Astrotheke versus APQ Jena

    LZOS produziert weiterhin unsere Apo's.


    Die Leute die die Apo's produzieren haben nicht's mit dem Krieg zu tun, die sind auch alle durch den Krieg geschädigt, den nicht die Leute führen, sondern Oberhäupter die sich zu Schade sind Ihre Hände schmutzig zu machen und das Volk ausbeuten und im Krieg dem Frass vorwerfen.


    Die Sanktionen betreffen nur Spiegeloptiken, nicht jedoch Linsenoptiken. Die Importe sind durch unsere Regierung abgesegnet.


    Übrigens gibt es in Deutschland viele Unternehmen Privat wie auch Staatliche, die weiterhin Optiken aus Russland beziehen , ebenfalls alles unter Kontrolle von Zoll und Regierung und abgesegnet. Sprich das was man von Russland braucht , nicht woanders bekommt, wird weiterhin aus Russland bezogen.

    Hallo zusammen,


    ich möchte mal 2 Punkte deutlich machen die wie ich finde nicht beachtet wurden.


    Punkt 1 der neue APQ Polychomat hat mit dem alten APQ Triplet nur den Namen gemeinsam.

    Er ist also keine Wiederbelebung eines alten Designs sondern ein völlig neues 4 Linsiges Design mit wesentlich besserer Farbkorrektur.


    Punkt 2 ich kenne nichts mit vergleichbarere Farbkorrektur am Markt.

    Der neue APQ hat damit ein Alleinstellungsmerkmal.


    Kein anderer APO egal ob von TEC, Takanashi, LZOS und auch nicht die von AOM erreicht auch nur ansatzweise die Farbkorrektur welche der neue APQ Polychomat erreicht.

    Ich finde es daher unfair obengenannte APOs auf eine Stufe mit dem neuen den neuen APQ Polychomat zu stellen und diese als gleichwertige Alternativen anzusehen.


    Es gibt keine gleichwertigen Alternativen zum APQ Polychomat.

    Der APQ Polychomat ist der einzige Apo den man kaufen kann der dieses Level an Farbkorrektur erreicht

    Auch die viel gelobten CaF2 Triplets von AOM erreichen bei weitem nicht dieses Level.

    Die AOM Triplets sind dem alten APQ Triplet recht ähnlich.

    Zwischen dem neuen APQ Polychomat und diesen Triplets liegen aber Welten.


    Nun kann man sich trefflich darüber streiten ob man das extrem hohe Level an Farbkorrektur des neuen APQ Polychomaten überhaupt braucht.

    Und da mag man dann unterschiedliche Ansichten haben.

    Was aber unstrittig und so zur Kenntnis genommen werden muss ist das der neue APQ Polychomat mit großem Abstand zu allen andren Edel APOs die beste Farbkorrektur aufweist und damit ein Alleinstellungsmerkmal hat.


    Zitat von Nauta

    In dem führenden internationalen Forum wurde behauptet, dass noch nicht ein einziges Exemplar der APQ Jena-Serie existiert...


    Ich hatte im Februar Kontakt mit Herrn Strömich.

    Er schrieb mir damals das er diverse Aufträge für den APQ 130/1000 und APQ 150/1200 hat sowie Vorbestellungen für APQ 100/640, APQ 110/550, APQ 180/1440 und 250/2200.


    Wenn man davon in den Foren nichts liest dann liegt das vielleicht auch daran das die Klientel die sich so etwas leistet nicht unbedingt in Foren aktiv ist.

    Der Scheich der sich villeicht einen APQ 250/2200 in die Wüste stellen lässt wird anschließend vermutlich nicht auf CN einen Erfahrungsbericht darüber schreiben.


    Grüße Gerd

    Hallo Gerd,was Du über die Farbkorrektur schreibst sehe ich genauso. Zwar ist auch die Farbkorrektur des AOM FLT 105/1000 schon sehr gut (siehe Farbkorrektur des FTL 105/1000 Apos), aber nicht über diesen riesigen Wellenlängenbereich. Da sind die neuen APQs unter den Refraktoren einzigartig. Daher habe ich weiter oben im Thread geschrieben: "Der Wellenlängenbereich 365nm – 1014nm ist tatsächlich beeindruckend. Diesen großen Bereich decken die AOMs von Ralph Mündlein meines Wissens nicht ab".

