Einfluss Öffnung/Öffnungsverhältnis/Brennweite bei Deep Sky

Zitat von Cateye

.....im passenden Maßstab dargestellt sieht das bei Christoph in etwa so aus wie Du das anstrebst und auch für Dein tolles Bild aus Australien wird es im passenden Maßstab ein Bild mit f/8 und größerer Öffnung zum Toppen geben.........

Zitat von Gerd-2

Was heißt hier im passenden Maßstab dargestellt.

Wier betrachten selbstverständlich immer in Originalauflösung und blasen hinterher weder etwas auf noch wird nachträglich verkleinert damit es gut aussieht.....

Zitat von Lucifugus

Ich habe nichts aufgeblasen, damit es "gut aussieht", sondern vergrößert auf den gleichen Maßstab, damit man beide Fotos vergleichen kann, sprich Sterne hier und dort suchen kann. Im Originalmaßstab ist natürlich das Foto mit dem Teleobjektiv kleiner. Dann versuche da mal, in einem winzigen Sternentrapez weitere Sterne zu sehen. Mit Lupe, ja, aber dann "bläst" man es ja durch die Lupe auf.

Und der ganze Kram stimmt hier immer noch nicht.

Also würde ich sagen, Christoph, reg Dich nicht auf.

Der Test für die größere Öffnung ist ja auch mit Deinem ~70/200er Tele gegen das Astrobin Foto mit dem 106mm APO durchgeführt und auf Astrobin kann man, da meistens exakt dokumentiert ist, wunderbar ein Objekt wählen und gute Bilder mit verschiedenen Öffnungen und entsprechend unterschiedlich aufgelösten Sternen sehen.

Gruß

Günther

Hallo,

ein Test:

Bücherregal, Lichterkette, Frischhaltefolie und Alufolie machen kleinteilige und schwache Strukturen.

Ich belichte 10 mal 32 s mit der ASI178MM ohne Filter, dazu Darks und die Bilder wurden gestackt.

Objektiv 1 ist ein 28 mm KB-Objektiv ich blende es auf f/5,6 ab.

Objektiv 2 ist ein 135 mm Objektiv, auch hier nehme ich f/5,6.

Bild 1

Bild 2

Zum besseren Vergleich habe ich das Bild 2 mit dem Tele auf 50 % verkleinert, ohne Algorithmus, mit Pixelwiederholung. Das entspricht grob einem 2x2 Binning

und das Bild 1 mit 28 mm habe ich um 100 % vergrößert, damit es besser anzusehen ist. Ebenfalls nur mit Pixelwiederholung.

Die Bilder müssen natürlich angeklickt werden und in voller Größe angeschaut werden.

Um auf so lange Belichtungszeiten zu kommen, hatte ich vor das Objektiv jeweils einen Sonnenfilter angebracht.

Die lange Belichtungszeit war wichtig, denn erst dann zeigt sich das Schrotrauschen.

Wichtig war zudem, dass der Hintergrund eine leichte Zeichnung, auch im Einzelbild schon hat, die Hintergrundlimitierung.

Ich denke, man gut sagen, dass f/5,6 nicht gleich f/5,6 ist.

Viele Grüße

ralf

Hi,

Zitat von 03sec

Hallo,

ein Test:

Also ich finde Bild 2 klar besser. Da muss ich garnicht erst vergrößern. Klasse Ergebnis!

Clear Skies,

Gert

... sorry, Kommando zurück, ich bin nicht sicher, dass die automatische Blendenkupplung auch wirklich die Blende beim Tele zugemacht hat. Habe gerade gesehen, dass die klemmt. Der Effekt scheint auch etwas zu stark.

Ich mache es morgen nochmal.

VG

Hallo zusammen,

so, nun nochmal.

Der Aufbau hat sich geändert und ich konnte einen Sternenhimmel ganz gut simulieren. Dies incl. heller Sterne und zarter Nebel. Für was doch eine Frischhaltefolie alles gut ist ;-). Wichtig dabei war die Hintergrundlimitierung, die ich tatsächlich realitätsnah erreicht habe. Ein grundsätzliches Problem besteht darin, dass meine "Sterne" nicht selbst leuchten, sondern nur angeleuchtet werden. Werden sie heller angeleuchtet, so wird auch der Hintergrund heller, Thema Streulicht. Und wer hätte gedacht, dass eine 4 mm Sperrholzplatte im nahen IR noch ordentlich Licht durchlässt.

Objektiv 1 hat sich auch geändert. Ich hatte noch ein 25 mm CCTV-Objektiv, wie sie in Überwachungskameras eingebaut werden. Sehr klein, ihr kennt die mitgelieferten Objektive der ASI-Cams, aber eben bis f/1,4. Damals dachte ich, super, kauf dir dieses Objektiv, bei f/1,4 bist du um so vieles heller als mit einem normalen Tele. 25 mm hört sich wenig an, (im Kopf haben wir ja gerne - ohne es zu wollen - das Kleinbildformat als Bezugsgröße), aber in der Realität bildet das Objektiv wie ein fettes Tele ab (auf dem Chip der ASI178MM). Ich bin von der Qualität des Objektivs sehr überzeugt. Es bildet bis in die Ecken scharf ab. Das hatte ich damals auch getestet. Es kostet zwar deutlich weniger als ein gutes Kleinbildobjektiv, aber es ist kein Schrott, kein Plastik, kein "Chinakram". (dies nur für den Fall, dass jemand der Qualität der Linse das Ergebnis anlasten will). Öffnung etwa 20 mm

Auf der anderen Seite steht ein klassisches 135 mm Objektiv mit großem Bildkreis, also KB-tauglich. Öffnung etwa 45 mm.

