde die Sache doch gleich von den selbst ernannten (Massen-) Qualitätsmedien als möglicher Durchbruch für die Elektrotechnik gepriesen, doch so hab ich erst Wind von bekommen. Da kann man als Laie mit wissenschaftlichem Interesse schnell mal begeistert sein, bis man sich anguckt was dahinter steckt. Hab es aber nur so nebenbei dann weiter verfolgt.

Der Begriff Sensationgier wurde meinerseits explizit im Zusammemhang mit Medien und Künstlern verwendet und war nicht auf Nature bezogen. Hatte ich da missverständlich formuliert? Wenn ja, tut mir leid. Über die Massenmedien und ihre Qualität könnte man lange disskutieren. Das Verantwortungsbewusstsein ihrer Journalisten hat hier meiner Meinung nach deutlich abgenommen, seit diese Medien scheinbar in Konkurrenz zu den social-media-fake-news stehen.

Nature soll nicht sensationsgeil sein? Ich bin grad lachend vom Stuhl gefallen. Fragt mal Leute, die wirklich in der Wissenschaft arbeiten, nach dem Ruf von Nature in der Hinsicht...

Viele Grüße

Caro

Servus,

Wenn in der (ich rede von Naturwissenschaften) Wissenschaft (wo möglich sogar absichtlich / wissentlich) Humbug publiziert wird, so wird das i.a. doch durch Nachmessungen, konkurrierende Arbeitsgruppen erc relativ schnell aufgedeckt. Auch wenn übergangsweise Unrichtiges behauptet wird, es kann sich im Feuer der Konkurrenz nicht allzu lange halten. Ich denke im Wesentlichen funktioniert das. Im Detail muss es oft immer wieder erst erkämpft werden, ja.

ALLERDINGS:

Ein Wort zur Warnung im etwas erweiterten Kontext. Man muss aufpassen heutzutage, dass man nicht mitheult im Wolfsrudel jener, die alles relativieren wollen, so dass alles hoffähig wird, alles gesagt werden kann, zulässig ist. Es ist als Wissenschaftler (oder wissenschaftlich Denkende, oder auch nur als Bürger) NICHT unsere Interesse, dass Wissenschaft als Quelle von objektiver Einschätzing diskreditiert wird und in der Folge einer zunehmenden Beliebigkeit anheimfällt. A la 'da wird sowieso nur betrogen, das ist alles korrupt und wir brauchen denen nicht zu glauben/zuzuhören, das ist kein fixer Referenzpunkt mehr'. Und als Schlussfolgerung: jeder darf sich seine eigene 'alternative Wahrheit' selber bauen und (oft missionarisch eifrig) verbreiten und seine Schlüsse daraus ziehen. [ Dies können dann Gruppierungen nutzen, die gerne mit (möglichst) einfachen Wahrheiten bei breiten Massen punkten und diese populistisch beeinflussen, steuern, instrumentalisieren. Das geht also schnell ins Politische über. Und von dort dann schnell ins Diktatorische. ]

- Man hat in der Coronazeit dies massiv beobachten können.

- Man kann es leider sogar in allen Foren bei manchen Forenmitgliedern (im %-Bereich der Mitglieder) beobachten.

- Man kann es politisch beobachten. Ihr kennt die Partei, die ich hier meine.

- Auch in der hybriden Kriegsführung sind solche unterschwelligen Desorientierungstaktiken (eine gehackte Form von 'divide et impera') äusserst effektiv und beliebt.

Es gilt der Spruch von Hirschhausen: jeder hat das Recht auf eine eigene (von mir: bitte rational begründbare !) Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.

Es ist völlig ok und absolut notwendig - und ja faktisch Teil des Wissenschaftssystems - Fehlverhalten zu erkennen, zu sanktionieren und zu korrigieren. ABER BITTE VORSICHT mit zu billigem 'Geheul' in dieser Richtung, sonst heult man mit Jenen, die die Feinde der Aufklärung sind, und arbeitet diesen Interessengruppen indirekt zu ! Das ist nicht das was wir typischerweise als (Hobby-) Wissenschaftler wollen sollten. Der Grat zwischen beidem ist äusserst schmal !

