Wie wirken Seeing und Obstruktion zusammen?

    Gerd,


    du simulierst auch nur.


    Dass Seeing das erste (und auch die folgenden) Minima verdecken kann jeder direkt ohne Simulation sehen. Jedenfalls kann ich das meistens. Ein Beugungsmuster krieg ich nur in ruhiger Luft.


    Zitat Frank:

    "Interessant ist das bei schlechtem Seeing scheinbar egal ist ob man Obstuktion hat,

    Wobei ich glaube der Kontrastverlust größerer Obstruktion ist in den gezeigten Simulationen auch nicht berücksichtigt, das Arry müsste dunkler sein weil mehr Energie in die Ringe geht, da hat euch der automatisch beste Kontrat eurer Simulation gefoppt."


    Gerade hier, so glaube ich, verkennt Gerd die Realität. Wie auch mit der Behauptung, Asti, Koma, SA usw. gehören zum Seeing.


    Gruß

    Stephan

    Hallo zusammen,


    wer nicht glauben mag das in der durch das Seeing gestörten Wellenfront auch Anteile von Koma, Asti oder SA enthalten sind und das in mannigfaltiger Ordnung und in sich permanent ändernder Ausrichtung der kann sich gerne durch messen des Wellenfrontfehlers am I-Meter selber ein Bild davon machen.


    Man sollte vorher natürlich den Wellenfrontfehler der verwendeten Optik ohne Seeingeinfluss bestimmen.

    Anschließend sorgt man zb. mit einer Wärmequelle unter dem Strahlengang für Seeing und wiederholt die Messung.

    Zieht man nun den Wellenfrontfehler der Optik von dem unter Seeingeinfluss bestimmten Wellenfrontfehler ab erhält man den vom Seeing in dem Moment der Aufnahme des

    I-Gramms verursachen Wellenfrontfehler.

    Und dann schaue man sich doch mal den Zernikezoo an welcher die einzelnen in diesem Wellenfrontfehler enthaltenen Fehlerarten beschreibt.


    Grüße Gerd

    In der Wellenfront ist wahrscheinlich alles, was die Optik zu bieten hat, einschließlich Koma, Asti, Obstruktion..., verquirlt mit dem Seeing.

    Aber das schon vorher zu vermischen, ist das Gegenteil von Aufklärung. Vor allem wenn explizit nach dem Zusammenwirken von Obstrukion und Seeing gefragt wird.

    Moin Stephan,

    ich verstehe die (vom mir empfundene) Ablehnung der/einer Simulation nicht.
    Was stört dich daran?

    Um es praktisch, empirisch angehen zu können, müsste man jeden Einflussfaktor in einer Versuchsanordnung reproduzieren können.


    Das gebrachte Bsp. mit dem Interferometer ist imo nicht wirklich reproduzierbar, zeigt aber direkt (und messbar) den Effekt. Ich entsinne mich an die letzten Poliersitzungen. Interferogramme gingen im Winter morgens zwischen 4:00 und 6:00 Uhr. Sonst war zu viel Luftunrue in der Messtrecke. Wenige Sekunden, nach dem ein Heizküörperventil aufging, ,war das Bild komplett "hinüber'.

    Künstliches statisches "Seiing" ginge vielleicht durch irgendeine Art Streuscheibe? Da war ja zuletzt recht anschaulich der Schwimmbecken-Vergleich gemacht. Aber auch da müsste man sich auf eine Form festlegen, die idealerweise die typischen (gibt es die) atmosphärischen Störungen nachbildet. Diese Form kann kann man dann imho auch in einer Simulation verwenden.

    Bezüglich der Nennung der Bildstörungen, Asti, Koma, SA, ... meint Gerd, wenn ich ihn richtig verstehe, dass Seeing nicht auf einen dieser Fehler zu reduzieren ist, sondern ein ständig variierndes Gemisch von Allem ist. Dabei wird auch nichts vorab „vermischt“. Die Überlagerung der Funktionen (Fehler) ist ja nur die mathematische Beschreibung des „Schwimmbeckens“.