Beide Objektive wurden bei f/5,6 betrieben und natürlich bei gleichen Einstellungen an derselben Kamera. 32 Sekunden, bei Gain 510. Im Livebild waren die hellsten "Sterne" zu sehen.

Mit Dark gestackt wurden jeweils 30 Bilder.

Hier nun ein Ausschnitt des 25 mm Bildes:

Das Bild wird im Text verkleinert angezeigt, klickt man es an und dann auf + hat man die 1 zu 1 Größe, es ist völlig unbearbeitet.

Zum Vergleich steht das Bild mit der größeren Öffnung, aber gleichem Öffnungsverhältnis. Deshalb muss es ein Tele sein.

Auch hier wieder anklicken, ich habe einen Ausschnitt von 2000x2000 Px gemacht, das sollte auch bei 100% Darstellungsgröße angeschaut werden.

Wichtig ist zunächst, dass die gleiche Flächenhelligkeit zu sehen ist, sowohl in den ganz dunklen Gebieten, wie auch im "Sternenhimmel". Beide haben f/5,6, das passt also. Auch das Rauschen ist, auf die Fläche bezogen, sehr ähnlich, das sollte auch so sein.

Die größere Brennweite führt zu mehr Details, das ist nicht verwunderlich.

Um die Frage nun zu beantworten, ob die Brennweite oder die größere Lichtmenge zum besseren Ergebnis beigetragen hat, habe ich das Bild auch einmal mit einem 4 x 4 Binning aufgenommen. (5 x5 wäre besser gewesen, aber das ging nicht) SharpCap bietet 2 Möglichkeiten. Sofrwarebinning und Hardwarebinning. Bei SW wurde das Bild so hell, dass es ausbrannte. Bei HW wurde es nur kleiner und wurde etwas heller. Das Ergebnis:

Als Nächstes habe ich das Tele-Bild auf 20 % verkleinert. Auch das ist ja eine Art Binning.

Zunächst war ich sehr überrascht, dass anscheinend das Binning doch etwas gebracht hat, aber wenn man beide Bilder auf dasselbe Rauschniveau streckt, sind sie doch nahezu gleich. Das Binning kann man sich also wirklich sparen.

Hier im Überblick noch mal eine Zusammenfassung.

Ich fasse mal zusammen:

Die Öffnung, also die Menge an detektierten Photonen, macht das Bild.

Der allgegenwärtige "F-Wahn" ist z.T. nicht berechtigt. Breche ich eine vorhandene Optik herunter, um eine bessere F-Zahl zu erreichen, so macht das deutlich weniger Sinn, als eine größere Öffnung zu nutzen, mit ggf. schlechterer F-Zahl. Oder auch:

F8 ist nicht F8,

gute Nacht.

ralf

Hallo Ralf,

Zitat von 03sec

Die Öffnung, also die Menge an detektierten Photonen, macht das Bild.

Öffnung wegen Auflösung und Kontrast ja, wegen der Anzahl der insgesamt detektierten Photonen nein.

Du hast hier ja einen gewaltigen Öffnungsunterschied.

Bei der 135mm Brennweite ist die Öffnung immerhin um Faktor 5,4 größer und das macht bei der Lichtsammelfläche einen gewaltigen Unterschied von Faktor 29,16.

Nach der Anzahl der insgesamt detektierten Photonen Theorie müsste also ein enormer Helligkeitsunterschied von 29,1 zu 1 zwischen der Aufnahm mit der 135mm Brennweite und 24,1mm Öffnung und der Aufnahme mit der 25mm Brennweitre und 4,46mm Öffnung zu verzeichnen sein.

Davon kann aber beim besten Willen keine Rede sein.

Ja es ist ein Unterschied in der Helligkeit lichtschwacher Strukturen zu bemerken aber von Faktor 29,16 ist dieser meilenweit entfernt.

Warum kommt es zu diesem Helligkeitsunterschied bei gleicher Öffnungszahl aber krassem Unterschied in der Öffnung?

Meine Erklärung wäre die wesentlich bessere Abtastung feiner Strukturen mit der wesentlich größeren Brennweite bei gleicher Pixelgröße.

Auch bei einer Abtastung gibt es eine Kontrastübertragung ähnlich der MTF bei der Beugung an einer Öffnung.

Die MTF des Systems Teleskop + Sensor wird also von der MTF der Abtastung mitbestimmt.

Wir können also für feine Details durch die bessere Abtastung welche eine größere Öffnung bei gleicher Öffnungszahl ermöglicht eine bessere Kontrastübertragung und damit einen höheren Kontrast erwarten.

Dementsprechend sind hier feine kontrastschwache Details besser zu erkennen als mit kleiner Öffnung und gleicher Öffnungszahl.

Es gibt aber keinesfalls eine quadratische Beziehung zwischen Kontrast und Öffnung so wie es der Fall sein müsste, wenn die eingesammelte Lichtmenge bzw. die Anzahl der Photonen

die entscheidende Größe wäre.

Ich fasse mal zusammen:

Eine größere Öffnung verbessert bei gleicher Öffnungszahl zwar den Kontrast des Systems Teleskop + Sensor, aber dennoch ist nicht die Menge an eingesammelten Photonen auschlaggebend sondern die bessere Abtastung und die dadurch erreichte bessere Kontrastübertragung.

Was kann man daraus für die Astrofotografie schließen.

