Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

Hallo Markus,

auch mit falsich, also zu gering oder zu groß bemessenem Offset kannst du einen Newton tiptop justieren und visuell die bestmögliche Leistung herausholen, wenn (und das ist bei Dir ja der Fall) kein Licht vom Hauptspiegel am Fangspiegel vorbei läuft.

Das Problem liegt nur im Justagevorgang selbst, da Du dich damit von der allgemein gültigen Vorgabe "alles rund und zentrisch verabschiedest.

Entweder du verkippst den Fangspiegel zur Mitte, dann erscheint er oval oder du hast etwas verschobene Ausleuchtung, dann erscheint er nicht ganz mittig in der HS-Reflektion.

Beides ist visuell völlig unktritsch. Die normalerweise auch von mir gegebene Empfehlung, es selbst bei rein visueller Anwenung zu vermeiden, bezieht sich lediglich auf die, auch für Einsteiger nachvollziehbare und reproduzierbare, Korrekteit jedes Justierschrittes an sich.

Gruß

Günther

Zitat von AR_Nr2

Aber die „passe-partout“ Fangspiegel für gleichzeitig fotographisch und visuell geeignete Newtons sind ja sowieso viel zu gross

Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gelesen, so wie du das auf deiner Seite schreibst und mit der Zeichnung noch erklären willst

Zitat

Folgt man dem Weg der Lichtstrahlen eines Himmelsobjektes (der Galaxie) vom Zentrum des Hauptspiegels (grüne Strahlen) zum Fokuspunkt, so rücken die Lichtstrahlen auf dem Weg zum Fokus immer näher zusammen.

Wie bitte soll denn in dem mit dem grün markierten Linien die Galaxie im zentralen Bereich des HS abgebildet werden, wenn das senkrecht einfallende Licht komplett vom FS abgeschattet wird?

Zitat

Auβerdem erfolgt die visuelle Beobachtung normalerweise im Zentrum des Gesichtsfeldes

Welche Objekte beobachtet man denn möglichst nur im Zentrum? Vorzugsweise kleine Objekte mit Hilfe motorischer Nachführung. Was bei einem Dobson eher nicht möglich ist, da sich das Objekt durch das Gesichtsfeld bewegt. Alle etwas größeren Objekte hat man nie komplett im Zentrum und bei Übersichtsbeobachtung nutzt man natürlich den komplett ausgeleuchteten FS. Wenn der zu klein ausgelegt ist, verliert man zum Bildfeldrand hin an Helligkeit. Visuell bemerkt man das nicht, das Auge gleicht diese Verluste aus bzw. erkennt diese nicht. Fotografisch zeigt sich die Vignetierung dagegen deutlich

Servus Markus,

Zitat von Markus85

Ändert sich da dann der Lichtweg nicht unsymmetrisch? Müsste ich da, dann nicht wie von AR_Nr2 beschrieben, den HS auch verkippen?

Natürlich musst du dann den FS und auch den HS kippen. Beschrieben ist das u.A. unter " Justage mit "Halboffset" (etwas über die Hälfte nach unten scrollen). Der FS wird jedenfalls nicht rund im OAZ zu sehen sein und das führt auch zu einer gewisscen Abschattung, die sich visuell kaum auswirkt.

Gruß Stefan

Hallo Markus,

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Zitat

Zitat von Cateye ... Entweder du verkippst den Fangspiegel zur Mitte, dann erscheint er oval ...

Ändert sich da dann der Lichtweg nicht unsymmetrisch? Müsste ich da, dann nicht wie von AR_Nr2 beschrieben, den HS auch verkippen?

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Ja natürlich verkippst Du den Hauptspiegel bei der Justage mit dem nicht auf Offset eingestellten, sondern verkippten Fangspiegel beim Justieren automatisch mit. Du machst ja Hauptspiegel und Fangspiegel zueinander passend (rund).

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Wenn du den Fangspiegel im ersten Schritt (ohne Offsetberücksichtigung!) rund und mittig unter den Okularauszug gestellt hast, musst Du ihn ja zwangsläufig wieder verstellen, wenn Du den Hauptspiegel mittig drin haben willst. Dann holst Du die Mittenmarkierung des HS mit den Hauptpiegelschrauben ins Zentrum der Reflektion und dabei machst Du nichts anderes, als dass Du den Hauptspiegel an die Verkippung des Fangspiegels anpasst. Die optischen Achsen dieser beiden Komponenten passen nun zueinander und der Strahlenkegel wird zum Okularauszug umgelenkt.

Passt, korrekte Justage.

Wenn Du nun nochmal durch den Okularauszug schaust, eventuell mit Concenter oder Filmdose pp siehst Du, dass der Fangspiegel leicht oval ist.