    Vermutlich ging es dem Threadstarter nicht um dieses Alleinstellungsmerkmal bezüglich Farbreinheit in dem sehr großen Wellenlängenbereich von 365 nm bis 1014 nm sondern nur um gute APOs.

    Interessant wäre bei den Polychromaten was man dort anders macht als wie bei den klassischen APOs und wie man diesen großen Wellenlängenbereich auch abseits des visuell sichtbaren Lichts abdecken kann.

    Servus,

    Roland

    Hallo Gerd, Roland und alle, die von einem Polychromaten träumen,


    es ist wahrscheinlich das Schicksal jedes Spitzenprodukts, irgendwann von etwas besserem entthront zu werden. Was hätte Galileo gesagt, hätte er durch einen guten Fraunhofer schauen können? Und was hätte Fraunhofer beim Blick durch einen heute standardmäßigen China-Apo gesagt?


    Gleichzeitig ist zu berücksichtigen, dass der Herstellungsaufwand trotz aller rechen- und fertigungstechnischen Helferlein immer höher wird. Das erklärt auch die Preisentwicklung. Und fraglich ist, ob die Verbesserungen dann wirklich ohne weiteres sichtbar sind. Zum einen, weil Verbesserungen an der Spitze nur mit immer höherem Aufwand erreicht werden können und dennoch immer kleiner werden. Und weil sie tatsächlich wahrzunehmen, Erfahrung erfordert. Ob Leute mit dem nötigen Geld für einen Polychromaten die immer mitbringen, ist zu bezweifeln. Es ist ja schon so, dass bei den Apos eine Portion Subjektivität im Spiel ist, wenn es darum geht, sie zu bewerten. Auch weil die realen atmosphärischen Bedingungen die Wahrnehmung limitieren. Viel macht auch das Gefühl aus, dass es nicht besser geht. Mit anderen Worten: Der Scheich in seiner Wüstensternwarte bezahlt vor allem die Gewissheit, dass ihn sein Geld an die optische Spitze gebracht hat. Hätte er einen gleichgroßen Apo daneben stehen, würde er objektiv betrachtet vielleicht gar keinen Unterschied feststellen. Subjektiv aber schon. Und das ist fast ein optisches Grundgesetz…😀


    CS

    Jörg

    Zitat von Cleo

    Ja, der Scheich...

    Cool, aber ist es nicht so, dass die APOs mit dieser extremen Öffnung dann zunehmend Schwierigkeiten mit der Transmission bekommen? Also Achtung, kein Optik Experte hier, aber werden die Linsen nicht irgendwann so dick, dass das Glas an sich "das Problem" wird?


    Meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass ab einer gewissen Öffnung der Reflektor trotz Obstruktion gewinnt, lass mich da aber gerne korrigieren.

    Hallo Roland,


    Zitat von Niklo

    Interessant wäre bei den Polychromaten was man dort anders macht als wie bei den klassischen APOs und wie man diesen großen Wellenlängenbereich auch abseits des visuell sichtbaren Lichts abdecken kann.

    der entscheidende Unterschied ist natürlich die 4. Linse.

    Es können damit dann mehr als 3 Wellenlängen in einem Fokus vereinigt werden und darum nennt man diese Systeme dann auch Polychromate.

    Es gab bzw. gibt neben dem neuen APQ zwar auch noch andere Polychromate aber das Level des neuen APQ erreichen die nicht.

    Und einfache APOs also Triplets und Doublets können hier Bauartbedingt sowiso nicht mithalten.


    Schau dir mal die Kurve zum Farblängsfehler an.


    https://apq.de/img/png/apq/shift_en_130-1000_365-1014_comparison.png


    Hier sieht man schön den Unterschied zwischen einem 4 Linsingen Polychromat und einem einfachen Triplet wie den alten APQ.