Anstatt die Abtastung und damit deren MTF mittels schneller Öffnungszahlen und / oder großer Pixel zu verschlechtern und so vermeintlich die Belichtungszeit entsprechend zu reduzieren ist es sinnvoller eine bessere Abtastung mit besserer Kontrastüberragung zu nutzen und gegebenenfalls länger zu belichten.

Zumindest wenn es um sehr feine kontrastschwache Details geht.

Das funktioniert selbstverständlich auch mit kleiner Öffnung und ist hier sogar deutlich sinnvoller denn der sinnvolle Abbildungsmaßstab/Pixel ist Seeing bedingt ja ohnehin limitiert so das große Öffnungen diesbezüglich eben limitiert werden.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

Bei der 135mm Brennweite ist die Öffnung immerhin um Faktor 5,4 größer und das macht bei der Lichtsammelfläche einen gewaltigen Unterschied von Faktor 29,16.

Echt jetzt ? Vorne kommen 5-mal so viele Photonen rein und auf dem Chip sind es 29-mal so viele.

Zitat von Gerd-2

Nach der Anzahl der insgesamt detektierten Photonen Theorie müsste also ein enormer Helligkeitsunterschied von 29,1 zu 1 zwischen der Aufnahm mit der 135mm Brennweite und 24,1mm Öffnung

Nein, nur, wenn alles Licht auf einen Punkt fallen würde.(und dann auch nur 5 und nicht 29) Hier wird es aber auf eine Fläche verteilt. Die Flächenhelligkeit ist gleich, welch Wunder, beide f/5,6

Zitat von Gerd-2

Warum kommt es zu diesem Helligkeitsunterschied bei gleicher Öffnungszahl aber krassem Unterschied in der Öffnung?

Hä, lebst du jetzt in deiner eigenen Welt? Erst sagst du, da müsste ein Helligkeitsunterschied sein, da sei aber keiner, und jetzt fragst du dich, wie es zu diesem Helligkeitsunterschied kommt?

Zitat von Gerd-2

Auch bei einer Abtastung gibt es eine Kontrastübertragung ähnlich der MTF bei der Beugung an einer Öffnung.

Die MTF des Systems Teleskop + Sensor wird also von der MTF der Abtastung mitbestimmt.

Du hast mal etwas von MTF gehört? Auch verstanden?

Zitat von Gerd-2

Es gibt aber keinesfalls eine quadratische Beziehung zwischen Kontrast und Öffnung so wie es der Fall sein müsste, wenn die eingesammelte Lichtmenge bzw. die Anzahl der Photonen

die entscheidende Größe wäre.

Wer braucht eine quadratische Beziehung? Und zwischen Öffnung und Kontrast? Ein großes Teleskop trennt also quasi nur noch zwischen Schwarz und Weiß? Während ein kleines Teleskop feine Graustufen zeigt?

Zitat von Gerd-2

Anstatt die Abtastung und damit deren MTF mittels schneller Öffnungszahlen und / oder großer Pixel zu verschlechtern und so vermeintlich die Belichtungszeit entsprechend zu reduzieren ist es sinnvoller eine bessere Abtastung mit besserer Kontrastüberragung zu nutzen und gegebenenfalls länger zu belichten.

Du meinst also wirklich man sollte ein Teleskop mit größerer Optik nutzen, und ggf. auf etwas F-Zahl verzichten?

Hast du gut herausgearbeitet.

So lieber Gert, Gerd,

mal ein persönliches Wort:

Ich wusste nicht, wie du auf diesen Test reagieren würdest. Ich hätte vermutet, dass du einfach nicht mehr schreibst.

Es hätte auch sein können, dass du Eier hast und sagst: ok, ich denke nochmal nach.

Dass du jetzt hier mit diesem Bullshit kommst, damit hätte ich nicht gerechnet.

Ich habe diesen Test da oben nicht für dich gemacht, ich habe ihn gemacht, damit jemand, der hier vielleicht querliest, nicht denkt, dass es da 2 Lager gibt und irgendwie beide ihre Argumente haben.

Die Bilder kann jeder sehen und jeder kann seine Schlüsse daraus ziehen.

Du behauptest Hubble sei nicht an Tiefe interessiert, nur an Schärfe. Du behauptest, mit einem Handy könnte man tiefere Aufnahmen machen als mit guten Teleskopen, wenn nur die Pixel kleiner wären und du ignorierst jegliche Aussagen von Leuten, die es besser wissen. Und jetzt windest du dich wie ein Aal, nur um nicht zuzugeben, dass das Öffnungsverhältnis eben nur ein Verhältnis ist und keine Größe.

Ab jetzt höre ich dir auch nicht mehr zu.

Ich werde jetzt hier in der Forensoftware eine Funktion aktivieren, die alle deine Beiträge für mich unsichtbar macht. Wundere dich also nicht, wenn ich nicht mehr antworte.

Kopfschüttelnde Grüße

ralf

Hä ??? (Typo) (anderer Gert??)

Zitat von 03sec

So lieber Gert,

mal ein persönliches Wort:

Ich wusste nicht, wie du auf diesen Test reagieren würdest. Ich hätte vermutet, dass du einfach nicht mehr schreibst.

Es hätte auch sein können, dass du Eier hast und sagst: ok, ich denke nochmal nach.

Dass du jetzt hier mit diesem Bullshit kommst, damit hätte ich nicht gerechnet.

Ich habe diesen Test da oben nicht für dich gemacht, ich habe ihn gemacht, damit jemand, der hier vielleicht querliest, nicht denkt, dass es da 2 Lager gibt und irgendwie beide ihre Argumente haben.

Die Bilder kann jeder sehen und jeder kann seine Schlüsse daraus ziehen.

