Wie wirken Seeing und Obstruktion zusammen?

Hi Stephan,

das Gedankenexperiment mit der Zernikezerlegung ist keineswegs offtopic. Waere es das, haetten wir es nicht gebracht. Es ist ein notwendiger Baustein im Verstaendnis der Auswirkungen von Luftunruhe auf das optische Abbild.

Wenn Du visuell beobachtest, solltest Du ausser bei sehr schlechtem Seeing klare Momente haben, die eine bessere Wahrnehmung von Details erlauben als in der Langzeitbelichtung moeglich ist. In diesen Momenten kommt es, z.B. am Planeten, auch auf Kontrast an. Und da hat ein Teleskop mit weniger Obstruktion die Nase vorn. Bei Langzeitbeilchtungen, wo sich alles auf ein Seeingscheibchen verschmiert hat, spielt der Beugungsbeitrag durch Zentralabschattung dagegen eine vernachlaessigbare Rolle.

Zitat von JSchmoll

Bei Langzeitbeilchtungen, wo sich alles auf ein Seeingscheibchen verschmiert hat, spielt der Beugungsbeitrag durch Zentralabschattung dagegen eine vernachlaessigbare Rolle.

Auch bei Langzeitaufnahmen geht doch ein stärker obstruiertes System mit schlechteren Ausgangsbedingungen an den Start oder nicht?

Sagen wir als Beispiel das Seeing drückt die Abbildungsleistung über die Zeit um 0,1 Strehl. Da spielt es doch eine Rolle ob ich initial mit 0,9 oder 0,8 loslaufe oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Bei Extremen Setups wie dem PlaneWave Delta Rho 350 bleiben doch von der Leistung des 14“ HS bei 56% Zentralabschattung nicht mehr viel übrig.

Hi Alex,

das muss aber ein sehr gutes Seeing sein, wenn der Strehlwert bei Langzeitbeilchtung nur um 0.1 Strehl gedrueckt wird. Das Problem ist, dass das Seeing deutlich breiter ist als die Beugungsfigur.

Zum Beispiel bei meinem 14" SCT: Theoretische Aufloesung ist 0.4 Bogensekunden, Seeing ist 2-3 Bogensekunden ... ueber die Auswirkungen meines Fangspiegels mache ich mir da am wengisten Sorgen.

Zitat von quilty

Hallo Jürgen,

wie wirkt sich jetzt die verschieden starke Störung des Signals durch Seeing auf eine hohe Obstruktion aus? Was hilft dieses Verständnis bei der Beantwortung meiner Frage?

Gruß

Stephan

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Hallo Stephan,

ich bin nicht Jürgen, aber ich versuchs mal.

die Seeingstörungen wirken mit unterschiedlicher Stärke, Zeit und auch Ausprägung sehr schnell wechselnd (chaotisch) auf das Signal.

Über extrem lange Zeiträume bekommst Du ein Summenbild, eine Addition all dieser verschiedenen Störungen zusammen, welches, ähnlich wie ein extrem überbelichteter Stern absolut nichts mehr aussagt, außer dass da ein heller Fladen im Bild ist.

Dein Ergebnis ist dann irrelevant für das Problem.

Gruß

Günther

JSchmoll

Ja da hast du natürlich einen Punkt, das seeing die Leistung nur um 10% drückt, ist wahrscheinlich zu optimistisch.

Ich denke das Ergebnis der Integration ist soweit klar, auch wenn die Faltung mit Gauss nicht ganz stimmt. Die Obstruktion führt durch den stärkeren ersten Ring zu einer Verschlechterung: Je mehr Obstruktion, um so schlechter (was zu erwarten war). Es hat mich überrascht, wie sehr sich schon ein wenig Obstruktion bei wirklich gutem Seeing in der Integration bemerkbar macht. Andererseits kommt man mit größeren Optiken schnell in den Bereich, wo das beste Seeing im Vergleich zum Beugungsscheibchen immer noch schlecht ist. Mit dem Leistungsfortschritt im Amateurbereich wird die Diskussion um Obstruktion wohl mit der Zeit abnehmen.