    Grüße Gerd

    Zitat von Drehn

    Cool, aber ist es nicht so, dass die APOs mit dieser extremen Öffnung dann zunehmend Schwierigkeiten mit der Transmission bekommen? Also Achtung, kein Optik Experte hier, aber werden die Linsen nicht irgendwann so dick, dass das Glas an sich "das Problem" wird?


    Meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass ab einer gewissen Öffnung der Reflektor trotz Obstruktion gewinnt, lass mich da aber gerne korrigieren.

    Bevor die Transmission eines Refraktors die 12% Verlust der 88% Reflektion eines einzelnen Spiegels erreicht muss das Glas im Falle von BK7 und 546nm immerhin 750mm dick sein.

    Die Öffnung eines Refraktors wird eher durch mechanische Probleme begrenzt da Linsen nun mal nur am Rand gefasst werden können und sich ab einem gewissen Durchmesser beginnen würden durchzubiegen.

    Das sollte aber erst bei 1m aufwärts zum Problem werden.


    Die Öffnung eines APOs wird durch die Verfügbarkeit von qualitativ hochwertigen Rohlingen des ED bzw. SD Glases bzw. des CaF2 Kristalls bestimmt.

    Diese lassen sich leider nicht in beliebiger Größe herstellen.

    Spätestens ab etwa 500mm Durchmesser ist hier Schluss.


    Grüße Gerd

    Hallo Jörg,


    Zitat von astrometer

    Mit anderen Worten: Der Scheich in seiner Wüstensternwarte bezahlt vor allem die Gewissheit, dass ihn sein Geld an die optische Spitze gebracht hat. Hätte er einen gleichgroßen Apo daneben stehen, würde er objektiv betrachtet vielleicht gar keinen Unterschied feststellen.

    einen Unterschied wird man wohl nur fotograsfisch bemerken können und da vor allem wenn man dabei ohne UV und IR Sperrfilter arbeitet.

    Ohne Sperrfilter würde ich aber sogar einen ganz erheblichen Unterschied erwarten.

    Da würde ein klassischer APO der mit Sperfilter sehr farbrein ist durchaus einen erheblichen Farbfehler zeigen während der APQ Polychromat auch hier keinen Farbfehler zeigen sollte.

    Nun könnte man sich sagen was solls verwende ich eben den Sperrfilter und gut ist.

    Kann man natürlich aber ich denke im erweiterten Spektrum ohne Sperfilter sieht das Universum doch noch ein wenig anders aus und es lohnt sich auch mal die Wellenlängen abzulichten die man üblicherweise mittels UV und IR Sperrfilter blockt.


    Von daher sehe ich durchaus einen Sinn im neuen APQ Polychromaten und ich denke man wird den Unterschied auch in den Fotos erkennen.


    Grüße Gerd

    Zitat von Drehn

    Also ist so ein 300mm APO Bino quasi problemlos was die technische Ausführung angeht ...

    Hallo Drehn,


    so problemlos ist das leider nicht. Es gibt eine Anekdote, wonach Roland Christen, der Chef von Astro Physics, die Produktion seiner 180er Apos schon nach kurzer Zeit wieder eingestellt hat – auf Geheiß seiner Frau, weil er nur noch am Ärgern und Fluchen war, denn die Herstellung so großer Apos hat durchaus ihre Tücken und verläuft wohl fast nie reibungslos. 


    Und ich habe gelesen, dass bei TEC die Schleifmaschinen quasi in Zeitlupe laufen, damit sich das Glas/Fluorit nicht erwärmt. Angeblich haben diese Edelmanufakturen alle einen „Friedhof“ mit versauten Rohlingen. 


    CS, Jörg

    Zitat von Gerd-2

    … Von daher sehe ich durchaus einen Sinn im neuen APQ Polychromaten und ich denke man wird den Unterschied auch in den Fotos erkennen.

    Hallo Gerd,


    bitte nicht falsch verstehen. Ich wollte den Polychromaten nicht die Existenzberechtigung abstreiten. Sie sind ohne Zweifel das Beste vom Besten, und wenn ich im Lotto gewinnen würde, wäre einer meiner nächsten Wege zu APQ.