Du behauptest Hubble sei nicht an Tiefe interessiert, nur an Schärfe. Du behauptest, mit einem Handy könnte man tiefere Aufnahmen machen als mit guten Teleskopen, wenn nur die Pixel kleiner wären und du ignorierst jegliche Aussagen von Leuten, die es besser wissen. Und jetzt windest du dich wie ein Aal, nur um nicht zuzugeben, dass das Öffnungsverhältnis eben nur ein Verhältnis ist und keine Größe.

Ab jetzt höre ich dir auch nicht mehr zu.

Ich werde jetzt hier in der Forensoftware eine Funktion aktivieren, die alle deine Beiträge für mich unsichtbar macht. Wundere dich also nicht, wenn ich nicht mehr antworte.

Kopfschüttelnde Grüße

ralf

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Clear Skies,

Gert

Hallo Ralf,

danke auch für die Richtigstellungen in Beitrag #132.

Ein Sternchen würde die persönlichen Aspekte auch bewerten und da enthalte ich mich, auch wenn ich Deine Verärgerung nachvollziehen kann.

Solche Richtigstellungen von absolut falschen Aussagen sind m.E. sehr wichtig, wenn man für das Forum auch bei dem Anspruch von Wissens- und Tatsachenvermittlung zu optioschen und physikalischen Zusammenhängen bleiben will/soll,

Kaum jemand kann das fundiert genung und längst nicht Jeder versteht die Zusammenhänge auch ohne solche Richtigstellungen.

In sofern ist die Gemeinschaft auf solche Beiträge wie #130 UND #132 m.E. angewiesen.

Gerade die Tatsache, dass solche Themen immer wieder weit über 100 Beiträge generieren macht das deutlich, denn was unstrittig ist kann man auf einer Seite abhandeln.

Auf Ignoranz umzuschalten hilft der Gemeinschaft für die Du schreibst absolut nicht.

Dann kommen wir irgendwann zu Mehrheitsbeschlüssen oder dahin, dass sich durchsetzt, wer den längsten Atem darin hat, seine irrige Meinung zu verbreiten.

Gruß

Günther

Hallo zusammen,

den Thread hier finde ich ganz interessant, allerdings habe ich schon längst den Überblick verloren und „bin so schlau als wie zuvor“. Leider kann ich auch nicht beurteilen, wer hier ein echter und wer ein selbsternannter Experte ist. Ich vermute, es gibt doch eindeutige physikalische Gesetze, die die Sachlage definieren. Könnte man bzw. der TE nicht bei solchen Grundsatzdiskussionen einen Experten bitten -hier z.B. einen Physiker, der sich mit Optik auskennt-, als Moderator zu fungieren, damit solche Threads nicht immer in gegenseitigen Anfeindungen enden?

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

Zitat von neubi

Hallo zusammen,

den Thread hier finde ich ganz interessant, allerdings habe ich schon längst den Überblick verloren und „bin so schlau als wie zuvor“. Leider kann ich auch nicht beurteilen, wer hier ein echter und wer ein selbsternannter Experte ist. Ich vermute, es gibt doch eindeutige physikalische Gesetze, die die Sachlage definieren. Könnte man bzw. der TE nicht bei solchen Grundsatzdiskussionen einen Experten bitten -hier z.B. einen Physiker, der sich mit Optik auskennt-, als Moderator zu fungieren, damit solche Threads nicht immer in gegenseitigen Anfeindungen enden?

Gruß Jürgen

das ist vom Grundsatz her eine gute Idee, praktisch aber nicht durchzuführen.

Die Moderation eines Forums muss sich auf die Einhaltung der Forenregeln beschränken und kann nur bei ganz offensichtlichen sachlichen/fachlichen Fehlzündungen regulierend eingreifen. also sagen wir mal von 1 + 1 = 3 bis zu allzu verschwurbelten Verschwörungstheorien.

Wobei 1 + 1 = 3 schon so eine Sache ist, denn es ist dem Leser auch zuzumuten, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen. Hier ging es zuletzt z.B. auch um einfachste Flächenberechnungen und die Ergebnisse unterscheiden sich extrem.

Einer hat Recht, da braucht es keinen Experten. Wenn es aber schwieriger und extrem fachlich orientiert wird, streiten sich auch Experten, ja sogar Nobelpreisträger um die "Wahrheit", wobei man schon über die Existenz einer Wahrheit vielfach trefflich streiten kann.

Im Zweifel setzt sich die Forenleitung also, wenn es schwierig wird und sie fachlich eingreift, sehr schnell Vorwürfen wie Parteilichkeit oder Unwissenhait aus, woran auch ein fachlich überaus versierter Experte nichts ändert. Also hält sie sich, sinnvoller Weise, einfach komplett raus.

Außerdem lebt das Forum von der Diskussion um Themen zum Forentitel, Traffic ist Leben.

Diese ausufernden Diskussionen hat es schon immer gegeben und die werden nicht aufhören. Ich habe irgendwnn begonnen, einfach selbst zu überprüfen, was die verschiedenen Leute sagen.

Das fängt damit an, dass man mal eben die lichtsammelde Fläche nachrechnen kann oder einen behaupteten Obstruktionswert, Auch dokumentierte Bilder kann man auf ihren selbst Informationsgehalt prüfen, aber weit darüber hinaus gehend hat doch JEDER hier ein Teleskop und das eigenet sich doch sehr gut zu Überprüfungen. Was passiert, wenn Du die Öffnung halbierst, kannst Du Dir doch locker ansehen und die Pappblende mit Loch kostet Dich nichts.