Dies immer im Hinterkopf behalten.

Schöne Grüsse,

Peter

PS:

Having said that: natürlich ist wirtschaftliche Verflechtung in die Wissenschaft hinein insofern ein Problem, ich sag nur pharmakologische Forschung als Beispiel, aber auch u.a. Drittmittel-Einwerbung in der Medizin etc etc. Insofern ist 'wirtschaftlicher Einfluss' in der Wissenschaft grundsätzlich heikel/kritisch zu sehen und als Einstiegsdroge in obige Problematik immer zu hinterfragen. Das alles macht die Balance im Licht des oben gesagten nicht leichter zu halten. Und das macht auch etwas Sorge mit dem Blick in die Zukunft.

Mich interessieren solche Veröffentlichungen nicht. Für mich ist auch der Schaden recht irrelevant.

Mich interresiert was geht und warum es geht. Wie die Natur tickt und funktioniert.

Politik, Ruhm, ..... sind doch nur Eigenheiten des Menschen.

Wie schnell Wissenschaft das wissenschaftliche verläßt konnte man sehr gut bei Corona sehen.

Am Anfang gab es interessante Fakten wie Größe des Virus, Aufbau, Art der Hülle, ....

Daraus resultierte im Endeffekt alles Notwenige. Wie man Ihn bekämpfen kann, wie man Ihn filtern kann, .....

Aber mit der Zeit kam nur noch unsinnige Entscheidungen, Blabla, .... Nichts was irgendwie relevant war.

Und Viele haben das dann trotzdem dauerhaft und aufmerksam verfolgt.

Für mich unverständlich.

Aber meine kleine Sammlung an unterschiedlichsten Hochtemperatur Supraleitern, viele selbst hergestellt, ist schon cool.

Ab und zu erfreue ich mich Ihrer.

Gruß Play

Zitat von the playstation

Aber mit der Zeit kam nur noch unsinnige Entscheidungen, Blabla, .... Nichts was irgendwie relevant war.

Immerhin sind uns Zustände wie in Nord-Italien oder New-York erspart geblieben. Hier kam die Bestattungsindustrie noch mit den gestiegenen Anforderungen mit. *nurmalerwähn* Also einige Relevanz hatten die Entscheidungen doch, nicht genug, stimmt!

Na ja. Manches fand ich absurd.

Z.B. am Anfang keine Masken in Bussen und Bahnen und Kindergärten. Den Brutstätten von Viren.

In Bussen und Bahnen steht man in der Rush Hour dicht an dicht und der nächste Hustende ist ca.10cm entfernt.

Viele Entscheidunen waren nicht logisch und nicht sinnvoll oder zu spät oder nicht weitreichend.

Quasi völlig willkührlich wenn man das jeweilige Gefährdungspotential bedenkt.

Dabei hätten wenige einfache Regeln mehr Erfolg gebracht. Es war aber eher ein panisches Hin und Her.

Man denke nur an das Ausgangsverbot. Wenn ich alleine durch den Wald spazieren gehe, ist die Ansteckungsgefahr gleich Null.

Auch in einem großen Baumarkt, die dann geschlossen waren, wo der nächste Kunde 50m entfernt war.

Aber in 10cm im Bus stehen war in Ordnung.

Auch fand ich eine Studie am Anfang interessant, welche Filter zuverlässig den Coronaviris herausfiltern.

Nicht die anfängliche OP Maske sondern z.B. ein Staubsaugerfilter. Der war / wäre 1000x effektiver / gewesen.

Auch da bin ich lieber einfach rational und logisch und wissenschaftlich.

