Der Rosettennebel und offene Fragen

    Hallo zusammen,


    mein Versuch den Rosettennebel aufzunehmen vom 10.1.24


    24x180 ISO400 ohne Filter 43x180 mit OIII Filter ISO 1600 - SQM 20,1 - Wachenheim


    gefiel mir nicht. Der nächste Versuch am 5.2.2024 ...



    UNC 200 Newton auf HEQ-5 - Kamera Sony A7III modifiziert

    34x300 ISO 2500 Filter Optolong L-Ultimate - SQM 21,1 - Murnau Westried

    Siril - Fitswork - LightZone


    ... dann schon besser.


    Die beiden Kanäle des Dualband Filters wurden mit Siril separat gestackt. Doch das zusammengefügte Bild zeigte kaum OIII. Das änderte sich erst, nachdem ich das Ganze wiederholte und starmask_OIII vor der pixelmath Anwendung kräftig gestreckt, also heller gemacht hatte. Nebenbei, ist das überhaupt die richtige Vorgehensweise?


    Damit komme ich zu meiner ersten Frage:


    Der Ästhetik zuliebe tue ich so, als gäbe es in dieser Region sehr viel mehr doppelt ionisierten Sauerstoff, als es der Realität entspricht. Ich verfremde also die Natur und wenn man sich auf Astrobin umschaut, dann nicht nur ich.


    Mich würde interessieren, wie Ihr mit dieser Frage umgeht. Ästhetik vor Realität?


    Die zweite Frage betrifft die Sternbehandlung. Ich habe sie mit Fitswork etwas verkleinert aber die feinen Sterne sind dann ganz weg. Vorher waren die Sterne zu dominant.

    Ich wäre dankbar für Hinweise, wie man das besser macht.


    Grüße

    Günter

    Hallo Günter,


    vergleicht man deine beiden Aufnahmen, so läßt sich in der Tat ein erheblicher Fortschritt feststellen. Du fragst nach dem Aspekt Realität kontra Ästhetik. Darüber wurde hier schon einige Male diskutiert und meist kam als Fazit heraus: Das Bild muß dem Ersteller gefallen. Der Aspekt, inwieweit eines unserer Bilder der Realität entspricht, ist auch so ein schwieriges Thema. Für mich halte ich es so, daß ich die Farbanhebung stets linear vornehme, also keine Farbe besonders betone. Was die Kamera liefert, wird einheitlich verstärkt. Andere Versuche meinerseits sind stets gescheitert.


    Da ich viel mit großer Brennweite fotografiere, bin ich dankbar für ein Tool wie BXT in Pixinsight, welches mir erlaubt, die dicken Sterne ein wenig zu verkleinern. Das daraus entstehende Bild vergleiche ich mit dem Original und konnte bislang noch nicht feststellen, daß dabei schwache Sterne verschwinden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Würde die Tiefe des Bildes unter der Sternverkleinerung leiden, käme diese bei mir nicht in Frage.


    Viele Grüße

    Heinz

    Hallo Günter,

    das Olll Signal ist wirklich so schwach, dass es das Rot des H(a) nur etwas mehr in Rtg. Lila verschiebt. Das mit der Realität ist so eine Sache. Würden wir dort stehen, würden unsere Augen einen Weißabgleich machen und es wäre ähnlich, als würden wir das Olll Signal weiter strecken als das Ha. Bei Dualband fällt die Realität ohnehin hinten runter.

    Ich finde es wichtig, dass man weiß, was man macht und warum. Danach kann man dazu stehen oder sich bewegen, da sollte es dann keine Wertung mehr geben.

    Die Sterne zu verkleinern, ist sehr hilfreich, um den Bildcharakter zu verbessern.

    Ich selbst mache das in Photoshop. Dort kann ich auch nur die hellen = großen Sterne selektieren. Ist aber etwas komplizierter. Bei Interesse erkläre ich es gerne. In Fitswork solltest du etwas mit den Parametern spielen, danach geht es auch einigermaßen.

    Starnet++V2 entfernt zwar alle Sterne. Aber das kann auch hilfreich sein, um verkleinerte Sterne später wieder dazu zu fügen.

    VG ralf

    Hallo, Günter,


    sehr schönes Ergebnis, das 2. Bild! Gefällt mir gut!