Okay, Du musst mal ein Sternfeld definieren und Sterne zählen.....! Also eine Beobachtung machen.

Wenn nebenbei noch Obstruktionseinflüsse mitspielen schau hin. Was passiert, wenn ich die Obstruktion verdoppele? Oder schau mit ner Off-asics-Blende mal nach was ein Viertel Öffnung obstrutionslos und mit ganz entspanntem Öffnungsverhältnis kann und bedenke was zu all dem an Behauptungenalles im Raum steht.

So kannst Du Dir sehr gut selbst einen Überblick verschaffen und bekommst zumindest eine Idee davon, wer da mit seinen Behauptungen und Rechnungen richtig liegen könnte.

Gruß

Günther

Zitat von Gert

Hä ??? (Typo) (anderer Gert??)

ja, sorry, meinte natürlich Gerd oder auch Gerd-2

Wenn man es idealisiert betrachten will ist es einfacher über bestehende Formeln eine Lösung zu finden.

Interessant und diskutierbar ist eigentlich nur das in der Praxis zu erwartende Ergebnis.

Sicherlich kann man man Seeing Transparenz Störlicht auch noch in Formeln reinpacken, aber dann wird es kompliziert, die meisten jagen ja dem 0,5 Bogensekunden Seeing auch trotzdem hinterher, weil könnte ja doch mal klappen, das mag man für Unvernünftig halten.

Gruß Frank

Hallo nochmal an alle an der Diskussion beteiligten,

ich habe vor geraumer Zeit versucht das Programm PHOSIM vorzustellen und etwas bekannter zu machen:

Beitrag

RE: PHOSIM - ein umfassendes Bildsimulationstool

Vielen Dank für den Hinweis.

PHOSIM sieht sehr interessant aus. Super, dass es mit freiem Quelltext verfügbar ist.

Bei der Vielzahl an Veröffentlichungen und Projekten auf GitHub und BitBucket kann man schnell einmal interessante Neuentwicklungen übersehen.

Zauderkuenstler

6. Juni 2021

Hier kann man das Belichtungsergebnis unterschiedlichster Teleskope beinahe allumfassend simulieren, also wirklich mit allem drum und dran.

Es empfiehlt sich diesbezüglich auch die Internetseite nochmal anzuschauen: https://www.phosim.org/
Die Konfiguration der Simulation ist zwar recht zeitaufwendig, ich würde am Wochenende nochmal ein paar Simulationen durchlaufen lassen und dann kann man die Ergebnisse auch quantitativ analysieren und vergleichen und auch explizit reproduzieren. Ich würde mir mal überlegen, welche Parametervariationen zur Klärung des Sachverhaltes sinnvoll sind und diese dann nochmal hier zur Diskussion stellen.

Ich hoffe wir könne uns dann darauf einigen, da dieses Programm zum Evaluieren der Performance des LSST, bzw. des Vera C. Rubin Observatoriums

https://de.wikipedia.org/wiki/Vera_C._Rubin_Observatory genutzt wird und dort hervorragende Ergebnisse zeigt.

Lg Tino

Hallo Tino,

du kennst dich also mittlerweile mit PHOSIM aus, das ist großartig. Prof. John R. Peterson hat mir explizit geschrieben, dass er uns bei Fragen gerne unterstützt und er ist sehr an einer Rückmeldung von (Amateur-) Anwendern interessiert. Ich stelle den Kontakt gerne her. Dass das Programm auch hier seine Dienste leistet, hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

Bei uns, also Michael Theusner und mir, ging es ja um die Simulation von Seeing und dem Abgleich mit den Luftbewegungen. Das steht leider noch aus, da wir in dieser Planetensaison noch kaum Daten sammeln konnten.

VG ralf

Servus Ralf,

Zitat von 03sec

Das dimensionslose Verhältnis hatte ich ja beschrieben. Und auch, dass es reale Werte werden, wenn eine Größe feststeht.

Besonders die Leute, die aus der Tageslichtfotografie kommen, haben aber vermeintlich diese Größe. Ohne es zu merken wird das Kleinbildformat als Maßstab angenommen. Das war zu chemischen Zeiten auch korrekt, weil alle dieselbe Größe hatten 24 x 36 mm. 50 mm war ein Normalobjektiv 28 ein Weitwinkel und selbstverständlich war ein f/2,8 Objektiv besser/heller als ein f/4,0er. Das wird jetzt "instinktiv" auf die Teleskope übertragen, ist aber nicht korrekt.

das hast du ja mehrfach ausgesagt, das Öffnungsverhältnis wäre nur relevant bei Tageslichtfotografie und bei Astrofotografie hätte dieses keinerlei Auswirkung und dürfe daher nicht benutzt werden, richtig?

Eine meiner Aussagen in diesem Faden war-doppelte Öffnung und doppelte Brennweite- f/x bleibt gleich, für flächige Objekte ändert sich nichts, Sterne (punktförmig betrachtet) sind schneller ausbelichtet

Und nun kommst von dir diese Aussage oder auch Erkenntnis

Zitat von 03sec

Nein, nur, wenn alles Licht auf einen Punkt fallen würde.(und dann auch nur 5 und nicht 29) Hier wird es aber auf eine Fläche verteilt. Die Flächenhelligkeit ist gleich, welch Wunder, beide f/5,6

Also greift das Öffnungsverhältnis für flächige Objekte doch, die Größe der Öffnung spielt keine Rolle und für punktförmige gilt dagegen das Sammelvermögen, das durch die Größe der Öffnung bestimmt wird. Also das, was ich mehrfach gesagt hatte und das auch Gerd so gesagt hatte (unabhängig von seinem Rechenfehler in seiner letzten Antwort weiter oben)

Für dein Beispiel wäre es zur Klärung noch besser gewesen, wenn du Einzelbilder gezeigt und vergleichend ausgewertet hättest, so greift ja bereits wieder die Stacking-SW in das Ergebnis ein

Gruß Stefan

Hallo, Tino,

Du hattest doch schon einen SNR-Berechnungstool programmiert. Siehe Beitrag #5. Dieser tool beruht doch sicher auf physikalischen Formeln/Gesetzen.