Gruß Play

Zitat von PeterSurma

Servus,

Wenn in der (ich rede von Naturwissenschaften) Wissenschaft (wo möglich sogar absichtlich / wissentlich) Humbug publiziert wird, so wird das i.a. doch durch Nachmessungen, konkurrierende Arbeitsgruppen erc relativ schnell aufgedeckt. Auch wenn übergangsweise Unrichtiges behauptet wird, es kann sich im Feuer der Konkurrenz nicht allzu lange halten. Ich denke im Wesentlichen funktioniert das. Im Detail muss es oft immer wieder erst erkämpft werden, ja.

ALLERDINGS:

Ein Wort zur Warnung im etwas erweiterten Kontext. Man muss aufpassen heutzutage, dass man nicht mitheult im Wolfsrudel jener, die alles relativieren wollen, so dass alles hoffähig wird, alles gesagt werden kann, zulässig ist. Es ist als Wissenschaftler (oder wissenschaftlich Denkende, oder auch nur als Bürger) NICHT unsere Interesse, dass Wissenschaft als Quelle von objektiver Einschätzing diskreditiert wird und in der Folge einer zunehmenden Beliebigkeit anheimfällt. A la 'da wird sowieso nur betrogen, das ist alles korrupt und wir brauchen denen nicht zu glauben/zuzuhören, das ist kein fixer Referenzpunkt mehr'. Und als Schlussfolgerung: jeder darf sich seine eigene 'alternative Wahrheit' selber bauen und (oft missionarisch eifrig) verbreiten und seine Schlüsse daraus ziehen. [ Dies können dann Gruppierungen nutzen, die gerne mit (möglichst) einfachen Wahrheiten bei breiten Massen punkten und diese populistisch beeinflussen, steuern, instrumentalisieren. Das geht also schnell ins Politische über. Und von dort dann schnell ins Diktatorische. ]

- Man hat in der Coronazeit dies massiv beobachten können.

- Man kann es leider sogar in allen Foren bei manchen Forenmitgliedern (im %-Bereich der Mitglieder) beobachten.

- Man kann es politisch beobachten. Ihr kennt die Partei, die ich hier meine.

- Auch in der hybriden Kriegsführung sind solche unterschwelligen Desorientierungstaktiken (eine gehackte Form von 'divide et impera') äusserst effektiv und beliebt.

Es gilt der Spruch von Hirschhausen: jeder hat das Recht auf eine eigene (von mir: bitte rational begründbare !) Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.

Es ist völlig ok und absolut notwendig - und ja faktisch Teil des Wissenschaftssystems - Fehlverhalten zu erkennen, zu sanktionieren und zu korrigieren. ABER BITTE VORSICHT mit zu billigem 'Geheul' in dieser Richtung, sonst heult man mit Jenen, die die Feinde der Aufklärung sind, und arbeitet diesen Interessengruppen indirekt zu ! Das ist nicht das was wir typischerweise als (Hobby-) Wissenschaftler wollen sollten. Der Grat zwischen beidem ist äusserst schmal !

Dies immer im Hinterkopf behalten.

Schöne Grüsse,

Peter

PS:

Having said that: natürlich ist wirtschaftliche Verflechtung in die Wissenschaft hinein insofern ein Problem, ich sag nur pharmakologische Forschung als Beispiel, aber auch u.a. Drittmittel-Einwerbung in der Medizin etc etc. Insofern ist 'wirtschaftlicher Einfluss' in der Wissenschaft grundsätzlich heikel/kritisch zu sehen und als Einstiegsdroge in obige Problematik immer zu hinterfragen. Das alles macht die Balance im Licht des oben gesagten nicht leichter zu halten. Und das macht auch etwas Sorge mit dem Blick in die Zukunft.