    Ich finde aber, dass es auch anders und kostengünstiger geht. Visuell wird der Unterschied zu einem guten Fluoritapo kaum zu spüren sein und fotografisch kann man sich ein vergleichbar großes oder sogar größeres und schnelleres System als Spiegeloptik für einen Bruchteil des Geldes bauen lassen. Obstruktion wäre in diesem Fall vernachlässigbar und die Genauigkeitsanforderungen sind fotografisch etwas geringer als im Hochvergrößerungsbereich. Immer vor dem Hintergrund, dass diese Instrumente am Grund der irdischen Atmosphäre eingesetzt werden.


    CS

    Jörg

    Hallo Jörg,


    alles gut, ich habe deinen Beitrag nicht als Kritik verstanden.

    Zum Spiegel, auch der benötigt in der Regel einen Korrektor für die Fotografie und daher ist auch hier ein wenn auch kleiner Farbfehler vorhanden.

    Wir reden hier ja schließlich von einem extrem hohen Level an Farbkorrektur und da muss man sich auch bei einem Korrektor für einen Spiegel schon strecken um dieses Level zu erreichen.

    Also einfach mit einem Newton + 0815 Komakorrektor wird man diese Farbkorrektur nicht erreichen.

    Und dann wären noch die Spikes.

    Wer hier so wie ich ein erhebliches Problem damit hat für den kommt ein Newton nicht infrage.


    Klar es gibt dann noch die Katadioptrischen Systeme wie SCT, MAK usw. aber auch diese sind nicht ohne Farbfehler.

    Wie gesagt wir bewegen uns hier nun mal auf extrem hohem Niveau.


    Und zur Obstruktion.

    Ich denke schon das zumindest eine hohe Obstruktion und bei Foto wird sie in der Regel hoch sein die Sterne ein wenig größer erscheinen lässt da eben viel Licht in den1. Beugungsring gedrückt wird.


    Also ganz so einfach ist es auch mit Spiegel dann doch nicht und wer hier wirklich das Beste möchte der wird eben doch zum APQ greifen.


    Grüße Gerd

    Nur zum reinen Verständnis,


    mein RC bildet APS-C gut ab und die Sterne sehen schön aus. Es ist aber die reine Spiegel Maschine, sprich ich habe keinen Korrektor verbaut, der auch nur den geringsten Farbfehler einführen könnte. Wie sieht es dort aus in Konkurrenz mit dem APQ?

    Achtung: Ich kann (finanziell) und werde mir den APQ sowieso nicht kaufen, das sind also alles nur reine Interessensfragen an einen Experten ohne auch nur die geringste Kritik in irgendeine Bauart XY der Optiken zu üben.

    Zitat von Drehn

    Nur zum reinen Verständnis,


    mein RC bildet APS-C gut ab und die Sterne sehen schön aus. Es ist aber die reine Spiegel Maschine, sprich ich habe keinen Korrektor verbaut, der auch nur den geringsten Farbfehler einführen könnte. Wie sieht es dort aus in Konkurrenz mit dem APQ?

    Achtung: Ich kann (finanziell) und werde mir den APQ sowieso nicht kaufen, das sind also alles nur reine Interessensfragen an einen Experten ohne auch nur die geringste Kritik in irgendeine Bauart XY der Optiken zu üben.

    Also einen Farbfehler hast du in dem Fall logischerweise natürlich keinen.

    Bei einem reinen RC ohne Korrektor ist aber nur die Koma im Feld korrigiert.

    Die Bildfeldwölbung und der Astigmatismus sind hier nicht korrigiert.

    Auch wenn man bei nicht allzu großem Feld gut damit leben kann.

    Der APQ mit passenden Flattener wird die bessere Feldkorrektur haben.


    Grüße Gerd

    Der RC ist eigentlich als fotografisches Objektiv gedacht. Hier zählt die seeingbegrenzte Auflösung in der Praxis. Selbst wenn man traumhafte 0,3" erreicht, sind alle optischen Restfehler innerhalb dieses Scheibchens und damit nicht mehr sichtbar. Doch auf der Achse ist die Abbildung auch für visuelle Beobachtungen immer noch mehr als gut genug.


