Verwirrt - Blendeneinstellung bei Fotografie durch Teleskop ???

Hallo Günther,

an einem Teleskop nicht, aber bei Okularprojektion schon. Da lässt du das Objektiv ja drauf und fotografierst damit durchs Okular. Macht man heute aber kaum noch, wenn überhaupt.

Grüße

Micha

Hallo Guenther,

entweder wurde es durchs Objektiv gemacht, wobei aber Blende 32 keinen Sinn macht - hierbei wuerde man sich nur unnoetig die Austrittspupille des Okulars beschneiden. Oder es wurde das effektive Oeffnungsverhaeltnis des Teleskops auf N=32 gebracht.

Die Blende der Fotografie ist ja nichts anderes als das Oeffnungsverhaeltnis. Fotoobjektive besitzen eine Zwischenpupille, in der eine Irisblende angebracht ist, um die Blende veraendern zu koennen - bei manchen langbrennweitigen Teleobjektiven sitzt diese Iris auch vorn nahe der Eintrittspupille. Dass Fotoobjektive keine Blendeneinstellung haben, gibt es auch, und zwar bei Spiegelobjektiven. Diese haben in der Regel keine Zwischenpupille.

Bei Teleskopen gibt es keine Blende, da diese auch nicht notwendig ist (aeltere Fernrohre hatten sowas, z.B. der Bamberg-Refraktor der Wilhelm-Foerster-Sternwarte zu Berlin, der sich von 314mm stufenlos abblenden liess), aber das ist eigentlich nicht erforderlich.

Dein 200er Newton hat f/5, da die Brennweite 1000mm ist. 1000mm/200mm=5. Strenggenommen ist die damit verbundene Lichtstaerke etwas geringer, da der Fangspiegel noch Licht wegnimmt, also eher fuenfkommanochwas, aber das koennen wir hier vernachlaessigen. Flanschst Du eine Kamera fokal an (ohne Okular am Teleskop / ohne Objekiv an der Kamera --> Teleskop wird zum Objekitv), dann hast Du effektiv ein 1000mm Tele mit f/5. Die Brennweite ist am Planeten etwas wenig. Benutzt Du z.B. eine 4x-Barlowlinse, dann bekommst Du 4000mm Brennweite mit einer Blende von 4000/200=20.

Nachtrag nochmal zu den Techniken:

- Fokal: Fernrohr ohne Okular, Kamera ohne Objektiv. So wird das Fernrohr zum "Teleobjektiv". Brennweite und Blende sind die Brennweite und das Oeffnungsverhaeltnis des verwendeten Teleskops. Eine dazwischengeschaltete Barlowlinse wirkt wie ein Telekonverter in der Fotografie (auf der Achse genau dasselbe, aber der Telekonverter hat in der Regel eine bessere Feldkorrektur zu Ungunsten der Schaerfe auf der Achse).

- Afokal: Fernrohr mit Okular, Kamera mit Objektiv: Diese Technik wird verwendet, wenn sich das Objektiv nicht abnehmen laesst. Frueher fuer Nicht-SLR-Kameras, erlebte diese Technik in den 1990ern und 2000ern eine Renaissance, als die ersten digitalen Kompaktkameras aufkamen. Heute sehr gern fuer Handyfotos durchs Teleskop benutzt.

- Okularprojektion. Hier wird das Licht vom Fokus nicht fuers Auge kollimiert (bedeutet "parallel gemacht"), sondern durch eine Distanzvergroesserung zwischen Okular und Objektiv auf die Filmebene (bzw. heutzutage den Chip) der Kamera fokussiert. Diese Technik ermoeglicht hohe Aequivalentbrennweiten, und sie wurde hauptsaechlich fuer Kleinbildfilm eingesetzt. Bei den feinen Pixeln und kleinen Chipgroessen der Kameras, die heute fuer Plantenfotos eingesetzt werden, ist diese Technik nicht erforderlich und sie ist eigentlich nicht mehr ueblich.