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Sehe ich auch so, allerdings ist es Laien (und das sind nun mal die meisten Menschen, da Nichtnaturwissenschaftler) darauf angewiesen, dass sie den "guten" oder "gutmeinenden" Wissenschaftlern glauben müssen, was richtig und was falsch ist. Mit gesundem Menschenverstand ist in der Naturwissenschaft kein Staat zu machen. Da braucht es schlicht und einfach Kompetenz. Die kann man aber als Fachfremder nicht beurteilen. Also ist man darauf angewiesen zu gucken, wie die Mehrheit der Fachkundigen Sachverhalte bewertet. Während Corona ist zum ersten Mal in meiner Wahrnehmung öffentlich zutage getreten, dass Wissenschaftler nicht immer einer Meinung sind und das Konsequenzen für meinen eigenen Alltag hat.

In Fragen der Astronomie oder sonstigen Forschung kann einem das mehr oder weniger egal sein, irgendwann wird sich die richtige Erkenntnis schon durchsetzen, es betrifft aber nicht meinen Alltag. Während Corona war das aber ein Problem, denn man musste ohne eigene Kompetenz entscheiden, was man für richtig zu halten hat und hat dann natürlich der postulierten Mehrheitsmeinung vertraut. Mit "man" meine ich jetzt mich. Andere haben sich davon nicht beeindrucken lassen und eigene Bewertungen vorgenommen. Fand ich problematisch, aber ich hatte dafür auch Verständnis, da es eben auch unter kompetenten Leuten gegenläufige Meinungen gab. Noch heute bin ich unsicher, wer wirklich Recht hatte und ob man für künftige Pandemien wirklich schlauer geworden ist.

Nicht falsch verstehen, ich will jetzt keine Corona-Diskussion vom Zaun brechen, gut, dass die Zeit hinter uns liegt, hab Deine Forderung nach kritischem Hinsehen, die ich gut finde, nur auf diese Zeit bezogen, weil da zum ersten Mal klar wurde, dass es für das Kritischsein mehr braucht als nur eine kritische Einstellung oder "eigenes Denken".

LG Olaf

Ich denke, das Problem mit Corona war die "instant science"-Problematik: Eine unerforschte Krankheit musste in Echtzeit beurteilt und Weisungen an die Bevoelkerung ausgegeben werden. Dass es dabei zu erratischen Entwicklungen kommt (Anweisungen werden gegeben, zurueckgezogen, durch andere ersetzt etc) ist klar. Man musste den jeweils aktuellen Anweisungen vertrauen, die in der Jetztzeit das geringste Risiko in sich bargen. Eine Situation, die es normalerweise in der Forschung nicht gibt. Man konnte halt nicht zwei Jahre warten, bis genug Daten zusammenkamen, welches Verhalten am lebensrettendsten war. Das haette viel mehr Menschen den Kopf gekostet.

In der Astronomie haben wir solche Probleme natuerlich nicht - hoechstens im Szenario einer Kollision eines anderen Himmelskoerpers mit der Erde, wie in vielen Science-Fictions bereits ausgelebt.

Manche Weisungen waren aber schlicht irrational wie ich als Beispiele schon geschrieben hatte.

Daher für mich nicht nachvollziehbar.

Das einzig Positive ist die Sensibilisierung für das Thema Pandemie und die Forcierung neuer Impfmethoden.

Aber der Verlauf der Schutzmaßnahmen war chaotisch und öfter wenig zweckdienlich.

Aber das Thema war ja die Veröffentlichung von falschen Ergebnissen.

Was nicht schlimm ist, weil ja sofort überprüfbar.

Motto. Wir fahren zu dem Herren hin und überprüfen, ob sein Supraleiter bei Raumtemperatur funktioniert.

Also nicht in Sibirien im tiefsten Winter.

Die Frage ist auch, ob es Fehlverhalten war. Oder z.B. eine Fehlmessung, ...

Also absichtlich falsch oder ein Fehler z.B. bei der Versuchsanordnung.

