Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

Stimmt Frank,

Zitat von FRANK21

Hallo

Wenn im FS nicht der ganze HS sichtbar ist kann man nur den FS mit Conzenter unterm OAZ ausrichten, so daß die HS Mittenmarkierung mittig auf dem FS ist.

Jetzt mit Laser den FS nachjustieren und dann den HS justieren.

Der FS sollte schon wenigstens 2mm voll ausleuchten, dann klappt es auch mit der üblichen Justage, auf 90mm abgeblendet bringt nicht mal am Planeten etwas, weil Auflösung und auch Kontrast kommt von Öffnung

Gruß Frank

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die Mittenmarkierung hatte ich unterschlagen und damit ist auch klar, wie diese Passage aus dem "Best Practice" Thread zu verstehen ist:

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Wunderbar. Wenn Du eine Wolkenlücke findest, noch am Polarstern testen (bewegt sich nicht): Stark vergrössern (6 mm Okular oder so), Polarstern in's Zentrum des Gesichtsfeldes: Sind die Ringe auf dem leicht (!) defokussierten (wenn Du stark defokussierst, siehst Du die "Finessen" nicht) Sternscheibchen schön zentrisch um das "schwarze Loch" des Fanspiegelschattens ? Wenn nicht, direkt am Polarstern über die 3 äusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

Zitat

Zitat von AR_Nr2 Wenn nicht, direkt am Polarstern über die 3 äusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

Du meinst sicher Hauptspiegelschrauben. Der Fangspiegel passt ja jetzt hinreichend gut.

Nein, ich meinte den Fangspiegel !

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Er muss die Hauptspiegelschrauben gar nicht nehmen, er kann das Hauptspiegelsegment mit den Fangspiegelschrauben mittig unter den FS, also ins Loch desdefokussierten Sterns stellen, mehr kann und will er nicht tun, also benötigt er die HS-Schrauben gar nicht

Im Trockendock gibt ihm die Mittenmarkierung die Mitte vor.

Gruß

Günther

Na ja wenn wir bei der Jutierhilfe mit Guckloch bleiben,

Wenn du im HS das Guckloch in der HS Mittenmarkierung siehst ist das lasergenauer wie ein Justierlaser, wird kaum besser gehen.

Statt den HS bei der FS Justage im FS zu zentrieren kannst du ersatzweise auch die Mittenmarkierung im Conzenter zentrieren. Dann geht's ohne Laser.

Bei 90mm Öffnung ist M13 eine Himbeere, 150mm lößt es sich langsam in Sterne auf, probier das mal...das w0rde nichts anderes bedeuten wie weit weg von Planetennewton

Gruß Frank

Zitat von Markus85

Servus Zusammen,

ich wollte hier eigentlich keine Diskussion über einen zu kleinen FS und daraus resultierende Wortgefechte, sondern darüber, ob ein falscher Offset sich in der Justage auswirkt (was ich mir eigentlich her leiten hätte können, denn ein FS mit keinem Offset ist ja eigentlich auch ein "falscher Offset").

Mein FS ist mit 75mm bei f4.4 und 406mm HS groß genug und auch nicht überdimensioniert und bildet sauber, sowie kontrastreich ab.

Ich habe 8mm voll ausgeleuchtetes Feld und zum Rand beim 31 N. verliere ich etwa 0,4 Mag.

Zum anderen ist meine Frage, wie stark sich ein produktionsbedingter Randfehler, den die meisten FS wohl haben, auf die Bildgebung (visuell und photographisch am Planeten) auswirkt, da ich ja sehr nahe am Rand des FS bin - wie im ersten Post zu sehen.

Der Begriff Halb-Offset ist mir neu, dazu werde ich den verlinkten Artikel genau lesen - Danke dafür 😘.

Gruß Markus

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Hallo Markus,

8 mm voll ausgeleuchtetes Feld sind absolut okay. Ich weiß von meiner Mythossäge, wo ein 54er Fangspiegel einen 12 Zoll f/5,3 und einen 6 Zoll f/4,8 Hauptspiegel bediente, dass irgendwas um 5 mm Ausleuchtung des 12 Zöllers für meine Beobachtungsziele und Gewohnheiten zu knapp waren. Nach dem Umbau kommt , weil eben vorhanden, ein etwas zu großer 63 mm Fangspiegel zum Einsatz und ich habe ein anderes, besseres Teleskop.