Die Ergebnisse kurzer Belichtungen sehen natürlich ganz anders als die lange Integration aus. Ich denke die beste Beschreibung wird statistisch sein, d.h. mit welcher Wahrscheinlichkeit kann man welche Bildqualität erwarten, also wieviel Glück braucht lucky imaging für die Ausbeute einer bestimmten Qualität? Es gibt da (nicht von mir) verstandene Mathematik, wieviel Prozent der Aufnahmen welcher Belichtungszeit bei welchem r0 welches FWHM haben. Wenn die Modellierung der Turbulenz im Abberator realistisch ist und man ihn in einer Schleife laufen lassen könnte, dann könnte man herausfinden, was Obstruktion da tut. Das wird auch am ehesten noch aussagen, wieviel erfahrene Beobachter visuell wahrnehmen. Oder jemand kennt ein Paper mit dem Ergebnis, denn das hat sich mit Sicherheit in den letzten Jahrzehnten schon ein Astronom gefragt, der es ausrechnen konnte.

Das Ergebnis würde bei Messung des Seeings aussagen, wie nah ein Instrument bei lucky imaging dem Limit kommt. Nach meiner Erfahrung sind solche theoretischen Limits sehr aufschlussreich, weil sie gerne bis dahin übersehene Einflüsse der Realität zeigen. Die Wandlung vom gefühlten "alles super, mehr braucht mehr Geld" zum gemessenen "wieso liege ich erheblich unter dem, was theoretisch gehen sollte?" ist ein Klassiker auf dem Weg zur Erkenntnis.

Ich hatte bisher noch nicht das Glück, das Beugungsmuster vom Sterntest visuell absolut ruhig zu sehen, wobei ich ehrlich gesagt in einer Nacht mit sagenhaft gutem Seeing lieber Saturn schaute als das Seeing und mich seitdem frage, wie es ausgesehen hätte, aber ich bereue es nicht. Aber ich sah schon auf Videoaufnahmen, dass es so gutes Seeing durchaus gibt. Bei brauchbarem Seeing sehe ich die Beugungsringe schon einzeln, aber nicht ruhig genug, dass ich den Hauptspiegel danach einstellen könnte. Bei meinem ersten Newton war der Sterntest die Offenbarung, dass die Spiegelzelle geöffnet werden muss, weil Tubusseeing die Ringe sich gegenseitig verschlingen ließ.

Michael

Moin,

(ich bin wie so oft zu langsam.)

weniger Obstruktion stört weniger.

Die kann aber bei Newton und co. nicht beliebig klein werden.

Wenn ich hier

Seeing and aperture

auf die erste kleine Tabelle schaue, dann fällt der Strehl in der Langzeitbelichtung nicht um 0,1 sondern auf unter 0,1 (also um grob 0,9 (D => 300)).
Das überwiegt mit sehr großem Abstand den bildverschlechternden Effekt der Zentralabschattung.

Auch bei kleinen (guten) Optiken ist das Seeing der imho (meist) dominante Faktor.
Vorhin habe ich noch einmal ein paar Minuten die Sonne ins Visier genommen.
Heute ist es leicht windig und auch etwas diesig. Die Luftunruhe verhältnismäßig gering.

Beim visuellen lucky-Imaging waren dabei vielleicht 5% der Zeit gut. An 4" waren die Strukturen in der Penumbra und auch die Granulation (für meinen Eindruck) in diesen Momenten gut zu sehen. (Herschelkeil + Bino. V bei ca. 150x)

Ich habe auch einmal testweise grob vielleicht 30% (Rand-) Obstruktion "frei Hand" eingeführt. Wirklich gesehen habe ich das nicht.

Natürlich war das Bild dadurch schlechter, nur geht/ging der Effekt eben komplett in der atmosphärischen Unruhe unter.

CS

Harold

Vorweg: Ich scheibe das hier als normaler User und nicht als Moderator.