    Wie das in Aberrator modelliert ist, weiß ich nicht. Mir ist die Mathematik dahinter ohnehin zu hoch, mindestens aber zu mühsam, um mich da "durchzuwühlen".


    Der Umstand, dass das Tool z.B. von den Machern hinter Telescope-optics.net verwendet wird, spricht für mich dafür, dass das "passt".

    (Grob) Selber einordnen kann man das meiner Meinung nach auch, indem man eigene bekannte Konstellationen versucht per Simulation nachzustellen und die selber beobachteten Unterschiede/Effekte mit den Simulationsergebnissen vergleicht.

    Oder in Bezug auf deine Frage:


    Mit Aberrator, wenn du dessen Funktionsweise nicht grundsätzlich als unbrauchbar ablehnst, kannst du dir deine eigenen Simulationsreihen erstellen.


    Also z.B.


    0% Obstruktion bei Turbulence 0, 0.05, 0.1, 0.15
    10% Obstruktion bei Turbulence 0, 0.05, 0.1, 0.15
    20% Obstruktion bei Turbulence 0, 0.05, 0.1, 0.15
    ...


    Vielleicht kommt dann dabei heraus, dass X% Obstruktion bei Turbulenz Y einen bestimmten Doppelstern besser trennt, als eine andere Konstellation.

    Am Planetenbild kam für mich immer heraus: Je mehr Obstruktion desto weniger Details. Je mehr Seeing/Turbulenz, desto weniger Details.
    Nach meiner Ansicht dominiert das Seeing bei weitem.

    Im Rahmen des Hobbys reduziert sich das Ganze meiner Meinung nach auf eine Einordnung der Relevanz verschiedener Stör-Faktoren. Dies ermöglicht dann einzuschätzen, wo beim eigenen Setup (die größten) Schwachpunkte sind, und was man ggf. (mit relevantem Effekt) verbessern kann.

    CS
    Harold

    Zitat von Gerd-2

    Hallo Frank,



    mir scheint du assoziierst Seeing in erster Linie mit einer Positionsänderung des BS.

    Diese Vorstellung ist nicht richtig.

    doch es ist das was ich in erster Linie, beobachte,

    die Wertigkeit der einzelen Fehler , was auch Defokus und Verzerrung ist sehe ich auch stark Abhängig von weniger beeinflußbaren Dingen, Verzerrung hatte ich auch genannt, besonders bei Sonnenbeobachtung scheinen Verzerrung und Defokus zumindest für mich dominanter als bei nächtlichen Beobachtungen


    Gerd ich hab mir die Mühe gemacht das Bild deiner Simulation zu kopieren und die Helligkeit der Flächen beider Seeingfreier Beugungsscheibchen auszumessem,

    die sind geanau gleich hell und das ist schlicht und ergreifend falsch, du solltest Hinweise auch mal verfolgen

    mit dem gleich größem Airry und dem hellerem 1. Ring sammelt das Teleskop mit Obstuktion mehr Licht? na prima.

    Solche Simulationen welche doch viele Faktoren nicht wiedergeben zeigen nicht alle Fehler.

    zumal das nur eine Momentaufnahme mit unendlich kurzer Belichtungszeit ist, was weder das Auge noch eine Kamera wahrnimmt, je nach Integrationslänge die nötig ist wird es zu anderen Ergebnissen führen, auch was die Dominanz der einzelnen Seeingkomponenten angeht


    interessant ist auch ob man mit kleinem Teleskop durch große Blasen in der Luft weinig Seeing hat und große Öffnung stärker gestört ist weil immer mehrere Blasen nebeneinander das Bild noch wilder verzerren, das ist aber schon wieder ein anderes Thema, ging ja auch mal um Tubusseeing


    Gruß Frank

    Harold,


    ich lehne Simulationen überhaupt nicht ab. Und gerade das ist der Witz dabei, dass man bei Simulationen einzelne Effekte gesondert betrachten kann.

    Zählst du auch alle Abbildungsfehler zum Seeing? Ich nicht. Aber dann, also wenn alle optischen Fehler zum Seeing zählen (würden) wäre meine Frage natürlich unsinnig.