Hingegen litt der 6 Zoll f/4,8 Spiegel nur im höheren Vergrößerungsbereich merklich unter der hohen Obstruktion mit dem 54er Fangspiegel, was ich im Vergleich mit dem damals noch vorhandenen 6 Zoff f/6 Dobson mit 46er Fangspiegel immer wieder beobachten konnte. Da standen dann immerhin 36 % Obstruktion gegen 25 % bei ähnlicher grundsätzlicher Teleskopqualität.

In Summe ist für mich ein zu kleiner Fangspiegel deutlich schädlicher als ein etwas zu großer. Ich versuche in etwa 10 mm volle Ausleuchtung zu haben.

Wenn Du zuvor einen größeren Fangspiegel hattest und den kleineren Fangspiegel mit dem dafür (also für den großen) vorgesehenen Offsetverstz eingebaut hast, kann der Fangspiegel ja nur mit ein paar zehntel Millimetern zu viel Offset versehen sein, so sieht es ja auch aus.

Da Dein Fanspiegel nicht zu klein ist, also auch bei leichter Verschiebung zum Rand hin, die Fläche an sich nicht verlassen wird, kommt es sehr auf Art und Ausprägung eines eventuell möglichen Fehlers an. Wenn du entsprechende Befürchtungen hegst und keine teure Messung möchtest, kann ein Sterntest in mindestens 2x D-Öffnung solche Fehler zeigen.......wenn man denn

1. qualitativ interpretieren kann, wie sich welcher Fehler im Sterntest äußert und

2. einschätzen kann, was der Fehler quantitativ an Verschlechterung der Abbildungsleistung einbringt.

Das kann ich z.B. auch nicht gut. Ich sehe das etwas nicht stimmt, aber was das bewirkt und wie gravierend es ist.........kein Plan, dazu habe ich noch zu wenig gesehen.

Wenn du mit der Abbildungsleistung zufrieden bist, lass es so, zumindest bis Du mehr weißt.

Wenn Du die Nerven beruhigen willst, setz den FS mit korrektem Offset hin, kann ja gar nicht falsch sein, muss aber auch nicht zwingend etwas verbessern.

Gruß

Günther

Zitat von Cateye

Wenn Du zuvor einen größeren Fangspiegel hattest und den kleineren Fangspiegel mit dem dafür (also für den großen) vorgesehenen Offsetverstz eingebaut hast, kann der Fangspiegel ja nur mit ein paar zehntel Millimetern zu viel Offset versehen sein, so sieht es ja auch aus.

Ergänzend zu erwähnen, wenn der ursprüngliche FS die richtige Größe hatte und auch an der korrekten Position im Strahlengang war, dann wird bei einem kleineren FS auch ein kleiner Anteil Licht an diesem vorbeigehen. Der Durchmesser des vom HS kommenden Lichtkegels ändert sich ja nicht und die hier im gesetzten Link zu lesende Behauptung, dass bei visuellen Beobachtung nur der zentrale Teil des Fangspiegels genutzt würde, ist schlichtweg falsch.

Den kleinen Lichtverlust kann man aber in Kauf nehmen (solang der FS nicht zu klein gewählt wird), es fehlen ja nur die vom äußersten Randbereich des HS kommenden Anteile und wirken sich auch nur bei Nutzung von Okularen mit großer Feldblende am Bildfeldrand hin aus

Gruß Stefan

Ich habs im ertsten Beitrag nochmal nachgelesen, da wurde ein kleinerer FS mit Halter eingebaut und dadurch stimmt der Offset dann nicht so ganz..

Es geht wohl um diesen Zustand

Das kann man visuell völlig schadlos mit Halboffset etwas reinziehen, so wie bei Seeing 1 gut beschrieben und mit Grafiken hinterlegt.

Ich hab dazu auch mal zwei Grafiken, ein mal Halboffset und ein mal Offset.

finde den Fehler!