Stephan (quilty), ich hatte dich gleich zu Beginn dieser Diskussion gebeten, deine missratene Einleitung "Jetzt mal echt gefragt. Was fällt euch dazu ein?", näher zu erläutern, damit man weiß, worum es überhaupt gehen soll. Es kam trotz mehrfacher Winks mit dem Zaunpfahl auch von anderen Usern nichts, außer mehrfach derselbe Spruch "Wie wirken Seeing und Obstruktion zusammen?" - als würde deine Tastatur klemmen. Und dann beschwerst du dich, man würde dich nicht verstehen .

Ohne weitere Erläuterung verstehe ich darunter nämlich, genau das, was in #4, #6 und #7 geantwortet wurde: Zwei Störgrößen, die sich unabhängig voneinander geometrisch / wellenoptisch addieren. Ja, was den sonst? Genau so gut könnte man fragen, wie Seeing und sphärische Aberration zusammenwirken. Der einzige kausale Zusammenhang, der mir einfällt, ist, dass die an der Obstruktion beteiligten Bauteile ein zusätzliches Teleskopseeing erzeugen könnten (siehe z.B. die Diskussion vor kurzem Seeing durch Fangspiegel- Spinne).

Du wunderst dich, dass bei so einer Eröffnung in Anbetracht deiner Historie im Forum einige ungehalten reagieren? Ich wundere mich ehrlich gesagt im Gegenteil ähnlich wie astrohans darüber, dass trotz deiner katastrophalen Kommunikation einige andere diesen Thread mit viel Energie und Kompetenz in eine interessante Richtung drehen konnten. Diese Diskussion hätte meiner Meinung nach ohne dich sachlicher und entspannter zu weiten Teilen unter einer Thematik à la "Modellierung des Seeings mittels PSF, MTF, Zernike Koeffizienten und quantitative Abschätzung gegen andere Bildfehler" oder so ähnlich laufen können. Ich würde mich freuen, wenn manch anderer weit sorgfältiger und freundlicher formulierter Thread so viel Aufmerksamkeit genießen würde.

Ja, auf Knieen rutschend dankbar kannst du sein, dass dir überhaupt noch jemand antwortet, statt die Opferrolle zu spielen und auch noch Forderungen an den Forenbetreiber zu stellen.

Vielen Dank Stathis!

Ich hätte es nicht treffender formulieren können. Du sprichst mir aus dem Herzen.

Hoffentlich regt dieses Zwischenfazit zum Denken und vor allem zum Umdenken an!

Beste Grüße,

Burkhard

lg matss

Mann Stephan,

kommst Du irgendwann mal an irgendeinem Feuermelder vorbei ohne die Scheibe einzuschlagen und den Knopf zu drücken, Dich dann umzudrehen und zu schreien

"Die andern waren das!!!"

Dein Benehmen ist einfach nur noch lächerlich oder traurig, je nach Standpunkt.

Gruß

Günther

Nichtmal ich weiss, wer wie gestimmt hat - ist auch egal.

Die Option mit den meisten Stimmen wurde umgesetzt, der Themenersteller hat keinen Zugriff mehr auf Diskussionen im Technikbereich des Astrotreff. Dass sich Nachtreten nicht gehört, insbesondere wenn es die betreffende Person nicht mitlesen oder sich äussern kann, weiss natürlich jeder.

Danke für Euer Verständnis und weiterhin viel Spass in den Foren!

matss

Zitat von AQR66

Wenn ich hier

https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

auf die erste kleine Tabelle schaue, dann fällt der Strehl in der Langzeitbelichtung nicht um 0,1 sondern auf unter 0,1 (also um grob 0,9 (D => 300)).
Das überwiegt mit sehr großem Abstand den bildverschlechternden Effekt der Zentralabschattung.

