"Jenseits des Möglichen" ... ist natürlich wieder ein Reißer ... offensichtlich doch möglich, aber noch nicht bedacht. 
"Jenseits des bisher Bekannten" oder "Jenseits des momentan Erklärlichen" wäre die seriöseste Form der Darstellung.
Was die Ineinklangbringung mit unserem bisherigen Wissensstand angeht, bin ich in Radioastronomie nicht bewandert genug, um das zu beurteilen, muß aber aus anderen Bereichen entsprechend mutmaßen, dass da auch Meßfehler eine Rolle spielen. Und ja, unsere Modelle dessen, was am Anfang passiert ist, sind noch viel zu ungenau, daher darf man davon ausgehen, dass da noch große Korrekturen kommen, in den nächsten Jahrzehnten. Wenn man allein mal in Betracht zieht, wie "jung" die Erkenntnis bez des Vorhandenseins von großen Massen dunkler Materie ist, dann muss allein deshalb schon infragegestellt werden, ob wir die Ausdehnung des Universums wirklich richtig berechnen und überhaupt ein realistisches Alter bestimmt haben. Streng genommen wissen wir ja praktisch nichts. Wir haben keine Ahnung, wieviel Materie es überhaupt gibt. Wenn man sich anschaut, was man mit dem Webb-Teleskop Neues gefunden hat ... da muss man annehmen, daß man in 20 Jahren mit dem dann neuen Tele nochmal mehr Galaxien findet.
Und man muss auch unterstellen, dass man stetig Hinweise auf neue, ältere Onjekte findet, was nicht ungewöhnlich ist:
Beispiel: In der Anthropologie hat man sich ja unlängst davon verabschiedet, daß alle Menschen auf eine ostafrikanische Urmutter zurückgehen, die vor rund 250.000 Jahren gelebt haben soll, nachdem man die Bedeutung der Funde von Djebel Irhuod erkannt hat. Addiert man gedanklich noch weitere, nicht bekannte Funde, die es geben muss oder geben könnte, dann sind die Menschen so wie wir sie kennen, wahrscheinlich 50% älter, als man bisher glaubte.
Rechnen wir fürs Universum 25%, dann passt alles ins Bild 
Nö ...
Der Übergang vom 'Dunklen Zeitalter' ins derzeit 'Helle' ist noch ziemlich unklar, wie sich Massen gesammelt haben, der Effekt Dunkler Materie, Galaxien, erste Sterne (=kurzfristigst SN's, Quasare?), Kugelhaufen ... damit müssen wir derzeit leben.
Das ist, was ich im James Web Teleskop ja schon angemerkt habe. Wir wissen noch viel zu wenig und gerade die BBT basiert nur auf ein paar Indizien. Keinem Beweis.
Erst die Zukunft und Teleskope wie das JWT und Radioastronomie werden das klären können.
Daher fand und finde ich es immer gefährlich, etwas als Tatsache zu präsentieren, was man unmöglich wissen kann.
Die möglichen Antworten und Möglichkeiten hatte ich geschrieben. Welche davon zutrifft, wissen wir nicht.
Aber ich bin froh, daß man nach 36 Jahren erkenntnismässig weiter kommt. Ich bin gespannt, was in Zukunft noch neues an Fakten rausgefunden wird.
Für mich hat das JWT zumindest die BBT in der bisherigen Form wiederlegt, was entweer Alter, Verlauf oder Existenz betrifft.
Aber ich bin schon länger skeptisch, da man immer mehr ich sage mal korrigierende bzw optimierende Zusätze etablieren mußte, damit Sie in ihrer Ursprungsform paßt.
Meine Meinung:
Die Natur ist recht einfach. Wenn man da zu viel rumfummeln und rumdocktern muß, damt es noch paßt, stimmt etwas nicht.
Gruß Play
... Und ja, unsere Modelle dessen, was am Anfang passiert ist, sind noch viel zu ungenau, daher darf man davon ausgehen, dass da noch große Korrekturen kommen, in den nächsten Jahrzehnten. Wenn man allein mal in Betracht zieht, wie "jung" die Erkenntnis bez des Vorhandenseins von großen Massen dunkler Materie ist, dann muss allein deshalb schon infragegestellt werden, ob wir die Ausdehnung des Universums wirklich richtig berechnen und überhaupt ein realistisches Alter bestimmt haben. Streng genommen wissen wir ja praktisch nichts. Wir haben keine Ahnung, wieviel Materie es überhaupt gibt. ...