Gruß

Günther

Hallo Markus, sorry das es hier etwas wild hin und her geht. Jetzt werde ich mal weiter ausholen:

Zitat von Markus85

- Ist die Justage mit falschem FS-Offset so trotzdem korrekt?

==> Ich würde sagen, ja.

Ich denke, wir müssen den Begriff "gute Justage" präzisieren.

Unter all umfassender "korrekter, guter bzw. perfekter Justage" verstehe ich, dass ALLE optischen und mechanischen Komponenten optimal zueinander ausgerichtet sind. So gesehen ist ein Newton mit falschem oder nicht vorhandenem Offset nicht perfekt justiert.

Die 3 wirklich wichtigen Teilkriterien beim Newton sind (der Wichtigkeit nach sortiert):

1. Die optische Achse des Hauptspiegels geht durch das Zentrum des Gesichtsfeldes (Okularauszugmitte, Okularmitte, Chipmitte)

2. Der Fangspiegel ist so groß gewählt und so positioniert, dass er vom Okularauszug (OAZ) gesehen den kompletten Hauptspiegel zeigt.

3. Der OAZ fährt entlang der optischen Achse des Hauptspiegels rein und raus

Für Fotoanwendung mit größeren Sensoren wird des weiteren wichtig:

4. als Erweiterung von 2: Der Fangspiegel ist so groß gewählt und so positioniert, dass er das innere Feld komplett ausleuchtet und die 4 Ränder gleichmäßig ausleuchtet.

5. Die Chipebene steht senkrecht zur optischen Achse des Hauptspiegels (kein Tilt)

6. Die optische Achse des Hauptspiegels fluchtet mit der Tubusachse, sodass der Tubus nicht vignettiert

Wir gehen mal davon aus, dass die Mittenmarkierung zentrisch auf dem Hauptspiegel sitzt und der Reflex die optische Achse markiert (Vorsicht, das ist nicht selbstverständlich, ich habe schon Mittenmarkierugnen gesehen, die um über 1 cm abseits der Spiegelmitte geklebt waren). Dann zeigt dein 3. Bild von Beitrag #1, dass Bedingung 1+2 erfüllt ist. Der Stern in der Bildmitte wird eine symmetrische Beugungsfigur zeigen, leicht intra-/ extrafokal wird der Fangspiegelschatten symmetrisch zur Mitte sein, der Planet wird im maximal möglichem Detail erscheinen. Ich nehme an, dass du das mit "korrekter Justage" meinst und auch Cateye in #2 mit "tiptop justieren" meint. Falls nicht, bitte melden.

Zitat von Markus85

ich wollte hier eigentlich keine Diskussion über einen zu kleinen FS und daraus resultierende Wortgefechte, sondern darüber, ob ein falscher Offset sich in der Justage auswirkt

Ja, ein falscher Offset wirkt sich auf die Justage aus, aber nur hinsichtlich der Ausleuchtung (Kriterium 4). Solange 1+2 erfüllt ist, ist die Bildqualität maximal gut.

Zitat von Markus85

Zum anderen ist meine Frage, wie stark sich ein produktionsbedingter Randfehler, den die meisten FS wohl haben, auf die Bildgebung (visuell und photographisch am Planeten) auswirkt

Quantitativ wird dir das ohne Kenntnis des genauen Oberflächenprofils niemand beantworten können. Du kannst versuchen, es am Sterntest zu erkennen, ist jedoch nicht einfach, den Fehler von potentiellen anderen zu extrahieren. Qualitativ gesagt: Soviel, wie der Gestaltfehler in der Bildgebung auf der optischen Achse beteiligt ist. Wenn dein zu 100% ausgeleuchtetes Bildfeld 8 mm ist und der schlechte Fangspiegelrand nur 2 mm breit, hast du immer noch 4 mm gutes Feld auf der Achse. Ist der schlechte Rand über 4 mm breit und du hast vielleicht zusätzlich den Offset nicht optimal, wird er dein Planetenbild auch in der Bildmitte verschlechtern. Daher kommt auch der Tipp, es mit der Fangspiegelminimalisierung nicht zu übertreiben.