Die ganze Seite ist sehr aufschlussreich, aber die Tabelle erzählt eine Geschichte, wenn man ihr zuhört:

Es gibt soweit Einigkeit, dass Obstruktion mit etwas mehr Öffnung ausgeglichen werden kann, was die MTF angeht, aber es gibt da einen Öffnungsbereich am unteren Ende, wo man sich durch mehr Öffnung direkt auch deutlich mehr Seeing einfängt bis hin zu dem Punkt, wo Seeing gnadenlos dominiert. Man könnte auch sagen: Obstruktion tut bei kleinen Teleskopen relativ gesehen mehr weh, weil die zwar eine fette PSF haben, aber vom Seeing begünstigt werden. Da kann man also ohne Obstruktion durchaus länger belichten, was man wegen der kleinen Öffnung auch tendenziell muss. Mit dem Lichteimer geht dann auch lucky imaging, und es ist anzuraten, denn ansonsten geht es nur schneller, aber nicht um so viel besser, wie man naiv denken könnte. Ich wusste, was r0 ist, aber mir war nie klar, wie brutal es wirkt.

Der Text geht aber auch mehrfach darauf ein, die integrierten Fehler nicht überzubewerten. Es zwingt einen ja keiner, lange zu integrieren.

Ich frage mich nun immer noch, wie die Obstruktion in dem Zusammenhang bzgl. der Ausbeute bei lucky imaging wirkt. Wird sie mit wachsender Öffnung genau wie die Beugung immer irrelevanter, weil der Seeingeinfluss immer mehr dominiert, oder gibt's da noch irgendwo eine Überraschung? Geizt man mit dem letzten Millimeter Fangspiegel aus Prinzip oder für die eine Nacht im Jahr, wo Seeing sagenhaft toll ist, oder weil man ein Abo für die Atacama-Wüste hat?

Michael

PS (aka offtopic):

Stathis Die Frage war nicht, wie sie zusammenhängen (tun sie nicht, da stimme ich zu), sondern wie sie zusammen wirken. Ich konnte mir nicht mal die einfachere Faltung der Integration im Kopf vorstellen und Gnuplot sagte mir dann: Es gibt Fälle, da macht Obstruktion mehr Unterschied, als man annehmen sollte, denn der erste Ring zieht die Faltung breiter als man denkt, wenn Seeing sehr klein ist, und es gibt das Gegenteil. Und wie man im Verlauf der Diskussion sah, ist das Zusammenwirken noch komplexer und wirklich interessant. Die Frage war nicht schlecht, auch wenn sie ohne Kontext und Begründung im Raum stand. Man tendiert dazu, gelernte Sachverhalte nicht mehr zu hinterfragen. Mein Lieblingsbeispiel ist die DFT: Alle schauen immer auf das obere Ende der Frequenzen, weil man da Aliasing und eine starke Dämpfung sehen kann; da ist richtig was los. Wenige machen sich über die Länge vom Window Gedanken, aber unterhalb der 1. Harmonischen ist man blind. In vielen Prozessen gibt es neben dem im Fokus stehenden Signal noch einen Drift, der einem viel versauen kann, aber die Allan-Varianz ist wenig bekannt und wird wenig benutzt. Das ist aus Sicht der Lernpsychologie (Konstruktivismus) sehr verständlich, aber als Ingenieur profitiert man davon, sich dieses Problems mentaler Modelle bewusst zu sein. Dazu gehört, eine Frage manchmal wortwörtlich zu nehmen, auch wenn die naheliegende Antwort klar und einfach scheint.

Zitat von m.haardt

Die ganze Seite ist sehr aufschlussreich, aber die Tabelle erzählt eine Geschichte, wenn man ihr zuhört:

Es gibt soweit Einigkeit, dass Obstruktion mit etwas mehr Öffnung ausgeglichen werden kann, was die MTF angeht, aber es gibt da einen Öffnungsbereich am unteren Ende, wo man sich durch mehr Öffnung direkt auch deutlich mehr Seeing einfängt bis hin zu dem Punkt, wo Seeing gnadenlos dominiert. Man könnte auch sagen: Obstruktion tut bei kleinen Teleskopen relativ gesehen mehr weh, weil die zwar eine fette PSF haben, aber vom Seeing begünstigt werden. Da kann man also ohne Obstruktion durchaus länger belichten, was man wegen der kleinen Öffnung auch tendenziell muss. Mit dem Lichteimer geht dann auch lucky imaging, und es ist anzuraten, denn ansonsten geht es nur schneller, aber nicht um so viel besser, wie man naiv denken könnte. Ich wusste, was r0 ist, aber mir war nie klar, wie brutal es wirkt.