    Aber diese Argumentation ist eben wie gesagt, das Gegenteil von Aufklärung.


    Ich halte aber ne Simulation für falsch, wenn sie nicht ergibt, dass Seeing das ganze Beugungsmuster zerstört, so dass keine Maxima und auch kein Beugungsscheibchen zu erkennen sind, denn das widerspricht meiner Erfahrung.


    Der gute Gerd hat eben die Angewohnheit, Andere als unwissend hinzustellen, das ganze Thema aufzublasen und maximale Verwirrung zu stiften, aus der nur er dann rausfindet. Das kenn ich aus Marokko, wo man ganz viele Freunde hat, die ne kostenlose Stadtführung anbieten.


    Die einfache Frage ist, faltet man eine hohe Obstruktion mit Seeing verschiedenen Ausmaßes, ist die Signalverbreiterung linear oder eben doch ziemlich sprunghaft?

    Das kann man bestimmt simulieren, allein, solche Programme sind für mich nicht barrierefrei. Ich wüsste schon nicht, wie ich eine hohe Obstruktion simulieren könnte.

    Aber generell sind die Dinger super, man muss nur die richtigen Parameter einsetzen und das Ergebnis richtig interpretieren.

    Die Simulation von Martin kann ich z.B. gut nachvollziehen, und da verschwindet das 1. Nebenmaximum, so wie ich es auch aus der Beobachtung kenne. Nur wundert mich der Faktor von 1,7x zwischen beiden Peakbreiten. Aus dem Graphen wäre für mich der Unterschied viel kleiner. Das ist auch eins von Gerds Missverständnissen, wie groß ein Beugungsscheibchen ist, kann ich im Oku wunderbar sehen, aber wie breit es in dem Graphen ist, nicht. Ich hätte jedenfalls die Breite der Graphen viel höher (in y-Richtung) angesetzt. Dafür gibts natürlich Definitionen, die mir momentan nicht geläufig sind.

    Im übrigen hängt die Peakbreite auch von der Helligkeit des Sterns ab, und ich glaube im Auge noch mehr als in der Simulation. Das ist wieder das Schöne der Definition als Auflösung des Teleskops.

    Denn anders als eine feste Zahl zeigt das BS, wie gut die Auflösung tatsächlich an einem Stern ist.



    "Im Rahmen des Hobbys reduziert sich das Ganze meiner Meinung nach auf eine Einordnung der Relevanz verschiedener Stör-Faktoren. Dies ermöglicht dann einzuschätzen, wo beim eigenen Setup (die größten) Schwachpunkte sind, und was man ggf. (mit relevantem Effekt) verbessern kann."


    Richtig. das ist meist so. Und ich gehe jetzt einen Schritt weiter und frage nach der Kombi von zwei Faktoren. Und möchte das aber nicht so kompliziert haben wie Gerd es machen will.


    Dass kleine und große Optiken verschiedene Arten von Seeing sehen können, wurde hier auch schon kurz angesprochen. Das ist eine weitere Komplikation, dass man z.B. zwei Seeings miteinander faltet. Aber das würd ich hier ausklammern, eben damit noch ne klare Aussage rauskommt. Und bei einer Öffnung bleiben, z.B. 6", die liegt schön im Bereich zwischen gutem und schlechtem Seeing üblicherweise.


    Gruß

    Stephan

    Hallo in die Runde, hallo lieber Stephan,


    wie kommst du denn auf die Behauptung:

    "Gerade hier, so glaube ich, verkennt Gerd die Realität. Wie auch mit der Behauptung, Asti, Koma, SA usw. gehören zum Seeing."