    Zu Deinem Realitätsanspruch: vielleicht schreibe ich jetzt Unsinn: ^^

    Wenn wir uns innerhalb des Rosettennebels aufhalten würden, also im dunklen Weltraum zwischen den Sternen, dann würden wir doch von dem ganzen HII-Rot überhaupt nichts sehen, da unsere Augen im Dunklen kaum HII-Rot detektieren können, oder? Die Konzentration des Rots reicht sicher nicht hierfür aus, nehme ich mal an. Und vom OIII; da ist die Konzentration doch noch wesentlich geringer. Sähen wir dann noch etwas Türkisenes oder nur einen grauen Schleier? Wahrscheinlich gar nichts, und wir gingen davon aus, dass wir einfach nur im schwarzen, leeren Weltraum von normalen Sternen umgeben sind, richtig? :)


    viele Grüße und häufiger cs

    Andreas

    Hallo Günter,


    genau diese Diskussion zur Farbabstimmung hatten wir bei in meinem Faden Rosetten Nebel NGC 2244 im Monoceros mit RGB+ Dualbandfilter. Dort sind auch Vergleiche mit Versionen einiger anderer Fotografen. Meine Rosettennebel RGB Version sollte ungefähr die Farbbalance wiedergeben, die die Farbkamera nativ eingefangen hat, lediglich photometrisch nach den Sternen farbkalibriert.


    Ja, das OIII ist schwächer, das H-alpha dominiert. Ich finde es legitim, fotografisch das OIII stärker zu betonen, einmal aus ästhetischer Motivation und einmal, da unsere Augen im OIII ja sehr empfindlich sind, während sie im H-Alpha stark nachlassen (Details siehe bei Reiner Vogel).


    Sterne verkleinern ist mir mit Fitswork nie zufriedenstellend gelungen, ohne dass die kleinen Sterne geschluckt werden. Auch die Deconvolution in Siril will mir nicht gelingen, ohne das dunkele Ringe um die Sterne erzeugt werden. Daher habe ich beides verworfen und strecke die Sternebene einfach etwas weniger stark, wenn mir die Sterne zu dominant erscheinen. Gibt es außer BlurXT und Photoshop auch andere Software, die das gut kann? In der Milchstraße darf es für meinen Geschmack aber ruhig sternreich zugehen und etwas dickere helle Sterne finde ich auch schön, solange sie nicht gar zu sehr aufgeblasen sind.

    1) Für die Sterne würde ich (mit PI oder PS) das Bild nur leicht stratchen. Mit Augenmerk nur auf die Sterne. Dann die Sterne entfernen wenn sie so aussehen wie du es magst.


    2) Im zweiten Schritt das Bild wieder von Anfang an (aus dem linearen Zustand) normal stratchen, mit Augenmerk auf das Objekt. Dann Sterne Entfernen. Final bearbeiten (schärfen, entrauschen, Farben anpassen etc.)


    3) In das final bearbeitete Bild die Sterne aus 1) einfügen. Ganz am Ende Bild mit Sternen croppen.


    Zu Ästhetik vs. Realität gab es hier schon andere Threats. Da kann man lange diskuttieren zumal es DIE eine Realität nicht gibt (alles ist relativ. Einstein).

    Am ende ist es Geschmackssache..


    LG, Sebastian

    Euch allen herzlichen Dank für viele hilfreiche Anregungen und Einschätzungen! Ich fühle mich bestätigt, dass es wie auch Heinz sagt mir selbst gefallen muss. Der ästhetische Eindruck ist eh nicht objektivierbar, hat aber für mich seit ich das mache Vorrang.


    Zitat von Stathis

    genau diese Diskussion zur Farbabstimmung hatten wir bei in meinem Faden Rosetten Nebel NGC 2244 im Monoceros mit RGB+ Dualbandfilter. Dort sind auch Vergleiche mit Versionen einiger anderer Fotografen. Meine Rosettennebel RGB Version sollte ungefähr die Farbbalance wiedergeben, die die Farbkamera nativ eingefangen hat, lediglich photometrisch nach den Sternen farbkalibriert.

    ...

    Daher habe ich beides verworfen und strecke die Sternebene einfach etwas weniger stark, wenn mir die Sterne zu dominant erscheinen.

    Diese RGB Version liegt nahe an dem, was ein mit meiner Sony ohne Filter gemachtes Einzelbild zeigt, also sehr wenig OIII.


    Was die Sterne anbelangt kann ich Deiner pragmatischen Vorgehensweise etwas abgewinnen.


    Außerdem muss ich mich sowieso etwas zurücklehnen, seit mir mein Sohn kürzlich mit einem leicht warnenden Unterton gesagt hat, es sei doch nur ein Hobby. :)


    Viele Grüße


    Günter

    Guten Morgen Heinz und Ralf,

    Zitat von Heinz-S

    Würde die Tiefe des Bildes unter der Sternverkleinerung leiden, käme diese bei mir nicht in Frage.

    zu dieser Einsicht bin ich auch gekommen und


    Zitat von 03sec

    Ich selbst mache das in Photoshop. Dort kann ich auch nur die hellen = großen Sterne selektieren. Ist aber etwas komplizierter. Bei Interesse erkläre ich es gerne. In Fitswork solltest du etwas mit den Parametern spielen, danach geht es auch einigermaßen.

    Starnet++V2 entfernt zwar alle Sterne. Aber das kann auch hilfreich sein, um verkleinerte Sterne später wieder dazu zu fügen.

    werde nun versuchen, mit der Kombination Starnet und Fitswork die Sternverkleinerung zu optimieren. Im Zweifel werde ich eben größere Sterne tolerieren.