Noch ein paar generelle Zeilen:

1. Ich bin mit Stefan-h weder verwandt noch verschwägert, wir sind nicht einmal im gleichen Verein .

2. Für die eigenen Webseiten ist jede(r) selbst verantwortlich. Wenn jedoch falsche Webinhalte im Astrotreff zur Diskussion gestellt werden, muss man mit Gegenwind rechnen. Erfolgt dies beharrlich immer wieder, wird halt auch der Gegenwind rauer.

3. Seeing1 ist eine seit vielen Jahren anerkannte Webseite zur Newton Justage. Ich kenne nur wenige ähnlich gut gemachte Seiten.

Hallo

Wenn man alles aufeinander zentriert beim justieren ist der Offset mit reinjustiert.

Betrachtet es mal von der anderen Seite:

Falscher Offset bedeutet der FS sitzt nicht optimal auf der Mittenachse des Tubus, der Tubus geht aber nicht un die Optik ein. Die justierte Optik guckt dann eben sich hier durchs Rohr, das ist nicht weiter schlimm solange es nicht so schief ist das der Tubus im Weg ist.

Und mit der Ausleuchtung sollte man die Feldblende des Okulares bedenken, die ist für Planeten schon mal kleiner wie für Deepsky, festlegen kann man das nun pauschal gar nicht, ein 150/6000 erreicht die maximale Vergrößerung bei 10x langbrennweitigerem Okular wie ein 150/600 und benötigt auch 10x so groß ausgeleuchtetes Feld.

Bei so langsammer Öffnung ist die FS Größe nicht das Problem und ohne das groß zu prüfen vernute ich wird auch der Helligkeitsabfall zum Rand hin milder ausfallen.

Gruß Frank

Hallo Markus,

Zitat von Markus85

Stathis, dazu hätte ich noch eine Frage.

Würde ich das am defokussierten Stern dann am Scheibchenrand erkennen?

Also z.B. an einer schlechteren Ausleuchtung oder einer Unrundheit.

Gruß Markus

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da kann eigentlich nichts mehr kommen, denn wie bereits irgendwo erwähnt, kann man ohne den erwarteten Fehler zu kennen, keine Aussage treffen, wie das aussehen könnte.

Hier habe ich ein PDF der Sternenfreunde Münster gefunden, wo es mal grundsätzlich um den Sterntest überhaupt geht.

https://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/sterntestTeleskop.pdf

Da sind auch einige Fehler bildlich dargestellt, das gibt mal eine ungefähre Vorstellung.

Du hast geschrieben, dass Du den Artikel zu meiner Mythossäge gelesen hast. Der Spiegel hat einen ziemlich großen Einschlag von einer Schraube. und er hat drei markante Abdrücke von den Halteklammern die ihn vor seiner Zeit bei mir mal in die Halterrung gepresst haben.

Von dem Einschlag sehe ich im Sterntest, wenn das Bild extrem ruhig steht, eine kleine, schwache linsenförmige Aufhellung (etwas größer als der Kratzer selbst) für die ich den Kratzer eigentlich nur als Ursache sicher annehme, da diese Aufhellung intra- und extrafokal die Orientierung wechselt.

Die matten Stellen von den Klammern sehe ich nicht.

Tatsächlich vorhandene, dicke Halteklammern, die den Spiegel wirklich anknabbern sehe ich im Sterntest als leichte, verwischte Unwuchten.

Es ist also wirklich nicht so einfach.......!

Gruß

Günther

Hallo Markus,

da bin ich überfragt und kann nur spekulieren, vielleicht folgender Versuch:

Den Fangspiegel verdrehen oder schief stellen, sodass er den Hauptspiegel nicht mehr komplett erfasst. Den Hauptspiegel zurückjustieren, damit das Sternbild wieder richtig ist.

Jetzt intra/- extrafokal schauen, wie sich die unvollständigen Zerstreuungsscheibchen am abgeschnittenen Rand verhalten. Sind sie kurz davor deformiert, hätte man den Einfluss des Fangsspiegelrandes isoliert. Bleiben sie bis zum erlischen rund und unverändert, wäre der Fangspiegelrand scharf.

Alles spekulativ, ich habe so etwas noch nie probiert.

Am sichersten wäre natürlich ein Labortest des Fangspiegels.