    Ich denke nicht, dass du die Realität für dich gepachtet hast! und zweitens gehören Asti, Koma und SA, wie auch die weiteren Zernike-Polynome zu einer allgemeinen Beschreibung einer Deformation der Wellenfront. Die ist nicht nur für Haupt- und Sekundärspiegel gedacht, sondern beschreibt diese allgemeine Deformation mit Hilfe einer speziellen orthogonalen (dh. jeder Zernikepolynom ist unabhängig und nicht austauschbar, man kann beispielsweise Tip/Tilt nicht durch ein Defocus ersetzen) Polynomzerlegung für eine runde Apertur. Nur mal nebenbei, für rechteckige Aperturen nimmt man sogennnte Legendre-Polynome. Daher kann man sehr wohl die Wellenfrontdeformation durch das Seeing mittes Zernikezerlegung (Asti, Defocus, SA usw.) beschreiben. Prinzipiell ist die meiste Deformation in den Polynomen niedriger Ordnung, dh. der Hauptanteil steckt im Tip/Tilt und dem Defocus, die höheren Ordnungen wie SA usw. tragen immer weniger bei. Dh. das hin und hertanzen des Spots ist erstmal der Hauptfaktor, welchen man aber durch kurze Belichtungen und anschließendem Alignment ganz gut in den Griff bekommt. Auch das Auge kann durch die recht kurze Belichtungszeit diesen Tip/Tilt ganz gut ausfiltern.

    Und jetzt mal ganz ehrlich, der Einfluss von Seeing und Obstruktion auf die Abbildungsleistung eines Teleskops ist ganz gut verstanden, siehe diverse Publikationen. Hierbei ist Seeing eine klassische, wenn auch sehr volatile Wellefrontdeformation, welche zu klassichen Abberationen (geometrische Optik) führt. Die Obstruktion ist eher statisch und durch Beugung verursacht, also eigentlich keine klassiche Abberation. Diese sollten "orthogonal" (also unabhängig) sein, dh. sie addieren sich geometrisch (sehr vereinfacht):

    Gesamtbildstörung = Sqrt ( Obstruktion^2 + Seeing ^2)

    Inwiefern die Klärung dieser Frage überhaupt eine Relevanz hat, erschließt sich mir nicht. Der Einfluss auf das Seeing ist ziemlich begrenzt, außer man fährt nach Gran Canaria, und die Obstruktion sollte so klein wie möglich sein (was wiederum Einfluss auf die Ausleuchtung usw. hat). Just my two Cents.

    Wer übrigens Lust hat diese Einflüsse fast vollumpfänglich zu Simulieren, sollte sich mal hiermit beschäftigen:

    phosim / phosim_release / wiki / Home — Bitbucket

    Hab das hier auch schonmal kundgetan: PHOSIM - ein umfassendes Bildsimulationstool

    Hier sind übrigens auch neuerdings verschiedene Celestron Consumer-Teleskope wie C11 usw. mit realen Optikdesigns intergriert, aber die Bedienung ist doch schon etwas trickreich und auch die Berechnung ist ziemlich zeitaufwendig. Wer sich wirklich damit beschäftigen möchte, kann sich ja gerne an mich wenden.

    Trotzdem ist der Erkenntnisgewinn für die reale Beobachtung aufgrund der vielen Einflussfaktoren recht begrenzt und diese doch eher skurrilen Diskussionsfäden fänden ein jähes Ende. Das will doch keiner, oder?


    Vg Tino

    Hallo Frank,


    Zitat von FRANK21

    Gerd ich hab mir die Mühe gemacht das Bild deiner Simulation zu kopieren und die Helligkeit der Flächen beider Seeingfreier Beugungsscheibchen auszumessem,

    die sind geanau gleich hell und das ist schlicht und ergreifend falsch, du solltest Hinweise auch mal verfolgen


    Frank ich hatte es dir doch schon erklärt, nicht die absolute Helligkeit des zentralen Scheibchens ist entscheidend, sondern die relative mit Bezug zum Rest der PSF also den Beugungsringen.

    Und diese Relation wird in der Simulation völlig korrekt dargestellt.

    Der 1. Beugungsring ist in Relation zum zentralen Scheibchen mit Obstruktion deutlich heller als ohne das ist ja wohl auch nicht zu übersehen.