Gruß Play

Der Meissner Ochsenfeld Effekt ist z.B. ein gutes Mittel, um einen Supraleiter zu testen.

D.h. kann man nahezu sofort feststellen, ob es stimmt oder nicht.

Alle meine Hochtemperatur Supraleiter bestehen den Test.

Aber ich habe keine Uni, Geldgeber, .....

Ein Geldgeber könnte sagen, daß Er getäuscht worden ist.

Ein generelles Gelingen ist aber nicht garantiert. Also wenn kein funktionsfähiger Supraleiter gefunden wird.

Nur darf nicht behauptet werden, Er würde funktionieren.

Gruß Play

Servus Olaf und Jürgen,

zunächst mal will ich Jürgen ( JSchmoll ) voll zustimmen. Dieser Effekt war für die Öffentlichkeit hoch irritierend und verwirrend. Insbesondere in der Medizin sind die meisten Dinge seit 50+ Jahren bekannt. Da war eine solche schnell variierende Situation mit Front-Diskussion (was ist wahr/falsch) extrem verunsichernd und völlig unerwartet.

Die Wissenschaftler sind komplett daran gewöhnt, dass es zu Front-Themen natürlich widerstreitende Meinungen gibt. Man ist geübt darin, mit Zweifeln zu leben und die Argumente abzuwägen, zu verwerfen, auch: den einen Leuten (die ausgewiesene langjährige Experten sind) eher zu vertrauen, irgendwelchen Scharfmachern (die sich hauptsächlich egoman auch mal zeigen wollen) aber weniger (zumindest vorsichtig zu sein mit deren Einwürfen).

Die Öffentlichkeit ist dagegen nur abgehangenes gewöhnt. Motto: 'Die Wissenschaft weiss alles.'

Die Wahrheit ist eben: An der Front weiss die Wissenschaft nicht unbedingt schon alles. ALLERDINGS WEIT HINTER DER FRONT DURCHAUS !  (jetzt mal flach argumentiert)

Manche Leute argumentieren aber zunehmend: Nö, die Wissenschaft ist nicht geeignet zu unserer Orientierung, sie gilt nix mehr...

Und hier wird eben etwas verwechselt, wurde z.T. absichtlich verwechselt in der Pandemie. Da haben irgendwelche Kreise (deren Background und deren Interessen ich nicht kenne) die grössetn Coronaviren-Experten die wir haben angefeindet, sie wollten sich in den Vordergrund spielen, es gäbe ja auch andere Experten, die würden was GANZ ANDERES sagen, also stimme ja wohl dies und jenes nicht, mithin alles sei korrupt, man könne NIX mehr glauben usw. Beliebigkeit eben. Jeder darf denken was er will, was ihm in Programm passt. Jedem seine eigenen FAKTEN. Und das ist eben die Katastrophe (gewesen) !!! Und das hat sich leider in den Köpfen durchaus undifferenziert festgesetzt. DAHER hab ich oben etwas GEGEN diese aus der allg. Wissenschaftsschelte schnell zu schlussfolgernde Beliebigkeit geschrieben.

Insofern, Olaf ( Olaf M. ) hast Du tatsächlich recht, in meiner Sicht: als Laien bleibt einem nichts anderes übrig als der Einschätzung ausgewiesener und öffentlich anerkannter Experten zu vertrauen ! Das heisst ABER EBEN NICHT ich such mir YouTube videos/Channel und hör mir jeden Blödsinn von MöchtegernWichtigen an. Ich muss eben die richtigen + balancierten Quellen rausfinden. Insofern hat die 'Demokratisierung' der Wissenschaft via SocialMedia (jedem sein eigener YouTube Kanal) ihre sehr dunklen Schattenseiten. Ein Experte weiss eben SCHON mehr als ein Laie, da ist ein Riesenunterschied in der Einschätzungsfähigkeit.