Der Text geht aber auch mehrfach darauf ein, die integrierten Fehler nicht überzubewerten. Es zwingt einen ja keiner, lange zu integrieren.

Ich frage mich nun immer noch, wie die Obstruktion in dem Zusammenhang bzgl. der Ausbeute bei lucky imaging wirkt. Wird sie mit wachsender Öffnung genau wie die Beugung immer irrelevanter, weil der Seeingeinfluss immer mehr dominiert, oder gibt's da noch irgendwo eine Überraschung? Geizt man mit dem letzten Millimeter Fangspiegel aus Prinzip oder für die eine Nacht im Jahr, wo Seeing sagenhaft toll ist, oder weil man ein Abo für die Atacama-Wüste hat?

Michael

PS (aka offtopic):

Stathis Die Frage war nicht, wie sie zusammenhängen (tun sie nicht, da stimme ich zu), sondern wie sie zusammen wirken. Ich konnte mir nicht mal die einfachere Faltung der Integration im Kopf vorstellen und Gnuplot sagte mir dann: Es gibt Fälle, da macht Obstruktion mehr Unterschied, als man annehmen sollte, denn der erste Ring zieht die Faltung breiter als man denkt, wenn Seeing sehr klein ist, und es gibt das Gegenteil. Und wie man im Verlauf der Diskussion sah, ist das Zusammenwirken noch komplexer und wirklich interessant. Die Frage war nicht schlecht, auch wenn sie ohne Kontext und Begründung im Raum stand. Man tendiert dazu, gelernte Sachverhalte nicht mehr zu hinterfragen. Mein Lieblingsbeispiel ist die DFT: Alle schauen immer auf das obere Ende der Frequenzen, weil man da Aliasing und eine starke Dämpfung sehen kann; da ist richtig was los. Wenige machen sich über die Länge vom Window Gedanken, aber unterhalb der 1. Harmonischen ist man blind. In vielen Prozessen gibt es neben dem im Fokus stehenden Signal noch einen Drift, der einem viel versauen kann, aber die Allan-Varianz ist wenig bekannt und wird wenig benutzt. Das ist aus Sicht der Lernpsychologie (Konstruktivismus) sehr verständlich, aber als Ingenieur profitiert man davon, sich dieses Problems mentaler Modelle bewusst zu sein. Dazu gehört, eine Frage manchmal wortwörtlich zu nehmen, auch wenn die naheliegende Antwort klar und einfach scheint.

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Hallo Michael,

der Zusammenhang mit der Öffnung ist aus praktischer Sicht sehr wichtig, denn da kommt noch verstärkend ein wichtiger Punkt hinzu.

Man kann bei kleinen Öffnungen kaum geringe Obstruktionswerte erreichen, es sei denn, man wählt kleine Öffnungsverhältnisse (f/8+x und verzichtet auf Ausleuchtung (kein 2 Zoll Zubehör).

Wir kennen vermutlich alle den Dauerbrenner 114/900 inzwischen immer noch mit immer mehr Plastik an Rohr und Zubehör erhältlich, aber selbst in gutem Zustand sollte sollte so ein Newton eben heute max. mit f/6 kommen und im Minimum mit 2" OAZ.

Dann sind wir aber in derzeitigen Werkskonfigurationen locker bei 30% Obstruktion + X, wenn der halbwegs so gut funktionieren soll, wie ein 90er oder 100er ED-Refraktor und der hat dann Null Obstruktion.

Ich kenne keinen guten kleinen Newton unter 5 Zoll Öffnung den man kaufen könnte, außer teure, hoch obstruierte reine Fotomaschinen, weil das kaum parktikabel ist. Bei MAKs ist dann gerne das Bild angenehm dunkel....keine große AP möglich und selten volle Ausnutzung der Öffnung....das kaschiert viel.

Rein visuell und je weiter man in Richtung der Ausnutzung des Auflösungsvermögens geht, um so mehr hängen gute kleine Teleskope ohne Obstruktion hier die obstruierten Teleskope ab.