    Zitat von 03sec

    Ich selbst mache das in Photoshop. Dort kann ich auch nur die hellen = großen Sterne selektieren. Ist aber etwas komplizierter. Bei Interesse erkläre ich es gerne. In Fitswork solltest du etwas mit den Parametern spielen, danach geht es auch einigermaßen.

    Das selektieren der großen Sterne klingt nach einer ultimativen Lösung. .... Leider habe ich ein Problem, mich nochmal auf andere Software umzustellen.


    Der erwähnte Thread zur Farbabstimmung war mir entgangen, danke für den Hinweis.


    Euch allen einen schönen Sonntag!


    Günter

    Zitat von GünterD

    werde nun versuchen, mit der Kombination Starnet und Fitswork die Sternverkleinerung zu optimieren. Im Zweifel werde ich eben größere Sterne tolerieren.

    Warum?

    Machs doch einfach so wie ich in Post #6 beschrieben habe. Keine grossen Sterne..


    Vor allem ist es auch eine einfache und schnelle Lösung. Kein Herumdocktern an einzelnen grossen Sternen.

    Hallo Sebastian,


    PI und PS habe ich nicht. Mein neuer Stand ist stretchen mit etwas asinh (Siril), Sterne ohne Objekt verkleinern mit Siril oder wie zuletzt geprobt mit Fitswork, dann wieder Einsetzen mit Siril/StarNet. Mit Fitswork ist es etwas mühsam die 3 Regler zu optimieren, aber eine deutliche Verbesserung - Erhalt der feinen Sterne - zeichnet sich ab. Mühsam nährt sich das ... .


    Grüße

    Günter

    Hallo Günther,


    große oder kleine Sterne - das ist m. E. weitestgehend Geschmacksache. Aber nur, so lange im fertigen Bild alle Sterne sichtbar sind, die auch im durchgestreckten Masterstack zu sehen sind. Die Größe kann man über den Grad der Streckung ganz gut steuern, und bei passendem Zwischenschritt eine separate Sterndatei erzeugen. Für den Hintergrund kann man die Ausgangsdatei ja weiter strecken, bevor man die Sterne wieder hineinrechnet. Ich denke, das ist, was Sebastian x dir erklären wollte.


    Ich glaube, dass an den Sternen oben nicht so sehr die Größe stört, als dass sie überwiegend cyanfarben sind und sehr wenig Farbvariation zeigen. Vielleicht wäre es für dich eine Option, zukünftig RGB Aufnahmen nachzulegen und deren Sterne in den Schmalbandhintergrund einzurechnen. DAs würde dich auch bei den Schmalbandaufnahmen von dem Problem befreien, dass deine Belichtungszeit durch ausgebrannte Sterne begrenzt wird.


    Wichtiger und sicher keine Geschmacksache ist, wie man Sterne wieder hineinrechnet. Keinesfalls sollten sie dunkle "Pandaaugen-Halos" haben, wie bei deiner Aufnahme oben. Die entstehen gerne, wenn man mit "Aufhellen" bzw. "Maximum" arbeitet. Besser geeignet ist die Screen Funktion (Negativ Multiplizieren).


    CS Peter

    Hallo Peter und Sebastian,


    vielen Dank für Eure Anmerkungen und Ratschläge. Es ist leider so, dass ich derzeit an meine Grenzen stoße. Es beginnt schon mit den fachlichen Begriffen, wie Screen Funktion. Ich bin schon froh, wenn mir noch kleine Fortschritte gelingen.


    Bisher habe ich die Sterndatei vor dem Wiedereinsetzen mit asinh gestreckt um so Farben zu erhalten. Das hatte ich bei obigem Bild vermutlich versäumt.


    Peter, die "Pandaaugen" stören mich auch und ich muss herausfinden, bei welchem Schritt genau sie entstehen. Wenn ich sie mit Starnet einsetze arbeite ich mit Strecken, Symmetriepunkt usw. "Aufhellen" bzw. "Maximum" kommt da eigentlich nicht vor.


    Grüße

    Günter

    In Siril/Starnet++ erhalte ich mit Sternentfernung die Dateien starless_ und starmask_, die ich bearbeiten kann aber nicht muss. Mit der Funktion Stern-Neuzusammensetzung lade ich diese Dateien hoch und kann sie einzeln oder zusammen bearbeiten. Dabei habe ich da keinen Einfluss auf die Wahl einer Formel.



    Ich kenne Siril und die von dir genannte Funktion nicht. Es scheint aber das Pendant zu "Aufhellen" bzw. "Maximum" verwendet zu werden, die dunklen Ringe sind typisch dafür. Es gibt aber sicher andere hier, die dir sagen können, wie man die Sterne und den Hintergrund in Siril mit der "Screen" Funktion zusammenführt und die Pandaaugen vermeidet.


    CS Peter

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