Besser als unter dem Link von Stefan zu Seeing 1 beschrieben kann ich das auch nicht erklären, eventuell mit anderen Worten, aber keinesfalls besser.

Das sieht aber auch jemand, der irgendwo sonst eine Fehljustage eingebaut hat, z.B. doppeltern Offset oder Offset falsch herum oder einen schiefen Okularauszug bzw nicht zentrische HS-Lagerung hat. Solche schiefen, unrunden Anblicke sind seit jeher für jede Menge Verwirrungen um die Justage von Spiegelteleskoipen gut gewesen und sind es immer noch.

Das kann man, gerade als Einsteiger, sehr leicht vermeiden, indem man die meistens bereits vorgegebene Offset Klebung akzeptiert und einfach danach justiert.

Mir als Selbstbauer ist es auch egal, ob ich die genaue Mitte einmesse und einbaue oder nach Offestrechner z.B. genau 3 mm außermittig klebe.

Ist die gleiche Arbeit und hinterher passt meine Justierhilfe.

Gruß

Günther

Hallo,

Nichts für Ungut, diese ewige Rechthaberei und Streiterei bringt ohnehin keinen weiter.

Diese Aussage zweifel ich aber doch sehr an:

Zitat von AR_Nr2

Dieser Link ist genau das, was ein Anfänger, der einen Newton justieren will, weder lesen will, noch kann, noch braucht.

Und sonst braucht das auch niemand !

Ich finde gerade diese Seite als eine der besten und ausführlichsten Anleitung um einem Newton zu justieren. Diese Seite sollte und kann meines Erachtens nicht abgewertet werden.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von AR_Nr2

1. Ich denke nicht, dass ich es nötig habe, auf Deine Agressionen und Wortverdrehungen einzugehen !

Nun, du verlinkst auf deine Seite und stellst dort Behauptungen auf, die schlichtweg völlig falsch sind. Dort steht unter anderem-

Zitat

Weil die Hersteller aus Kostengründen "Einheits"-Newtons bauen, die auch für Fotographen geeignet sind (bis zum Rand voll ausgeleuchtetes Bildfeld), sind die Fangspiegel der Newtons heute viel gröβer als für visuelle Beobachtung nötig (45 mm anstatt 23 mm für einen 150/750), obwohl allgemein bekannt ist, daβ eine groβe Obstruktion den Kontrast mindert

Ein FS mit 23mm Ausleuchtung wäre viel zu klein. Bereits mit einem nur 42mm großen FS erreicht man nur noch auf der Achse 100% Ausleuchtung, mit 32mm Größe liegt die Ausleuchtung auf der Achse nur noch bei 62%. Die von dir genannten angeblich ausreichenden 23mm für den 150/750 berechnet mynetwon gar nicht mehr, weil die Werte unterirdisch wären. Ein großerTeil des vom HS eingesammelten Lichts ginge nutzlos vorn aus dem Tubus wieder raus.

Bei dem mit 45mm lt. dir angeblich unnötig zu großem FS wird die 7,5mm große Feldblende eines Okulars bei 0,5° abseits der Achse noch annähernd mit 99% ausgeleuchtet, ein Okular mit 27mm FB verliert am Bildfeldrand bereits 30% an Licht. Was du bei deiner Denke offenbar verwechselst- das ausgeleuchtete Feld an der Feldblende des Okulars mit der Größe bzw. des genutzten Teils des FS.

Beispiel mit 42mm FS

Beispiel mit 32mm FS

Und der absolute Unsinn mit 22mm FS

Und sorry, ich habe das Beispiel leider mit 22mm statt mit den von dir genannten 23mm gezeigt- ändern tut das jedoch nichts.

Hallo

Wenn der Offset nicht stimmt und man es mit Chesicre justiert wird der HS schräg durch den Tubus gucken, solange nichts im Weg ist kein Problem, im Tubus ist normalerweise 15mm Luft bis zum Strahlengang, solange der Offset nicht mehr wie 10mm daneben ist😁

Gruß Frank

Zitat von AR_Nr2

daβ es mir um den Kontrastverlust durch die Obstruktion geht

Ein 150/750 mit einem 45mm FS hat eine Obstruktion von 30%. Mit dem nur 22mm großen FS blendest du den HS aber auf eine Größe von lediglich ca. 90mm ab, der 22mm FS führt damit zu einer Obstruktion von 24%. Damit verringert sich der Kontrastverlust marginal, allerdings verringert sich durch die kleinere Öffnung auch die erreichbare Auflösung und selbst auf der Achse liegt die Ausleuchtung nur bei 80%

Wer findet den Fehler mit dem vermeintlichen Gewinn?