Erst ab etwa 6 Zoll aufwärts kann man mit modern ausgelegten Newtons ohne allzu große Klimmzüge auf Obstruktionswerte unter 25%, ab 8" (besser 10") unter 20% kommen und zugleich auch häufig vergrößerungstechnisch bis an die Auflösungsgrenze des Teleskops heran kommen.

Dabei ist visuell ebenfalls Lucky Immaging angesagt. Allerdings bin ich durch die Einschränkung auf die Augenblickswahrnehmung auf deutlich geringere Vergrößerungen beschränkt, weil ich deutlich weniger Seeingeinfluss auf das Bild tolerieren kann als ein Fotograf. Ich brauche eine höhere Rate und längere Zeiten von sauberen Bildern.

Wenn ich den 12-Zöller nutze kann ich noch recht häufig volle Auflösung von Teleskop und Auge (um 1 mm AP, also ca. 300fach) anwenden, das ist beim 16-Zöller schon deutlich seltener möglich, da überwiegt dann ab 250 oder 300fach Seeing so gut wie immer die anderen Einflüsse, auch Obstruktion.

Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang immer wieder, dass die größere Öffnung auch dann lohnt, wenn sie durch Seeing deutlich "unterfordert" betrieben wird.

Wenn mein 6-Zöller 150fach bis 200fach kann und dazwischen immer mehr ins Seeing läuft, tut das mein 12-Zöller genau in dem Bereich auch.

Aus rein theoretischer Sicht wird dieser und der folgenden, immer wiederkehrenden und keineswegs einsamen, praktischen Erfahrung genau so wiederkehrend widersprochen.

Höhere Vergrößerung ist dann auch mit dem "Großen" nicht sinnvoll, dennoch habe ich bei beiden alle Maßnahmen gegen Tubusseeing am Start, weil der 12-Zöller schon hier das bessere, kontrastreichere Bild gegenüber dem daneben stehenden, gleich ausgestatteten 6-Zöller liefert.

Okay, da stehen dann beim Großen 20% Obstruktion, beim Kleinen runde 25%.

Was ich sehe ist m.E. in der Hauptsache eine höhere Farbsättignung durch mehr Licht und damit auch mehr Kontrast.

Gruß

Günther

Zitat von JSchmoll

Hi Alex,

das muss aber ein sehr gutes Seeing sein, wenn der Strehlwert bei Langzeitbeilchtung nur um 0.1 Strehl gedrueckt wird. Das Problem ist, dass das Seeing deutlich breiter ist als die Beugungsfigur.

Zum Beispiel bei meinem 14" SCT: Theoretische Aufloesung ist 0.4 Bogensekunden, Seeing ist 2-3 Bogensekunden ... ueber die Auswirkungen meines Fangspiegels mache ich mir da am wengisten Sorgen.

Hallo Schmolly

Na ja der Strehl vom simulierten Stern, ber wie du siehst sitzt der mittig in dem klotzekleinem Fenster, dein angenommenen 2-3 Boensekunden Seeing wäre wol einzige dieser kleinen Bildfelder daneben, dieses Bildfeld perfekt siderisch nachgefüllt wäre leer

Gut , hat wer gemerkt das ich übertrieben habe ? Meine Erinnerung , das Arry füllt ein 1/10 des Ausschnittes , du sagst 0,4 Bogensebunden max Auflösung, dann wäre das gezeigt Feld in der Simulation 4" , bei +-2 " Seeing wäre im Extremfall nur noch das halbe Arryscheibchen am Bildausschnittsrand sichtbar.

Mach doch mal von der Guidecam eine Serie Bilder von einem Stern in einem Bildausschnitt von 4x4 Bodensekunden 1/10s belichtetet 5s ials AVI und zeig das hier als gif

Wer meint man muss nicht lange integrieren kann sich Jogis Dunkelnebeltread zu gemüte führen.

Interessant wäre auch ein Einzelbild von einem Stern so lange zu belichten bis es dem visuelle Eindruck entspricht, sollt wohl zwischen 1/20 und 1s was dabei sein

Gruß Frank

Hallo Günther,

vielleicht hab' ich dich diesbezüglich auch falsch verstanden....?