Ganz so ist das ja nicht. Das Leistungsspektrum der Hintergrundstrahlung liefert hochpräzise Daten über das frühe Universum, worauf sich das kosmologische Standard Modell u.a. gründet.
Wir werden nie wissen, wieviel Materie es gibt, schon deshalb, weil die Frage nach der Größe des Universums ungeklärt bleiben wird. Ist es endlich oder unendlich? Auch das werden wir nie wissen. Unser Universum ist räumlich nahe bei flach, aber auch künftige Daten werden flach im Sinne von euklidisch flach nie erhärten können.
Macht nichts, denn die absolute Menge der Materie spielt hinsichtlich des Modells keine Rolle. Nach dem Modell ist die zeitliche Entwicklung des Universums durch die Energiedichten festgelegt. Und darüber haben wir Daten, die auf Messungen beruhen.
Wobei Selbst unsere Messungen nicht vollständig sein können, da Sie nur ein geringes Spektrum abdecken.
Das ist, als würde man das Radioprogramm der Erde nur an MW-Sendern (Mittelwelle) festmachen.
Gruß Play
Das ist, als würde man das Radioprogramm der Erde nur an MW-Sendern (Mittelwelle) festmachen.
Aber du stellst die auf bereits sehr vielen und umfangreichen Messungen und Forschungen zum Alter des Universums bekannten Ergebnisse und das Wissen darüber wegen dem einzigen Fall dieser momentan unerklärlich zu großen Galaxie in Frage?
Du zeigst erneut viel Meinung für offenbar wenig Ahnung
Ich sage nur, daß da etwas nicht paßt. Und es ist nicht ein Fall. Es sind einige Fälle.
Es sieht so aus, daß nach den Messungen, die im übrigen keineswegs die BBT beweisen oder bestätigen, der BB sofort uralte Galaxien mit uralten Sternen produziert hat. Demnächst wird das JWT wohl Galaxien entdecken, die älter sind als der BB.
Und damit hat sich dann die Vermutung über das Alter erledigt.
Eine Tonscherbe mit Troja drauf sagt weder, daß dort Troja lag, noch das es überhaupt Troja gegeben hat. In 1000 Jahren wird man Superman und Ironman Figuren finden. Das sagt auch nicht, daß es Superman gab oder gibt.
Man muß zwischen Fakten, Vermutungen und Hypothese unterscheiden.
Ein diskreditieren ändert daran nichts.
Gruß Play
Die Hintergrundstrahlung und die Expansion des (bekannten) Universums sind Fakten. Die Hintergrundstrahlung paßt zur BBT.
Das war es.
Aber man versucht schon seit Jahren alles auf die BBT hin zu optimieren.
Meine These ist, daß es Kugelforscher und Würfelforscher gibt und die Kugelforscher sehen nur Kugeln und die Würfelforscher nur Würfel.
Eine Tonne ist je nach Forscher Kugel oder Würfel und eine Pyramide .....
Ich wiederhole mich gerne. Man muß abwarten, bis es neue Daten gibt. Und es ist meiner Meinung nach gefährlich etwas in eine Deutung zu verbiegen.
Und ja. Ich weiß es nicht. Niemand weiß es. Ich war und bin halt skeptisch da es Pros und Kontras gibt. Es meiner Meinung nach nicht eindeutig geklärt ist.
Es wurde aber lange so getan, als wenn es eindeutig wäre. Das war ein Fehler. Zumindest was das Alter betrifft oder andere ich sage mal Schätzungen.
Weil es einfach nicht mehr rund paßt.
Gruß Play
Alles anzeigenEben gesehen auf Golem. Es wurde eine nicht zu erklärende Galaxie gefunden und dies nicht zum ersten mal.
https://www.heise.de/news/Jens…hen-Unversum-9630870.html
Grüße
Hartmut
Zitat
Heise schrieb: Erst vor wenigen Tagen hat eine Forschungsgruppe erklärt, dass damit gesammelte Daten nahelegen, dass unser Verständnis von der Reihenfolge der Entstehung von supermassereichen Schwarzen Löchern und Galaxien falsch ist.
ZitatPlaystation schrieb: Das ist, was ich im James Web Teleskop ja schon angemerkt habe. Wir wissen noch viel zu wenig und gerade die BBT basiert nur auf ein paar Indizien. Keinem Beweis.
Hallo, liebe Leute!
„Heise“ ist eine gute online Computerzeitung, da gibt es von mir keinerlei Einwände. Aber es ist eine Zeitung ist eine Zeitung...