Zitat von AR_Nr2

Oder beweise mir mit Zahlen und Tatsachen, wie "my Newton" rechnet

Das kannst du dir ganz einfach auf einem Blatt Papier aufzeichnen, die Ausleuchtung sowie der Öffnungsverlust durch den zu kleinen FS ist reine Geometrie, da muss ich dir nichts beweisen

Zitat von AR_Nr2

Hier ein Plot seiner Software "SEC" für akzeptable Fangspiegelgrössen für den 150/750er Newton (die Zahlen vor dem Schrägstrich sind kleine Achse in Zoll, die danach in mm)

Ach, das ist ja ein Superprogramm. 1.3" sind danach also 22mm und 2,14" sind 36mm- erstaunlich. Meiner Kopfrechnung nach sind 1,3" aber 33mm und für 2,14" komme ich auf etwas knapp über 54mm

Aber ich soll dir beweisen, dass mynewton richtig rechnet?

Zitat von AR_Nr2

Hier ein Plot seiner Software "SEC" für akzeptable Fangspiegelgrössen für den 150/750er Newton (die Zahlen vor dem Schrägstrich sind kleine Achse in Zoll, die danach in mm,...

Nein, nicht mm, sondern prozent. Steht sogar in grünen Großbuchstaben oben drüber.

Zitat von AR_Nr2

Auf meiner Internetseite findest Du den Plot für meinen 12" f/5 Newton, bei dem ein 17 mm Fangspiegel ausreicht ( kurzer OAZ).

17*5 mm = 85 mm, das heißt, 85 mm nach dem Fangspiegel ist die Ausleuchtung bereits 0 mm. Das ist bei einem 300 mm Spiegel noch mitten im Strahlengang.

In diesem Thread geht es um die Auswirkungen eines falschen Offsets auf die Justage. Du kannst gerne in einem separaten Thread die ganzen Fehler auf deiner Webseite diskutieren.

Hallo zusammen.

Zitat von Stathis

.......In diesem Thread geht es um die Auswirkungen eines falschen Offsets auf die Justage. Du kannst gerne in einem separaten Thread die ganzen Fehler auf deiner Webseite diskutieren....

Das ist sicher richtig, allerdings liegt der Zusammenhang klar auf der Hand.

Einen Newton, der so konfiguriert ist, dass vom 150 mm Spiegel nur ein Ausschnitt von 90 mm vom Fangspiegel erfasst wird, kann man nicht so justieren, dass vom Okularauszug her gesehen der komplatte Hauptspiegel im Fangspiegel rund und mittig zu sehen ist. Das Teleskop ist gar nicht in der Lage, in den Justierhilfen den nötigen Anblick für die vorgesehene Funkltion zu zeigen und so wird dann ein Problem aus der Justage mit diesen Hilfsmitteln.

Da der Hauptspiegel ein "Hohlspiegel" ist, liefert das erfasste, halbwegs mittige Segment dennoch ein Bild ab welches dann nur noch mit entsprechend gekipptem Planspiegeldurch den Okularauszug zum Okular geleitet werden muss.

Das aus 750 mm Brennweite resultierende Öffnungsverhältnis von f/8,... ist da auch sehr tolerant, da kann man kaum noch so viel mehr falsch machen.

Ob man da nun einen Laser einlocht, oder nur grob einrichtet und dann am Stern justiert, das 90/750er (Rest)Teleskop lässt sich gut justieren und kann auch einen schönen Stern zeigen auch wenn der Fangspiegel nicht rund, sondern etwas oval im Okularauszug steht.

Selbst wenn man das irgendwie so konfigurieren wollte als wäre es ein 150/750er und man würde Offset berechnen und einstellen, wären das für das 90/750er System total überzogen, also falsch, da es maximal einen mm Offset hätte, den man aber auch gleich ganz vernachlässigen kann. Wieder bekommt man den Fangspiegel nicht rund.

Gruß

Günther

Zitat von AR_Nr2

Dieser Link ist genau das, was ein Anfänger, der einen Newton justieren will, weder lesen will, noch kann, noch braucht.

Und sonst braucht das auch niemand !

Warum sollte man das nicht lesen wollen oder können? Das war genau das, was ich lesen wollte bevor ich meinen Newton das erste mal justiert habe und ich bin mir absolut sicher, das es vielen anderen auch so geht. Der Inhalt und die Strukturierung dieser Homepage sollten sich einige Homepage betreiber als Vorbild nehmen!

CS, Seraphin

Hallo astrophin ,

ich habe im Beitrag vor Deinem schon versucht, zu erklären, was bei Leuten los ist, die zu diesem Schluss kommen.