Zitat von Cateye

........weil der 12-Zöller schon hier das bessere, kontrastreichere Bild gegenüber dem daneben stehenden, gleich ausgestatteten 6-Zöller liefert.

Okay, da stehen dann beim Großen 20% Obstruktion, beim Kleinen runde 25%.

Was ich sehe ist m.E. in der Hauptsache eine höhere Farbsättignung durch mehr Licht und damit auch mehr Kontrast.

Ist das was du als ,,höhere Farbsättigung u. mehr Kontrast" beschreibst denn nicht eher der größeren AP deines 12-Zöllers gegenüber des 6-Zöllers (bei gleicher Vergrößerung) geschuldet?

Die 5% mehr Obstruktion machen da doch sicher den ,,Kohl nicht fett"?...

Gruß

Alfons

So mehr ich über das Thema, mit meinen bescheidenen Kenntnissen nachdenke.

Auf das Seeing habe ich keinen Einfluss, kann aber, Teleskop verursachtes Seeing (Tubus, Belüftung, Temperierung), versuchen mit angemessenem Aufwand zu verringern - aber nicht ausschalten. Am atmosphärisches Seeing an meinem Beobachtungsort kann ich nichts drehen.

Obstruktion kann ich in Grenzen beeinflussen.

Also Obstruktion so klein wie für den Anwendungszweck praktisch möglich wählen. Das Planeten-/Mondspezialisten hier ggü. Deepsky-Beobachtern und Fotografen kleiner gehen (können) ist bekannt.

Soweit bekannt und hoffentlich weiterverbreitet akzeptiert.

Wer würde auch schon, im Umkehrschluss, auf die Idee kommen, einen 100er FS einzubauen, wenn ein 80er reicht, mit der Begründung, durchs Seeing ist es eh egal. Oder noch krasser ausgedrückt, wer verkauft/verschenkt seinen 16“-20“ Dobson oder großen Fotonewton weil seeingmäßig ein 5-6“ Röhrchen weniger anfällig wäre.

Die Fragestellung war: Wie wirken Seeing und Obstruktion zusammen - überhaupt nicht. Beide verschlechtern das Bild unabhängig von einander. Oder habe ich was verpasst?

Viele Grüße,

Alex

Hallo Alex

Jetzt bei den kleineren Kamerapixeln bekommst du mit einem schnellem Fotonewton schon recht Bald die volle Auflösung, das Sterngezappel wird dir bei einfach doppelt so groß skaliertem Teleskop irgendwann nur noch größere Sterne bringen also nicht mehr Detail, zumindest bei Langzeitbelichtung.

Gegen das Sterngezappel gäbe es schon auch für Amateure eine adaptive Optik, wird aber bei ser großen Feldern wenn die Sterne in verschiedene Richtungen zappeln nicht im vollem Feld helfen.

Aber man hofft immer auf das Gute

Gruß Frank

Zitat von Taukappe

Hallo Günther,

vielleicht hab' ich dich diesbezüglich auch falsch verstanden....?

Ist das was du als ,,höhere Farbsättigung u. mehr Kontrast" beschreibst denn nicht eher der größeren AP deines 12-Zöllers gegenüber des 6-Zöllers (bei gleicher Vergrößerung) geschuldet?

Die 5% mehr Obstruktion machen da doch sicher den ,,Kohl nicht fett"?...

Gruß

Alfons

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Hallo Alfons,

in der Tat sind das sehr gute Fragen und Ansätze, das zieht jetzt allerdings Fäden, die schon mal als OT weggewischt werden.

So wie ich es in #143 formuliert habe, richtet sich die Fragestellung an m.haardt, der ja im Beitrag davor (m.E. sehr zu Recht) auf einen starken Bezug der Grundproblematik zur Öffnungsröße verweist. Noch weiter vorne hat er, anlässlich seiner Simulationen, auch einen deutlich größeren Einfluss kleiner Obstruktionswerte auf die Abbildug erwähnt, als er selbst angenommen hätte.