Hallo,

ich denke die Angebe der Blende im Astrobuch soll nur angeben wie Lichtstark die Optik ist, ist interessant für Vergleich ISO-Wert und Belichtungszeit, beim Astrofoto ist die Blende aber immer ganz auf (denke ich), gibt halt lichtstarke Objektive f /1.4... und lichtschwächere f/16 - auch beim Teleskop f/4...f/10...

Gruß, Martin

Hallo

Das ist einfach die Reihe Angaben welche nötig sind.

ISO , Belichtungszeit und Blende müssen aufeinander abgestimmt sein.

Hast du eine andere Blende musst du das mit ISO oder Belichtungszeit anpassen, um zu vergleichbarem Einzelbild zu kommen.

Nun ist es bei Astrofoto etwas anders, das addieren eigentlich ein Zeichen für es war nicht genug belichtet .

Aber man kann es auch am Tage haben wenn man gegen das Licht fotografiert, wird das Objekt entweder zu dunkel oder der Rest zu hell, kann also auch HDR das Ziel sein.

In gewisser Weise ist der Künstler gefragt und wie er es sich denkt. So gut wie unmöglich wäre der Vollmond vor einer Galaxie, obwohl der Fotograf theoretisch weiß wie er Belichten müsste wenn es keine Montage werden soll.

Gruß Frank

Hallo,

ich hab hier mal Beispiele:

Mond fokal im Telementor 63/840mm (das Teleskop wirkt als Tele mit 840mm und Blende 13.3, Fotoapparat ohne eigenes Objektiv):

Mond mit afokaler Projektion am Telementor 63/840mm, Aufnahme durch´s Okular mit einer älteren Digitalkamera mit eigenem Objektiv:

Wieder eine afokale Projektion, diesmal mit dem Handy (eigene Optik) durch´s Okular am Dobson:

klassische Okularprojektion durch ein Celestron 8 mit einem Fotoapparat ohne eigener Optik (Brennweitenverlängerung, abhängig von Okularbrennweite und Abstand zum Film/Sensor):

salü+cs, volker

Dafuer sind wir da.

Uebrigens war ein Sky-Watcher 200/1000er auf EQ6 pro fuer viele Jahre mein Haupt-Arbeitspferd. Ich habe viel Freude damit gehabt, und ich konnte meine Canon EOS40D ohne Autoguiding 3min lang nachfuehren. Kamera scharfstellen, Flats machen (und Darks nach der Session), und los ging das. Erste Aufnahme noch kontrolliert, und wenn die Nachfuehrung gut war (=Einnordung gut getroffen), konnte ich das Teil stundenlang fahren lassen. So aehnlich sollte das bei Deinem Newton auch gehen. Gerade fuer Deepsky eine tolle Kombination, auch auf der HEQ5 pro. Ein Komakorrektor sollte allerdings dazugehoeren, um die Sterne im ganzen Feld schoen definiert zu bekommen.

Zitat von Sternenfreund - 1964

mein Problem ... die Einnordung ..

ja, Polarstern ist schon hilfreich, aber einnorden geht auch ohne Polarstern: z.b. Schreiner-Methode, oder ganz einfach (finde ich) über den Ausrichtungsassistent vom Guiding-Tool PHD2

Viele Grüße, Martin

Zitat von Sternenfreund - 1964

Denke man kann ja das Teleskop als Leitrohr angeben, Kamera rein und dann die Ausrichtung machen - dann sollte die Montierung eingenordet sein und auch ohne Guiding ordentlich nachführen.....

Viele Grüße, Martin

P.S.: Ganz am Anfang mit Kompass die Nordausrichtung kontrollieren und Polhöhe einstellen, dann sollte da ja schon grobpassen

Zitat von JSchmoll

Die Blende der Fotografie ist ja nichts anderes als das Oeffnungsverhaeltnis.

Vielen Dank für diese einfache Erklärung! Ich spiele ein wenig mit Astrofotografie herum - ohne echte Ambitionen - und wollte anhand der NPF-Regel herausfinden, wie lange ich mit meiner ZWO ASI120MC und meinen Skywatcher 100/400 ohne Nachführung belichten kann, bin aber daran gescheitert, dass ich auch mit dem Begriff Blende in diesem Setup nichts anfangen konnte.