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Ich schlage freundlich vor, das jeweilige Primärpaper, in diesem Fall auf Nature samt Forschungsergebnissen veröffentlicht, zu studieren, es sei denn du magst es „reißerisch bis falsch"?
Der Hintergrund: Primärquellen werden in Sekundärliteratur zum Teil völlig verzerrt und sinnentstellt benutzt.
Nature dagegen, mit Science, sind die größten „Flaggschiffe“ der Wissenschaftsmagazine, was sie nicht völlig vor "Enten" schützt aber das ist KEIN Vergleich! Außerdem sind wissenschaftliche Papers nicht „journalistisch aufgebrezelt"! und sie sind auf genannten Medien vor allem peer-reviewed! Die Papers kosten in aller Regel $24,99, deshalb biete ich - siehe unten - die PDF Arbeit auf arxiv an - Abstract übersetzt.
Erstaunlich, das Heise - überhaupt - das Paper als Reference nennt!!! Man erkennt es (nach den Zitaten)nicht wieder!!!
A massive galaxy that formed its stars at z ~ 11 - Nature
A massive galaxy that formed its stars at z ∼ 11
https://arxiv.org/pdf/2308.05606.pdf
Team of Authors
Es ist eure Entscheidung! Wollt ihr ein wissenschaftliches Forum?
Ich verstehe auch in diesem Fall nicht, Playstation, wie du - überhaupt - zu deinen Aussagen kommst. Du kennst - offenbar - die beschriebene Forschungsarbeit nicht und wie welche Geräte im JWST funktionieren, welche Fehlerbalken - selbstverständlich - angegeben, welche Formeln benutzt werden...?
Als wären solche Forschungspapers auf Nature veröffentlicht „viel zu wenig Wissen“… FÜR DICH, Playstation!?
Ich finde das respektlos und irreführend, gelinde gesagt, und ich weiß nicht welche Profession dich zu solchen wiederholten Aussagen berechtigt…???
DAS EINZIGE WAS DIE WISSENSCHAFTLER „KORRIGIEREN“ MUSSTEN – und das liegt in der Natur der Sache - WAR, allgemein gesprochen „OBJEKTE“ 300 – 500 MIO JAHRE „ZU VERJÜNGEN“ – WEGEN DER VERBESSERTE TECHNIK.
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ZitatAbstrakt
Die Entstehung von Galaxien durch allmähliche hierarchische Co-Assemblierung von Baryonen und Halos aus kalter Dunkler Materie ist ein grundlegendes Paradigma, das der modernen Astrophysik zugrunde liegt[1, 2] und sagt einen starken Rückgang der Anzahl massereicher Galaxien in frühen kosmischen Zeiten voraus[3–5]. Extrem massereiche ruhende Galaxien (Sternmassen > 1011M⊙) wurden bereits 1–2 Milliarden Jahre nach dem Urknall beobachtet[6–13]; Diese sind für theoretische Modelle extrem einschränkend, da sie sich 300–500 Mio. Jahre früher bilden und nur einige Modelle so früh massereiche Galaxien bilden können [12, 14]. Hier berichten wir über die spektroskopischen Beobachtungen mit dem James-Webb-Weltraumteleskop einer massereichen ruhenden Galaxie ZF-UDS-7329 bei einer Rotverschiebung von 3,205 ± 0,005, die sich der bodengebundenen Spektroskopie entzog[8], deutlich röter als üblich ist und deren Spektrum Merkmale zeigt, die für viel ältere Sternpopulationen typisch sind.
Detaillierte Modellierungen zeigen, dass sich die Sternpopulation etwa 1,5 Milliarden Jahre früher gebildet hat (z ~ 11), zu einer Zeit, in der sich Halos aus Dunkler Materie mit ausreichender Wirtsmasse im Standardszenario noch nicht gebildet haben[4, 5]. Diese Beobachtung könnte auf das Vorhandensein unentdeckter Populationen früher Galaxien hinweisen und auf die Möglichkeit signifikanter Lücken in unserem Verständnis früher Sternpopulationen, der Galaxienentstehung und/oder der Natur der Dunklen Materie.
Es ist für mich schon erstaunlich genug, was Wissenschaftler aus ein "paar Photonen" alles herauslesen können - meine Hochachtung!