    Der APQ Polychromat hat in seiner Transmission keinen nennenswerten Nachteile, da hier einmal mehr von der Ölfügung Gebrauch gemacht wird. Das hat zudem den Vorteil, das die nur schwierig zu polierenden CAF2-Gläser eben nicht vollständig auspoliert werden müssen, was die Herstellungskosten senkt. Die Vorteile wurden damals schon beim APQ Apo hinreichend beschrieben.


    Die Berechnung solcher Objektive kosten in der Entwicklung natürlich schon einige Stunden, da der Optikinigenieur viele Durchläufe rechnen muss, wo am Ende er selbst die Schwerpunkt legen muss, in welchen Bereichen das Objektiv seine wirkliche Leistung bringen soll. Weit schwieriger ist die Herstellung und Beschaffung der passenden Gläser, welche dann auch eine gleichbleibend hohe Materialqualität aufweisen müssen. Hier ist man auch zwangsläufig auf die Zulieferer angewiesen. Desweiteren ist die erfolgreiche Kollimation der einzelnen Elemente arbeits- und zeitaufwändig, was einen nicht unerheblichen Anteil auf den Preis hat.

    Die APQ sind sicher faszinierend und werden Käufer finden. Als visueller Beobachter reichen mir die zwei und Dreillinser. Mein 6" dreilinser LZOS hat aber schon eine recht gewichtige Optik, die 1. mindestens eine Stunde Auskühlzeit benötigt und 2. zu einer gewissen Kopflastigkeit führt. Ein Vierlinser dürfte beide Probleme noch verstärken. Als visueller finde ich daher die Zweilinser z.b. von AOM eigentlich interessanter.


    Aber jeder hat seine so seine eigenen Schwerpunkte ... :)

    Zitat von Captn Difool

    Der RC ist eigentlich als fotografisches Objektiv gedacht. Hier zählt die seeingbegrenzte Auflösung in der Praxis. Selbst wenn man traumhafte 0,3" erreicht, sind alle optischen Restfehler innerhalb dieses Scheibchens und damit nicht mehr sichtbar.

    Wie schon gesagt bei einem RC ohne Korrektor ist nur die Koma korrigiert.

    Bildfeldwölbung und Astigmatismus sind es nicht.

    Nicht ohne Grund gibt es Korrektoren für das RC.

    Die Kombination aus Bildfeldwölbung und Asti hat im Feld ovale Sterne zur Folge.

    Bei kleinem Sensor und nicht zu kleinen Pixeln mag das unauffällig bleiben, jee größer der Sensor und jee kleiner die Pixel umso mehr werden die Ovale im Feld sichtbar und störend werden.

    Mit Korrektor bildet ein RC natürlich auch bei größerem Sensor hervorragend ab.


    Grüße Gerd

    Zitat von Bellatrix

    Mein 6" dreilinser LZOS hat aber schon eine recht gewichtige Optik, die 1. mindestens eine Stunde Auskühlzeit benötigt und 2. zu einer gewissen Kopflastigkeit führt. Ein Vierlinser dürfte beide Probleme noch verstärken.


    Der LZOS ist ja auch ein Luftspalt.

    Ölgefügte Optiken kühlen schneller aus.

    Die Vorteile sind hier unter Ölfügung beschrieben


    APQ Optikdesign | APQ JENA



    Grüße Gerd

    Zitat von Bellatrix

    Je nach Optik sind die Luftspalte sehr klein und haben keinen großen Einfluss auf die Auskühlzeit. Die dicke des gesamten Optik Blocks ist dafür entscheidender.

    Man kann zwar das Problem mit der schlechten Wärmeleitfähigkeit von Luft mit kleinem Luftspalt deutlich mindern aber nicht beseitigen.

    Ein Nachteil beleibt dennoch gegenüber Ölfügung.

    Wenn ein Kühlkörper mit Wärmeleitpaste auf eine CPU gesetzt wird ist die Wärmeübertragung nun mal besser als ohne und wenn dann noch ein Luftspalt und sei es auch nur ein kleiner zwischen CPU und Kühlkörper ist dann wird die CPU im nächsten Vollast Betrieb schnell überhitzen.