Sie sehen nicht, was sie sehen sollten und dann ist eben die Anleitung nix.

Auf der immer wieder empfohlenen, sehr guten Seite

Seeing1 Newton Justage

gibt es dieses sehr wichtige Bild, durch den Okularauszug fotografiert.

Wenn du alles siehst, was da gezeigt wird und die Anleitung verfolgst, kannst Du sogar ohne es zu verstehen brauchbar justieren, auch wenn es sehr viel besser ist, Du verstehst, was Du tust.

Nun sieht aber jemand, der z.B. einen 150/750er Newton mit einem 23 mm Fangspiegel bestückt, niemals den kompletten Hauptspiegel im Fangspiegel.

Viele Newtons haben auch von Haus aus bauliche Mängel und zeigen das nicht.

Bleiben wir aber beim viel zu kleinen Fangspiegel als Beispiel.

Damit kann er die Anleitung nicht befolgen und macht irgendetwas. Die Anleitung taugt für ihn und seinen Newton ab dem Moment, wo er den Hauptspiegel mittig in den Fangspiegel holen will, nicht mehr. Wie will er das machen? Wenn er es nun schafft, die Fangspiegelreflektion des erfassten Teils vom HS in den Okularauszug zu lenken, kriegt er ein Bild geliefert.

So kommt er zu dem Schluss, dass diese Anleitung nicht stimmt oder zumindest viel zu kompliziert und unnötig genau ist.

Sein 90/750er liefert mit f/8,3 ein sauberes, komaarmes Bild mit runden Sternen ab und kann sogar einen guten Sterntest. Selbst günstige Okulare verkraften das langsam Öffnungsverhältnis gut und liefern saubere Abbildung übers Feld. Schön dunkel, kontrastig ist das Bildfeld auch, weil ja das 32er Plössl wegen Öffnungsschwund bei gleichbleibender Brennweite 3,8 mm AP anstatt 6,4 mm AP liefert .

Zur Verallgemeinerung ist es dann nicht weit.

Das große Erwachen kommt eigentlich erst, wenn man mal den direkten Vergleich mit einem "echten" 150 mm Teleskop hat.

Das Bild müsste also fett eingerahmt und mit dicken Wichtig, Wichtig Markierungen dem ganzen Justageartikel voran gestellt werden, mit dem Hinweis, dass es in einem Newton, der nach der Anleitung justiert werden soll, gefälligst so und nicht anders auszusehen hat., weil es sonst nicht richtig jfunktionieren kann.

Ich ganz persönlich würde die Halteklammern für den HS weglassen, diese Beugungserscheinungen kann man vermeiden.

Gruß

Günther

Zitat von AR_Nr2

agressive Verhalten

Wie man in den Wald schreit...

Zitat von AR_Nr2

(So eine "Cliquenwirtschaft" herrscht übrigens schon seit Jahrzehnten

Das sehe ich nicht so. Du bist halt gerne, wahrscheinlich "aus Prinzip", anderer Meinung als "alle anderen" und präsentierst deine Meinung sehr arrogant (zb. Ein dicker Fehler wer deine Seite nicht liest usw.). Du "hast es nicht nötig" deine Theorien mit Fakten zu unterlegen, sollen andere doch Gegenbeweise bringen. Das sind die Prinzipien von Populismus, was halt, gerade auf einer wissenschaftlichen Plattform, immer ein schwerer Stand haben wird.

Das da Gegenwind kommt, hat nichts mit Cliquenbildung zu tun, sondern mit deiner befremdlichen Art zu Kommunizieren.

CS, Seraphin

Zitat von AR_Nr2

Ich weiss nicht, wer das geschreiben hat, aber das hat eher mit Technik-Wahn und intellektueller Masturb..... zu tun, als mit "Justieren" und Astronomie.

Ich weiss auch nicht wer es geschrieben hat, ich find weder technisch noch sonst irgendwie hirnf*ck oder was auch immer. Sondern logisch aufgebaut, nachvollziehbar und leicht verständlich.

Hallo

Wenn im FS nicht der ganze HS sichtbar ist kann man nur den FS mit Conzenter unterm OAZ ausrichten, so daß die HS Mittenmarkierung mittig auf dem FS ist.

Jetzt mit Laser den FS nachjustieren und dann den HS justieren.

Der FS sollte schon wenigstens 2mm voll ausleuchten, dann klappt es auch mit der üblichen Justage, auf 90mm abgeblendet bringt nicht mal am Planeten etwas, weil Auflösung und auch Kontrast kommt von Öffnung

Gruß Frank