Da ich den Unterschied zwischen 20% und 28% an definierten Details im direkten Vergleich sehe, werde ich jemandem der mir vorrechnet, was Du mit Deinem Visus nicht erfassen kannst ist aber schon bei ziemlich krass bei 20% zu 25% da, nicht widersprechen. Hier haben wir dann halt noch den krassen Öffnungsunterschied und nutzen beim großen Spiegel das Auflösungsvermögen bei weitem nicht.

Das ist also durchaus interessant.

Nun zu Farbsättigung und Kontrast. Das sehe ich an den Teleskopen durchaus so wie ich es schreibe.

Wir haben grundsätzlich deutlich mehr Lichtsammlung beim 12er als beim 6er.

Natürlich auch bei 150fach den Unterschied zwischen 1 mm AP und 2 mm AP.

Das führt aber bei mir z.B. bei der Mondbeobachtung, aber auch am Jupiter eher dazu, dass mich die Helligkeit blendet und ich dazu übergehen muss, das Licht zu dämpfen und unter Umgebungshelligkeit (Hintergundlicht) zu beobachten um alle Details blendungsfrei zu erfassen.

Trotzdem (also trotz Lichtdämpfung oder Umgebungslicht oder auch gerade deswegen) sind die Farben deutlicher erkennbar und auch mehr Farbtöne viorhanden, sodass die Abbildung allein dadurch detailreicher, kontrastreicher erscheint.

Wer kleine, gnadenlos gute AOS kennt, weiß um deren extrem krasses "schwarz/weiß" Bild. Da ist selbst Jupiter schwarz weiß, obwohl er eigentlich eher ockergelb/braun erscheint, was auch mit merklich größeren APOs dann kommt, z.B. durch Farbverläufe in den zuvor einfarbigen Bändern. Rötliche, bläuliche Töne brauchen dann nochmal mehr Öffnung.

Das ist bei Spiegelteleskopen durchaus genau so.

Gruß

Günther

Hallo Günther,

Zitat von Cateye

Trotzdem (also trotz Lichtdämpfung oder Umgebungslicht oder auch gerade deswegen) sind die Farben deutlicher erkennbar und auch mehr Farbtöne viorhanden, sodass die Abbildung allein dadurch detailreicher, kontrastreicher erscheint.

Na klar, weil durch das Umgebungslicht die Augen nicht mehr dunkeladaptiert sind, ist dadurch eine Farbwahrnehmung erst möglich...

...ok..ist OT, und wäre evtl. ein Thema für einen neuen Thread.

Zitat von Taukappe

Hallo Günther,

Na klar, weil durch das Umgebungslicht die Augen nicht mehr dunkeladaptiert sind, ist dadurch eine Farbwahrnehmung erst möglich...

...ok..ist OT, und wäre evtl. ein Thema für einen neuen Thread.

Genau so ist es Alfons,

aber nicht nur Farbwahrnehmung, sondern auch Schärfe, alles OT.

Allerdings ist es eventuell auch sinnvoll, mal alle Fäden, in die sich so ein Thema aufdröselt, zusammen zu lassen.

Das wird zwar immer komplexer und schwieriger zu erfassen, aber wenn man jedes Thema separiert hat es dann diese losen Enden die man nicht mehr zusammenführen kann. Dabei ist diese Zusammenführung für das Verständnis der Sachverhalte und ihre für den Anwendungsfall passende Gewichtung elementar wichtig.

Also ja, die Dunkeladaption verhindert Farbwahrnehmung und setzt, je nach Grad der Adaption die reine Sehschärfe um bis zu Faktor 5 herab. Das geschieht schleichend, also ohne die zwingende Notwendigkeit, dass der Beobachter dies ohne Gegenprobe als Verlust bemerkt.

Geht es um Detailschärfe und Auflösung, selbstverständlich auch das Erkennen von Seeingstörungen auf diese Details und Verluste durch Obstruktion, ist es zwingend erforderlich, Dunkeladaption ebenso zu vermeiden wie Blendung durch zu große Objekthelligkeit.

Gruß

Günther