Kann man denn nicht schon bei Eingabe der "strittigen" Parameter diese Streitereien hier klären?

Oder nutzt der Tool nur etwas, wenn man die Tiefe einer Aufnahme ausrechnen will.?

Z.B. für den Brennweitenbereich 380-480mm, leichtes Undersampling: bleiben alle Parameter gleich (Öffnung, Belichtungszeit, Seeing, etc.) und ich reduziere nur die Brennweite, also kleinerer f-Wert, dann bleibt die Tiefe einer Aufnahme praktisch gleich (nur Änderung von 0,1mag) oder ähnliche Fragestellungen.

viele Grüße

Andreas

Hallo in die Runde,

Interessant, was hier so geschrieben wird. Ich hab bis hier her immer nur mit gelesen.

Ich bin kein Experte, aber hab für die Thematik einige - wie ich finde - anschauliche pragmatische Gedanken.

Was ich nicht schön finde, ist der schlechte Stil von einigen Diskussionsteilnehmern.

Das Marketing erzählt einem ja wie bei allen Produktsparten auch, dass größer, schneller, weiter natürlich auch immer BESSER sein muss. Die Filter werden immer schmaler, die Teleskope immer schneller und die Pixel immer kleiner - so auch die Brennweiten.

Mir hat sich das als Anwender allerdings nie so ganz erschlossen, für wen außer vielreisende Astrofotografen diese ganzen Hyperfast Scopes gebaut werden.

Wenn ich Zuhause fotografiere brauche ich Brennweite und Öffnung. Das ist das, was ich im Laufe meiner "Karriere" gelernt habe. Die Schnelligkeit der Optik ist mir egal. Dies hat verschiedene Gründe:

1. Ich habe keinen Zeitdruck, da ich daheim bin, keinen Zeitplan habe und nur auf klare Nächte warten muss

2. Langsamere Optiken liefern zuverlässig immer und immer wieder gleiche Ergebnisse (höhere Fokustoleranz, bessere Kontrolle von Abberationen, bessere Toleranz ggü. Justierung)

3. Sollte das Bildfeld aufgrund der hohen Brennweite zu klein sein, mache ich ein Mosaik, auch hier wieder kein Zeitdruck

Manche fangen langsamer als f/5 ja gar nicht erst an. Ich bin seit geraumer Zeit mit f/7 und f/8 unterwegs.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass meine Bilder mit höhren Brennweiten und größeren Öffnungen mit den gleichen Kameras (!) insgesamt eine bessere Qualität haben. Man sieht feine Ausläufer besser, mehr "Schnörkel" wenn man so will. Kann aber auch sein, dass ich damit die immensen Ausgaben für das Equipment irgendwie in meinem Kopf zu rechtfertigen versuche, wie gesagt, ich bin kein Experte.

Das Erreichen einer "Tiefe" wie sie hier oft genannt wurde passiert auch bei f/7 und f/8 und dies bei relativ wenig BLZ.

Ich hoffe ich konnte was zur Diskussion beitragen.

Zitat von 03sec

Echt jetzt ? Vorne kommen 5-mal so viele Photonen rein und auf dem Chip sind es 29-mal so viele.

Echt jetzt eine 5,4 mal so großen Öffnung sammelt nur 5 mal bzw 5,4 mal so viele Photonen.

Der Unterschied zwischen Durchmesser und Kreisfläche ist dir bekannt oder?

Und das die Anzahl der eingesammelten Photonen von der Fläche mit der sie gesammelt werden ist dir auch bekannt oder?

Aber gut wenn ihr mich hier für zu blöd haltet eine Kreisfläche zu berechnen dann nutze ich euch zu liebe mal einen Onlinerechner.

Online-Rechner zum Kreis berechnen - Mathepower

Bei derart primitiven Berechnungen mache ich so etwas nicht aber sei es drum.

Es geht hier konkret um 135/5,6 = 24,1mm Öffnung für die 135mm Brennweite

Einfach mal den Rechner eingeben dann wird angezeigt.

Flächeninhalt: 456.167

Und es geht um 25/5,6 = 4,46mm Öffnung für die 25mm Brennweite

Einfach mal den Rechner eingeben dann wird angezeigt.

Flächeninhalt: 15.623

Es stehen also 456,167mm^2 für die 135mm Brennweite gegen 15,623mm^2 für die 25mm Brennweite.

Das ergibt einen unterschied von Faktor 456,167/15,623 = 29,198.

Ich hoffe doch das jetzt Jeder wenigstens mit Hilfe des Onlinerechners den von mir genannten Faktor 29 nachvollziehen kann.

Es besteht zwischen de Beiden von Ralf verwendeten Objektiven mit F5,6 also ein gigantischer Unterschied von Faktor 29 bei den eingesammelten Photonen.

Zitat von 03sec

Nein, nur, wenn alles Licht auf einen Punkt fallen würde.(und dann auch nur 5 und nicht 29) Hier wird es aber auf eine Fläche verteilt. Die Flächenhelligkeit ist gleich, welch Wunder, beide f/5,6

Ach so plötzlich ist doch die Fläche auf die die Photonen verteilt werden entscheidend.