Wer jetzt Beweise will - welcher Art??? Sollte beachten, dass wir fast 13,8 Mrd. (minus 380 000 J.) in die Vergangenheit zurückschauen und neben unseren Beobachtungen Simulationen und Modelle verwenden. Mondlicht mit lieben Grüßen
Ich schlage freundlich vor, das jeweilige Primärpaper, in diesem Fall auf Nature samt Forschungsergebnissen veröffentlicht, zu studieren, es sei denn du magst es „reißerisch bis falsch"?
Hallo Mondlicht,
vielen Dank für die ausführliche Darstellung, immer wieder "lustig" wie schnell viele auf so Schlagzeilen reagieren.
Die Mendien brauchen halt reiserirsche Schalgzeile um Quote zu machen, die Fakten kommen da oft erst an zweiter Stelle.
viele Grüße, Martin
Natürlich, Martin, du hast vollkommen recht! Hinzu kommt (aber), dass keiner (von uns) völlig frei von "Sensationsgier" sein dürfte, weil sie - zu individuell unterschiedlichen Anteilen - im (Gesamt-) Genpool von Homo Sapiens steckt. Wir (alle) haben nicht nur ehrenvolle Charaktere aber es hilft ungemein, ein gutes Umwelt, liebende Eltern, gut arbeitende Neuronen/DNA zu haben etc. ...
Die Wißbegierigen von uns WOLLEN lernen, können (auch sich selbst) reflektieren, analysieren und prüfen... Ich verstehe eigentlich nicht, wie in einem wissenschaftlichen Forum auf diese Weise Falschmeldungen verbreitet werden können...?
Einmal bin ich einer "Ente" - Schlagzeile von Dr. Keating - https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Keating - aufgelaufen und zeigte den Text in meinem damaligen Forum als es mir bereits wie Schuppen von den Augen... ich wollte die Erste sein.
Jedenfalls meinen herzlichen Dank für den Pokal, mein Lieber, er ist mir eine Freude und Herausforderung! Ich freue mich, dass du meinen Beitrag gelesen hast!
Liebe Grüße, Mondlicht
Ich glaube, Mondlicht gehört zu den Anhängern der BBT. Mich wundert die Aggressivität gegenüber Andersdenkenden.
Da wird dann auch sofort eine Technikzeitschrift diskreditiert.
Und wie geschrieben wird dann halt alles in Richtung BBT hin optimiert.
Ich frage mich auch, was eine andere Studie damit zu tun hat. Oder Schwarze Löcher.
Es sind halt auch wieder BBT optimierte Vermutungen. Könnte so gewesen sein.
Ist ähnlich wie die Frage, ob ich heute bei Aldi, Lidl, Edeka, Rewe oder Kaufland war?
Gruß Play
Hast ja recht! 
Alpher und Gamow haben '48 die Primordiale Nukleosynthese, zumindest die relativen Häufigkeiten der Wasserstoff- und Heliumisotope und die Hintergrundstrahlung vorher gesagt, die dann 'passend' von Penzias/Wilson 1964 gefunden wurde. Selbst Fred Hoyle, von dem das 'BB' stammt und der ein Mitentwickler der Steady State war, war davon überzeugt und ab dann ein Verfechter des heißen Urknalls. Das ist das 'Gerüst' der derzeitigen Standardtheorie und immerhin erstklassig belegt. Die 'Inflation', Zeitraum 10^-35 bis ~10^-33 sek wurde nach Vorarbeiten von Linde von Alan Guth 1981 vorgeschlagen, und auch dafür finden sich ständig positive Indizien. An weiteren Stufen besteht noch Unklarheit, wie Übergang vom Dunklen Zeitalter ... wie oben bereits erwähnt. Selbst wenn es da zu Fehleinschätzungen, Fehlmessungen, komischen Presseberichten, ... kommen sollte, kratzt das dennoch nicht an der Theorie des heißen Urknalls.
Was dagegen spricht, die Zeugenaussage der Echse ... und möglicherweise auch von matss ... die ja beide bereits beim Urknall dabei waren ... 
Gruß
Stephan
Oho, wie wird "Heise" denn diskreditiert? Nun sei mal nicht so Mädchenhaft!
ZitatHallo, liebe Leute!
„Heise“ ist eine gute online Computerzeitung, da gibt es von mir keinerlei Einwände. Aber es ist eine Zeitung ist eine Zeitung... Mondlicht
Das der Text nichts mit der in Heise genannten Reference übereinstimmt, ist Tatsache und auch nicht aggressiv.