    Zitat von FRANK21

    Solche Simulationen welche doch viele Faktoren nicht wiedergeben zeigen nicht alle Fehler.

    zumal das nur eine Momentaufnahme mit unendlich kurzer Belichtungszeit ist, was weder das Auge noch eine Kamera wahrnimmt, je nach Integrationslänge die nötig ist wird es zu anderen Ergebnissen führen, auch was die Dominanz der einzelnen Seeingkomponenten angeht


    Doch die von mir gezeigte Simulation beinhaltet alle Fehler welche das Seeing in diesem Moment erzeugt und dieser Moment ist keineswegs unendlich kurz.

    Hier überschätzt du die Frequenz des Seeing gewaltig.

    Und selbst wenn die Frequenz sehr hoch wäre ist sie dennoch endlich.


    Darum ist es ja auch möglich mithilfe von Adaptiver Optik das Seeing zu kompensieren.

    Eine Adaptiver Optik bestimmt für einen endlichen Moment den vom Seeing erzeugten Wellenfrontfehler.

    Dieser wird dann in entgegengesetzter Orientierung durch entsprechende Deformation einer optischen Komponente, meist ein kleiner Hilfsspiegel erzeugt und kompensiert so den vom Seeing verursachten Wellenfrontfehler.

    Beide Wellenfrontfehler heben sich also gegenseitig auf.

    Das Ganze hat natürlich eine gewisse Trägheit, das es dennoch hervorragend funktioniert zeigt dir das die für die meisten Störungen relevante Frequenz des Seeings so hoch nicht sein kann.


    Grüße Gerd

    Hallo Stephan,


    Zitat von quilty

    In der Wellenfront ist wahrscheinlich alles, was die Optik zu bieten hat, einschließlich Koma, Asti, Obstruktion..., verquirlt mit dem Seeing.

    Aber das schon vorher zu vermischen, ist das Gegenteil von Aufklärung.

    dieser Satz zeigt mir das du keine Ahnung hast was Seeing überhaupt ist.

    Du betrachtest Seeing nach wie vor als eigenständigen Fehlertyp ohne zu begreifen das Seeing nur eine sich permanent verändernde Zusammensetzung aus ganz verschiedenen

    Fehlernm, darunter auch Asti, Koma und SA ist.


    Das ist vergleichbar mit jemanden der im Glauben lebt das weißes Licht eine Farbe sei ohne zu verstehen das weißes Licht nur eine Zusammensetzung aus sehr vielen verschiedenen Farben ist.


    Grüße Gerd

    Hallo Harold,


    Zitat von AQR66

    Künstliches statisches "Seiing" ginge vielleicht durch irgendeine Art Streuscheibe? Da war ja zuletzt recht anschaulich der Schwimmbecken-Vergleich gemacht. Aber auch da müsste man sich auf eine Form festlegen, die idealerweise die typischen (gibt es die) atmosphärischen Störungen nachbildet. Diese Form kann kann man dann imho auch in einer Simulation verwenden.

    statisches Seeing dominiert in komplett geschlossenen Systemen, vor allem wenn diese dann noch isoliert sind.

    Beim Mak ist das zb. der Fall.

    Hier kommt es zu einer ruhenden Schichtung verschiedener Luftschichten so das der hierdurch erzeugte Wellenfrontfehler sich kaum und nur sehr langsam verändert.

    Vom sonst so typischen Zappeln merkt man dann nichts.

    Wer Seeing fälschlicherweise nur mit diesem Zappeln assoziiert der glaubt womöglich das es hier gar kein Seeing gibt.


    Der Stefan ist da ja so ein Fall.

    Sein Mak der ja eine Thermoskanne ist zeigt kaum gezappelt, weil sich die verschiedenen Luftschichten im Inneren kaum verändern und der gute Stefan freut sich.

    Das aber durch die statische Schichtung verschiedener Luftschichten ebenfalls ein Wellenfrontfehler eingeführt wird bemerkt er gar nicht.


    Was ist denn nun besser das statische Thermoskannen Seeing oder das dynamische Ofenrohr Seeing bei vorn offenem Tubus wie es Stefan bezeichnet.

    Nun am Anfang ist sicher das statische Thermoskannen Seeing geringer aber mit zunehmender Auskühlung verschiebt sich das zugunsten des dynamischem Seeings bei vorn offenem Tubus.