    Grüße Gerd

    Man vergrößert den Luftspalt z.B. um die Brechung des ersten Glases besser zu nutzen, damit das nachfolgende Glaselement mit seinem Oberflächenradius/Krümmung besser passt. Bei Fotoobjektiven nutzt man das noch viel krasser als bei Refraktorobjektiven. Dort sind die Linsen schalenförmig hintereinander geordnet, damit man die Brechung noch konsequenter nutzen kann. Somit bleibt der Luftspalt eine wichtige Rechen- und Designgröße. Bei den ölgefügten Objektiven muss man mehr mit passenden Gläsern und Radien rechnen und eine oder gar beide Aussenflächen dann noch asphärisch deformieren. Mit Luftspalt lassen sich zumeist kostengünstigere Gläser verwenden, Kalziumflourit ist hier der Luftfeuchtigkeit ausgesetzt, nicht unbedingt erwünscht, weil es hydroskopisch ist. Wie weiter oben schon von mir erwähnt, muß hier der Optikingenieur seine bevorzugten Schwerpunkte/Eigenschaften festlegen und einen Kompromiss aus gegenläufigen Parametern optimiert finden.

    Für mich war/ist das Problem des Auskühlens eines Dreilinsers nicht wirklich relevant (und ich habe mit dem LZOS 130/780 einen beträchtlichen Glasklotz).


    Die Optik wird im Keller gelagert (ca. 14°C) und kühlt selbst bei Minusgraden relativ schnell aus (delta 15°C in 60 min.; in dieser Zeit mache ich etwas anderes...).

    Zitat von Drehn

    Wie äußert sich der "große Luftspalt" bei den TOAs?

    Wie bringe ich mehr Freiheitsgrade durch einfaches vergrößern des Luftspaltes in ein System?


    Wenn das erklären kannst, ich hab das nie verstanden.

    Auch wenn immer wieder gesagt wird das bei den TOA deren große Luftspalte den entscheidenden Unterschied machen so stimmt das nur zum Teil.

    Der entscheidende Unterschied ist nämlich dessen grundsätzlich anderer Aufbau gegenüber den meisten Triplets.


    Der TOA hat ein P-N-P Design, das bedeutet außen befinden sich Linsen mit positiver Brechkraft und innen ist eine Linse mit negativer Brechkraft.

    Bei den meisten Triplets ist es genau anders rum, die haben ein N-P-N Design.

    Also innen die Linse mit positiver Brechkraft.

    Das hat den Vorteil das man hier nur ein ED Glas oder CaF2 Kristall benötigt und dieses zwischen den beiden Partnergläsern auch gut geschützt ist.


    Die Linse mit positiver Brechkraft ist immer die aus dem ED Glas oder dem CaF2 Kristall.

    Folglich sind beim TOA mit 2 Positiv Linsen auch 2 Linsen aus ED Glas nötig.

    Das ist natürlich wesentlich teurer aber das P-N-P Design hat den großen Vorteil das sich hier der Gaußfehler deutlich besser korrigieren lässt und das ist dann auch der Grund für die Überlegenheit des TOA gegenüber Triplets mit dem üblichen N-P-N Design.


    Ein größerer Luftspalt bringt nicht mehr Freiheitsgrade aber der Luftspalt ist ein Freiheitsgrad den man nutzen kann oder auch nicht.

    Über die Größe des Luftspalts lässt sich die SA höherer Ordnung minimieren.

    Ob der Luftspalt groß oder klein sein muss hängt von der Glaskombination ab.

    Es gibt Glaskombinationen die erfordern einen großen und es gibt Glaskombination die erfordern einen kleinen Luftspalt.


    Verwendet man eine Glaskombination die einen großen Luftspalt erfordert und nutz den Freiheitsgrad Luftspalt nicht weil man unbedingt einen kleinen Luftspalt möchte so das man diesen daher einfach auf einen kleinen Wert festlegt wird das Design dann etwas SA höherer Ordnung aufweisen.

    Nutzt man hingegen den Freiheitsgrad der sich einem mit dem Luftspalt bietet und gibt diesen frei so dass der optimale Luftspalt gefunden werden kann wird man die SA höherer Ordnung besser korrigieren können.


    Grüße Gerd

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