Eher schadest du meinem Ruf mit Einschätzungen, um die niemand ersucht hat und die ich ablehne - andernfalls werde ich meine Einschätzungen deiner Person mal nebenbei fallen lassen, mein Lieber, haha, und deine Supermarktauswahl - also BITTE, wie fehl am Platz, hahaha!
Ich kenne Dich aus UW...
Sich beschleunigende Expansion? Relativitätstheorie? Erstere wurde halt mit Hilfe von Unbekannten hin optimiert.
Gruß Play
Aus Wikipedia 'Expansion des Universums':
1998 veröffentlichte Beobachtungen weit entfernter Supernovae vom Typ Ia im Rahmen des Supernova Cosmology Project und High-Z Supernova Search Team, für deren Auswertung die Astronomen Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt und Adam Riess den Nobelpreis für Physik des Jahres 2011 zugesprochen bekamen,[3] zeigen, dass die relative Expansion des Universums heute beschleunigt abläuft. Diese Ergebnisse stimmen überein mit Untersuchungen der kosmischen Hintergrundstrahlung, beispielsweise mittels des WMAP-Satelliten. Als Ursache wird Dunkle Energie angenommen, eine zeitlich variable Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante. Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden; ihre einzigen derzeit beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
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Wo war da ein Unbekannter???
Warum darf man nicht später mehr wissen, als man ursprünglich wußte? Und wenn das 'passend' sein sollte, wer hat das 'passend' gemacht?
Ist ja noch schöner, ein Unbekannter Passendmacher!
Gruß
Stephan
Wo war da ein Unbekannter???
Als Ursache wird Dunkle Energie angenommen
Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden
Gruß Play
Sind Zustandsbeschreibungen, für die das 'Warum' unklar ist und weiterhin gesucht wird. Wo ist Dein Problem?
Warum ist die Kurve krumm?
Gruß
Stephan
Mein Probem:
Es paßte und paßt nicht. Daher wurde halt "Dunkle Energie" etabliert um es passend zu machen, die aber auch nicht nachgewiesen oder bewiesen ist.
Mein Eindruck ist, daß nicht passendes halt hingebogen wird. Finde ich grenzwertig.
Motto:
Dann wird halt die Sonne von einem UFO über den Himmel gezogen. Da wird dann schnell ein UFO erfunden, das die Sonne zieht.
Auch hier. Wir wissen es noch nicht. Wir wissen nur, daß es im Moment nicht paßt.
Gruß Play
Demnächst wird das JWT wohl Galaxien entdecken, die älter sind als der BB.
Die Hintergrundstrahlung und die Expansion des (bekannten) Universums sind Fakten. Die Hintergrundstrahlung paßt zur BBT.
Wie jetzt? Das JWT wird also Galaxien entdecken, die noch hinter (weiter entfern) der durch Fakten belegten Hintergrundstrahlung liegen? 
Es paßte und paßt nicht. Daher wurde halt "Dunkle Materie" etabliert um es passend zu machen, die aber auch nicht nachgewiesen oder bewiesen ist.
Mein Eindruck ist, daß nicht passendes halt hingebogen wird. Finde ich grenzwertig
Sehr viel Meinung für wenig Ahnung und ein ausgeprägtes Trollverhalten
Das JWT wird also Galaxien entdecken, die noch hinter (weiter entfern) der durch Fakten belegten Hintergrundstrahlung liegen?
Das hast Du geschrieben.
Sehr viel Meinung für wenig Ahnung und ein ausgeprägtes Trollverhalten
Begründe.
Fakt ist. Wir wissen es nicht.
Da Du und Mondlicht behaupten es zu wissen, habt Ihr entweder auch keine Ahnung. Oder bekommt den Nobelpreis 2024 und 2025.
Gruß Play
Liebe Leute, haltet den Ball flach, wir sind doch zivilisierte Menschen.
Pauschalkritik gegenüber wissenschaftlichen Theorien und der wissenschaftlichen Gemeinschaft, insbesondere bezüglich der Urknalltheorie und der Dunklen Energie gleiten schnell in unsachliche oder polemische Diskussionen ab.
Wir teilen die gleichen Interessen also verhaltet Euch bitte respektvoll wie es hier allgemein üblich ist.
lg matss
Wir wissen noch zu wenig. Man muß weiter forschen. Ich habe keine Zweifel, daß man die Lösung finden wird. Die Möglichkeiten werden immer besser. Neue, größere und bessere Teleskope, Sensoren und mit einem größeren Spektrum. Das JWT ist ein Teil davon.
Gruß Play
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