Man muss leider doch sagen (und ich halte mich auf den Gebieten, die ich selbst nur unsicher beurteilen kann möglichst daran) :

Laien sollten sich grundsätzlich in Zurückhaltung üben, was Bewertungen von komplexen Sachverhalten angeht. Wenn allseits (möglichst laut) rumgelabert wird, das sei ja völlig klar, dass das nicht stimmen könne und warum täte man doch nicht einfach nur dies und jenes - Stammtischgelaber eben ! - ... dann müssen bei einem alle Alarmglocken klingeln !

Leider kann man in den Medien auf diesem Gebeit auch viel aufgepeitschten Mist hören. (Die Medien leben von Quoten, das sollte man im Hinterkopf behalten dabei.)

Es ist selbst für aufgeweckte Zeitgenossen (sogar mit Fachbackground) absolut nicht leicht gewesen z.B. Corona wirklich gut einzuschätzen. Es kostete extrem Mühe alles mitzuverfolgen, man musste vieles wissen, in Relation setzen zu, Daten und viele konkrete Zahlen (Werte numerisch !) kennen, um relevante Grössen ausrechnen zu können, dann zu bewerten usw usw.

Insofern wird eine immer komplexere Welt uns ziemlich viel abverlangen. Einerseits in Einarbeitung und Nachverfolgung, andrerseits in - ich sag mal 'demütiger Zurückhaltung'. Im Web sehe ich dagegen immer mehr 'Rage against the machine'... Rage ist halt so viel einfacher als schwieriges Argumentieren um haarfeine Unterschiede...

Schwieriges Thema insgesamt, bräuchte man sehr lange, was richtig Gutes drüber zu schreiben. Und da kommt jetzt doch dann die gebotene Zurückhaltung: Ich bin kein Soziologe.

Gruss, Peter

Der Bürger muß halt die Richtlinien und Gesetze / Vorschriften befolgen bzw hinnehmen. Ob sinnvoll oder unsinnig.

D.h. die Baumärkte waren z.B. geschlossen und es gab eine Ausgangssperre. Kindergärten und Busse nicht.

Glücklicherweise bin ich Mopedfahrer.

Es ging bei Corona dann eher um Interessen statt um Medizin und Gesundheit.

Das war leider nicht immer objektiv. Dann noch die ich sage mal Deutungshoheit welches Institutes. Halt menschliche Dinge, die keine Rolle spielen sollten.

Gruß Play

Nächtliche Ausgangssperren gab es, damit 'einsame Waldspaziergänger' sich nicht mehr bei den Saufgelagen und Weinfesten trafen, bei denen sich ganze Landstriche infiziert haben. *nurmalerwähn* Hatten plötzlich Inzidenzraten von Offenbach und Frankfurt. Lebensmittel-Supermärkte brauchten Sicherheitsmannschaften, die oft selbst kläglich gegen die einfachsten Regeln verstießen. Bis zur letzten Etappe, extrem ansteigende Inzidenzen einer noch häufig tödlichen Variante, waren bei uns die Baumärkte offen. Aber auch da sind regelmäßig Deutsche mit ihrer besonders netten Verhaltensart einem auf den Pelz gerückt. Meinen Stock habe ich auch dort durch Vorbeigehende weggetreten bekommen ...

Ich selbst stand an der Straße die zu überqueren. Das Auto fuhr aber nicht vorbei, sondern blieb vor mir stehen. Ich wurde angehustet und angespuckt.

Da braucht's keine größere wissenschaftliche Untersuchung, daß sowas nicht geht.

Und nicht kapieren ist keine Entschuldigung.

Und trotz kaputter Lunge, Herz und Beinen habe ich's überlebt.

Das ist aber eher das Problem, daß kein Gesetz und keine Vorschrift vor Menschen schützt.

Gruß Play

Doch, hat schon einiges geholfen ... Ohne wären schon viele von uns Ollen längst entsorgt. Wurde ja auch öffentlich diskutiert, ob's das überhaupt wert wäre.