Das ist ja die ganze Zeit meine Rede aber du hattest dich bisher ja energisch geweigert das anzuerkennen und wie gerade noch die Flächen unterscheiden sich um Faktor 29.

Zitat von 03sec

Hä, lebst du jetzt in deiner eigenen Welt? Erst sagst du, da müsste ein Helligkeitsunterschied sein, da sei aber keiner, und jetzt fragst du dich, wie es zu diesem Helligkeitsunterschied kommt?

Wenn der Unsinn den du verbreitest stimmen soll und die von der Öffnung insgesamt eingesammelten Photonenwären tatsächlich das Entscheidende sein soll und nicht die Flächenhelligkeit welche ja durch die Öffnungszahl bestimmt wird dann müsste es b eiden Bildern oben einen Helligkeitsunterschied vor Faktor 29 zwischen deinen beiden Brennweiten geben.

Und ein derart krasser Unterschied ist auf den Bildern nun mal nicht zu sehen.

Zitat von 03sec

Du hast mal etwas von MTF gehört? Auch verstanden?

Ich verstehe die MTF, bei dir scheint das wohl nicht der Fall zu sein

Eine größere Öffnung hebt den Kontrast für höhere Ortsfrequenzen an.

Jede MTF beginnt natürlich bei 100% und der Kontrast sinkt dann mit steigender Ortsfrequenz wobei er bei größerer Öffnung weniger steil abfällt und auch erst bei höherer Ortsfrequenz gegen null geht.

Diese Verbesserung findet aber linear mit der Öffnung und nicht Quadratisch mit der Öffnung also der Kreisfläche statt.

Ich fand diesen Hinweis nötig da die Anzahl der eingesammelten Photonen ja an der Fläche hängt also Quadratisch zunimmt.

Und hier wurde ja so auf den Photonen rumgeritten und die sollten ja das alles Entscheidende sein.

Grüße Gerd

Hallo in die Runde

Man o man was ein haufen Theorie....

Bei der mittlerweile hitzigen Diskussion würde ich mal sagen....

... es wird dringend Zeit das es mal wieder klare Nächte gibt....

... das macht auch mal wieder klare Köpfe.

Es geht doch nix über die Praxis.... statt graue Theorie.

Gruß in die Runde

Andreas

Hallo Gerd,

Zitat von 03sec

......Objektiv 1 hat sich auch geändert. Ich hatte noch ein 25 mm CCTV-Objektiv, wie sie in Überwachungskameras eingebaut werden. Sehr klein, ihr kennt die mitgelieferten Objektive der ASI-Cams, aber eben bis f/1,4. Damals dachte ich, super, kauf dir dieses Objektiv, bei f/1,4 bist du um so vieles heller als mit einem normalen Tele. 25 mm hört sich wenig an, ........

Auf der anderen Seite steht ein klassisches 135 mm Objektiv mit großem Bildkreis, also KB-tauglich. Öffnung etwa 45 mm.

Beide Objektive wurden bei f/5,6 betrieben und natürlich bei gleichen Einstellungen an derselben Kamera. 32 Sekunden, bei Gain 510. Im

Zitat von Gerd-2

......Echt jetzt eine 5,4 mal so großen Öffnung sammelt nur 5 mal bzw 5,4 mal so viele Photonen.

Der Unterschied zwischen Durchmesser und Kreisfläche ist dir bekannt oder?

Und das die Anzahl der eingesammelten Photonen von der Fläche mit der sie gesammelt werden ist dir auch bekannt oder?

Aber gut wenn ihr mich hier für zu blöd haltet eine Kreisfläche zu berechnen dann nutze ich euch zu liebe mal einen Onlinerechner......

Nicht nur senden.

Empfangen ist genau so wichtig!

Es ist kein Rechenfehler von Dir, sondern einfach mangelndes Verständnis.

Das ist nicht mit einem Onlinerechner zu beheben.

Rechne eventuell einfach mal damit, dass da jemand nicht so dumm ist, wie Du unterstellst und frage Dich wie er zu seinen Aussagen kommt.

Erst dann wirst Du in der Lage sein, solche unnötigen Dinge zu vermeiden.

(Ich habe mir z.B. sogar die Objektive über eine Suchmaschine angesehen)

Gruß

Günther

Zitat von 03sec

Wer braucht eine quadratische Beziehung? Und zwischen Öffnung und Kontrast? Ein großes Teleskop trennt also quasi nur noch zwischen Schwarz und Weiß? Während ein kleines Teleskop feine Graustufen zeigt?

Eine quadratische Beziehung bräuchte man wenn die Anzahl der Photonen die mit dem Quadrat des Durchmessers steigt die alles entscheidende Größe wäre.

Da ich aber nicht in diesem Glauben lebe benötige ich auch keine quadratische Beziehung zwischen Öffnung und Kontrast.

Mir reicht die lineare vollkommen.

Zitat von 03sec

Du meinst also wirklich man sollte ein Teleskop mit größerer Optik nutzen, und ggf. auf etwas F-Zahl verzichten?

Hast du gut herausgearbeitet.

Nein, ich meine das bei einer größeren Öffnung wegen des Seesings zu große Brennweite bzw. ein kleiner Winkel für den Abbildungsmaßstab / Pixel ab einem Seeing definierten Level keinen Sinn mehr ergeben und es hier darum sinnvoll ist es diesbezüglich nicht zu übertreiben was letztlich zu kleineren Öffnungszahlen für große Öffnungen führt.