Ich komme also mit der 500er-Regel auf 1,25 Sekunden und mit der NPF-Regel auf 0,63 Sekunden.

Wenn ich jetzt damit leben kann, dass die Sterne bei meinen ersten Versuchen nicht ganz genau rund sind, kann ich dann mit einer Sekunde brauchbare Ergebnisse erzielen, also ohne dass es total verwischt - oder habe ich einen fundamentalen Denkfehler?

Hallo Yorick,

ich habe Deine Frage jetzt ein paar Mal gelesen, aber ich verstehe sie nicht. Was bedeutet "NPF-Regel"?

Dein Zwo ASI 120 MC habe ich selber, aber nur fuer Mond und Planeten im Einsatz und dies mit Nachfeuhrung bei typischerweise 5m Brennweite an meinem Faltrefraktor.

Belichtungen ohne Nachfuehrungen muessen naturgemaess kurz sein. Eine Faustregel alter Schule, zu Zeiten des Kleinbildfilmes, war 12 s/cos(delta), wobei cos(delta) den Kosinus der Deklination meint. Dies galt fuer 50mm Brennweite, der "Normalvergroesserung" fuer Kleinbildfilm. Am Himmelsaequator, also z.B. fuer Orions Guertelsterne, ist cos(0 Grad) = 1, also konnte hier bis zu 12s bellchtet werden, bevor die Sterne nicht mehr rund waren. Fuer Deklinationen von 60 Grad, also noerdlich des Zenits in unseren Breiten, verdoppelte sich die Zeit auf 24s, und am Pol betraegt die maximale Belichtungszeit theoretisch unendlich. Eine Polspuraufnahme reflektiert diesen Sachverhalt. Die "Wuerstchen" werden zum Pol hin kuerzer.

Mit modernen Digitalkameras, wo die Pixelgroesse die des damaligen Filmkornes unterschreitet, wird es natuerlich schwerer, die Sterne ohne Nachfuehrung punktfoermig zu halten. Auf der Plus-Seite koennen mit der Empfindilchkeit moderner Chips mit ein paar Sekunden schon etliche Sterne abgebildet werden.

Du hast 100mm bei f/4 ohne Nachfuehrung. Ist das der kleine Tischdobson Sky-Watcher Heritage 100P? Der hat "Blende 4", da das Verhaeltnis Brennweite/Oeffnung = 400mm/100mm - 4 entspricht.

JSchmoll

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung, das hat mir schon sehr viel weitergeholfen. Besonders interessant fand ich auch den Hinweis, dass die Zeiten bei Kleinbildfilm und "Normalvergrößerung" mit 50mm Brennweite zum Teil noch sehr viel länger sein können. Ein sehr freundlicher User hier im Astrotreff hat mir kürzliche eine Nikon EM zukommen lassen und die Liste mit "Experimenten", die ich damit durchführen möchte, ist eben nochmal etwas länger geworden.

Vielen Dank auch dafür, dass du dir die Mühe gemacht hast, so ausführlich zu antworten, obwohl mein Beitrag wohl nicht ganz verständlich formuliert war.

Nur als Kontext: Auf die "NPF-Regel" bin ich bei Internetrecherchen zu Belichtungszeiten gestoßen, wo sie auf verschiedenen Websites als genauere Alternative zur "500er-Regel" genannt wurde. Laut NPF-Regel errechnet sich die Belichtungszeit mit folgender Formel: Belichtungszeit = (35 x Blende + 30 x Pixeldichte) / Brennweite

Ich konnte allerdings mit dem Begriff "Blende" in Verbindung mit einem Teleskop und CMOS Kamera nicht anfangen, deswegen hatte mir schon deine Erklärung zum Zusammenhang zwischen Blende und Öffnungsverhältnis sehr geholfen.