Bei kleinen Öffnungen kann man hingegen auch mal mit größerer Öffnungszahl arbeiten ohne das man in das Seeing bedingte Limit kommt.

So lieber Ralf

mal ein persönliches Wort:

Ich finde deine herablassende überhebliche Art welche du in deinem letzten Beitrag an den Tag gelegt hattes voll daneben.

Du unterstellst mir da Strohdoof zu sein und interpretierst meine Aussagen entweder absichtlich falsch oder du bist nicht in der Lage sie richtig zu verstehen.

Ein kleiner Tipp von mir.

Bevor man denkst das Gegenüber ist Strohdoof wäre es sinnvoll zu überlegen ob man selber eine Aussage vielleicht missverstanden hat.

Klar wer bei einigen Aussagen eventuell intellektuell überfordert ist der mag zu solcher selbst Reflektion vielleicht nicht fähig sein.

Aber nur weil man nicht in der Lage ist einen dargelegten Zusammenhang richtig zu verstehen heißt das ja nicht das das Gegenüber dumm ist, vielleicht liegt es ja auch an einem selbst.

Ach ja ich schreibe hier um für Aufklärung zu sorgen.

Das du hier stur deinen Glauben anhängst ist mir klar und es ist mir egal was du nun glaubst bzw. zu wissen glaubst.

Ich schreibe hier um Andere mit fundiertem Wissen zu versorgen und vieles habe ich auch mathematisch nachgewiesen.

Wenn in der Praxis etwas nicht zu meinen Berechnungen zu passen scheint dann suche ich ergebnisoffen nach möglichen Ursachen.

Eine solche Ursache nämlich die MTF der Abtastung hatte ich weiter oben genannt und ausführlich begründet.

Grüßen Gerd

Zitat von Gerd-2

Ach ja ich schreibe hier um für Aufklärung zu sorgen.

Das du hier stur deinen Glauben anhängst ist mir klar und es ist mir egal was du nun glaubst bzw. zu wissen glaubst.

Ich schreibe hier um Andere mit fundiertem Wissen zu versorgen und vieles habe ich auch mathematisch nachgewiesen.

Wenn in der Praxis etwas nicht zu meinen Berechnungen zu passen scheint dann suche ich ergebnisoffen nach möglichen Ursachen.

Eine solche Ursache nämlich die MTF der Abtastung hatte ich weiter oben genannt und ausführlich begründet.

Hallo Gerd,

nur zur nochmaligen Info, der Ralf liest Dich (vorerst) nicht mehr, er nutzt die Ignore-Funktion .

Wenn Du aufklären willst, fang bei Dir an.

Der Öffnungsunterschied ist 25 mm zu 45 mm und wer damit generierte Ergebnisse als Ergebnisse des Vielfachen davon ansieht und unbeirrt an seinem Irrtum festhält sollte selbst beginnen, etwas ergebnisoffener zu sein, denn Vorstellungen die das zulassen sind wenig praxisrelevant.

Gruß

Günther

Zitat von Cateye

nur zur nochmaligen Info, der Ralf liest Dich (vorerst) nicht mehr, er nutzt die Ignore-Funktion .

Danke für den Hinweis nur interessiert mich das überhaupt nicht.

Soll er doch machen was er will und ich mache hier was ich will und werde mich nicht nach ihm richten.

Zitat von Cateye

Es ist kein Rechenfehler von Dir, sondern einfach mangelndes Verständnis.

Zitat von Cateye

Der Öffnungsunterschied ist 25 mm zu 45 mm und wer damit generierte Ergebnisse als Ergebnisse des Vielfachen davon ansieht und unbeirrt an seinem Irrtum festhält sollte selbst beginnen, etwas ergebnisoffener zu sein, denn Vorstellungen die das zulassen sind wenig praxisrelevant.

Die Frage ist halt nur bei wem hier mangelndes Verständnis zu verzeichnen ist.

Wer nicht mal weiß das sich bei 135mm Brennweite und F5,6 eine Öffnung von 24,1mm eregibt und bei 25mm Brennweite dann 4,46mm Öffnung der sollte angesichts der eigenen Defizite beim Verständnis simpelster Zusammenhänge wie dem zwischen Öffnung und Brennweite doch sehr vorsichtig damit sein wenn er Anderen mangelndes Verständnis vorwirft.

Es kann gut sein das er damit nur beweist das er selber etwas nicht verstanden hat.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

Danke für den Hinweis nur interessiert mich das überhaupt nicht.

Soll er doch machen was er will und ich mache hier was ich will und werde mich nicht nach ihm richten.

Die Frage ist halt nur bei wem hier mangelndes Verständnis zu verzeichnen ist.

Wer nicht mal weiß das sich bei 135mm Brennweite und F5,6 eine Öffnung von 24,1mm eregibt und bei 25mm Brennweite dann 4,46mm Öffnung der sollte angesichts der eigenen Defizite beim Verständnis simpelster Zusammenhänge wie dem zwischen Öffnung und Brennweite doch sehr vorsichtig damit sein wenn er Anderen mangelndes Verständnis vorwirft.

Es kann gut sein das er damit nur beweist das er selber etwas nicht verstanden hat.

Grüße Gerd

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Nun Gerd,

jeder sieht, was er sieht und ich sehe zwischen 25 mm Öffnung und 45 mm Öffnung an keinem Objekt und bei keiner Beobachtung den von Dir gefundenen Faktor 29,4 bestätigt.

Du rechnest, ich sehe, mag ein Unterschied sein.

Warten wir doch mal, was das von Tino gebrachte Programm so zeigt.

Gruß

Günther