Es kann aber auch gut sein, dass ich bei meinen Internetrecherchen etwas grundsätzlich übersehen oder falsch verstanden habe, das ganze Thema ist für mich noch sehr neu und während ich im Kontext des visuellen Beobachtens zumindest theoretisch so weit eingearbeitet bin, dass ich mit den meisten Begriffen etwas anfangen kann, ist die Welt der Photographie für mich noch recht unentdeckt. Umso mehr weiß ich solche Erläuterungen wirklich zu schätzen

Viele Grüße

Christian

Hallo Christian,

danke fuer Deine nette Antwort. Jetzt ist mir auch die "NPF"-Regel klar. Die Belichtungszeit ist also (35 N + 30 P)/f mit N als Oeffnungszahl (synonym zur Blende) und P der Pixeldichte, wie die auch immer defniiert ist (Pixel pro mm, oder pro Bogensekunde etc). P sollte eigentlich eher eine Pixelgroesse als eine PIxeldichte sein, da sich die maximale Belichtungszeit bei einer hoeheren Pixeldichte verringert, da ja mehr Pixel pro Laengeneinheit kleinere Pixel bedeutet.

Generell wird die Erdbewegung um so schneller sichtbar, um so hoeher vergroessert wird. Visuell kennen wir das ja - das Objekt erscheint bei niedriger Vergroesserung im BIld fast zu stehen, bei hoher Vergroesserung rauscht es durchs Gesichtsfeld, beides wenn keine Nachfuehrung vorhanden ist. Selbiges gilt auch fuer die Kamera.

Die Erde dreht sich in guter Naeherung einmal in 24 Stunden (eigentlich 23 h 56 min 4.09 s, was der sidereischen Rotationsperiode entspricht, aber lassen wir das mal). Das bedeutet ein Grad in 4 min, eine Bogenminute in 4s oder eine Bogensekunde in 1/15 Zeitsekunde. Das laesst sich zum Plattenmassstab in Relation setzen: Eine Kamera mit 6my grossen Pixeln und einem 50mm-Objektiv beispielsweise hat einen Plattenmasstab von 24.75"/pixel (denn der Arcustanges von 0.006mm/50mm ist 0.006875 Grad, was eben 24.75 Bogensekunden entspricht). Da eine Bogensekunde in 1/15 Zeitsekunden durchlaufen wird, kann damit also 1.65 Sekunden belichtet werden, bevor die Strichspur die Pixelgroesse erreicht. In der Praxis kann es aber laenger dauern, bevor die Sterne unrund werden, da Abbildungsfehler des Objektivs oft groesser sind als ein Pixel, d.h. das Sternabbild verteilt sich ueber mehrere Pixel.

Hinzu kommt, dass diese Betrachtung nur am Himmelsaequator gilt. Fuer weiter vom Himmelsaequator entfernte Regionen kommt der Kosinus der Deklination ins Spiel. Bei +60 Grad Deklination zum Beispiel kann sich allein dadurch die maximale Belichtungszeit verdoppeln.

Und diese Betrachtung ist immer noch sehr theoretisch. In alten Buecher findet sich ja oft 12s fuer 50mm Oeffnung, was mit dem groeberen Filmkorn zusammenhaengt. Damals wurde fuer Aufnahmen mit stehender Kamera zu einem hochempfindlichen Film geraten, der dadurch grobkoerniger war. In der Praxis kam so der empirische Wert von 12s zustande, gegen die oben theoretisch hergeleiteten 1.65s fuer feine 6my-Pixel.

Hier mal eine kleine Demonstration: Die gleiche Szene mit gleicher Belichtungszeit fotografiert, links mit 17mm Brennweite und 20s, rechts mit 66mm Brennweite und 20s. Es zeigt sich deutlich, wie ein Faktor 3.9 zwischen 17mm und 66mm Brennweite den Unterschied zwischen Punktsternen und elongierten Sternen ausmachen kann.

PS: Das war die Suedhalbkugel, deswegen steht Orion Kopf und die Landschaft wurde durch den Mond aufgehellt.

Vielen Dank nochmal für die weiteren ausführlichen Erklärungen! Mir wird das langsam alles ein wenig klarer dadurch.

Sehr spannend, allerdings auch schon etwas komplex, wenn man sich zum ersten Mal reindenkt.

Viele Grüße

Christian