    Sicher gibt es beim dynamischem Seeing auch nach Auskühlung immer wieder schlechte Momente aber eben auch besonders gute.

    Diese besonders guten Momente gibt es beim statischen Thermoskannen Seeing halt nicht und darum werde ich einen vorn offenen Tubus mit etwas dynamischem Seeing aber sehr guten Momenten immer einem vorn geschlossenem Tubus mit seinem statischem Thermoskannen Seeing vorziehen.


    Grüße Gerd

    Wenn man die Helligkeiten der Ringe in Abberator und im Diagramm vergleicht, dann muss man berücksichtigen, dass das Diagramm die lineare Helligkeit zeigt, Bilder aber stets gamma-kodiert sind. Ich habe das Bild ohne Seeing linearisiert und bekomme dann ziemlich genau den Verlauf meines Diagramms. Das ist also korrekt. Bei Obstruktion geht zwar mehr Energie in den ersten Ring, aber das Scheibchen ist auch kleiner, d.h. die geringere Energie verteilt sich auf weniger Fläche. Es hätte mich auch gewundert, für den Fall ohne Seeing Abweichungen zwischen Abberator und den geschlossenen Formeln zu finden. Man muss sich klar machen, dass das menschliche Sehen anders als ein Bildsensor nicht linear funktioniert.


    Was die Natur von Seeing angeht, habe ich mich auf den fotografischen Fall mit eher längeren Belichtungen beschränkt, weil der analytisch gut fassbar ist. Seeing ist eine komplexe Veränderung der Wellenfront, die bei kurzen Zeitintervallen nicht durch eine einfache 2D Faltung beschreibbar ist, und es kann ganz verschieden aussehen und wird auch verschieden wahrgenommen. Natürlich gibt es Seeing mit und ohne starke Dynamik! Hier vergleicht man schnell Äpfel mit Birnen und das bringt niemand weiter. Bei längeren Belichtungszeiten wird der Vergleich einfacher und dank statischer Bilder hängt die Wahrnehmung auch weniger vom Beobachter ab, so dass man recht neutral bestimmen kann, wie Obstruktion und Seeing zusammen wirken. Man sieht bei DIMM, dass die Summe von atmosphärischem Seeing nach einer normalverteilten PSF, wie ich es annahm, aussieht. Die Einzelbilder sind zum Teil echt schräg.


    Die Frage welches Teleskop welche Form von Tubus- und Spiegelseeing erzeugt, ist nochmal ganz anders, aber darum ging es im Thread nicht.


    Michael

    Hallo Michael,


    das DIMM misst aber eigentlich nur die sogenannte "Differential Image Motion". Dh. man bestimmt für zwei Subaperturen mit einem definierten geometrischen Abstand die gegenläufige laterale xy-Verschiebung eines Referenzsterns, also im Grunde nur den Tip/Tilt-Term. Die Normalverteilung ist nur angenommen und ergibt sich aus klassischen Wellenfrontmessungen mittels Shack-Hartmann bzw. pyramidal WFS. Es ist aber im Grunde schon sehr komplex, wie sich das Seeing auswirkt und von ganz vielen Randbedingungen abhängig, aber gewisse physikalische Grundannahmen ermöglichen doch eine recht pragmatische Abschätzung des Einflusses auf das Bildergebnis.

    Siehe auch: https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm


    Vg Tino

    Hallo Michael,


    Zitat von m.haardt

    Wenn man die Helligkeiten der Ringe in Abberator und im Diagramm vergleicht, dann muss man berücksichtigen, dass das Diagramm die lineare Helligkeit zeigt, Bilder aber stets gamma-kodiert sind. Ich habe das Bild ohne Seeing linearisiert und bekomme dann ziemlich genau den Verlauf meines Diagramms. Das ist also korrekt.

    ja natürlich, deine Simulation der PSF mit Obstruktion ist völlig korrekt, wenn du das mit Aberrator überprüfen möchtest musst du aber nicht die Helligkeit der Ringe in der Draufsicht die natürlich gamma-kodiert ist untersuchen.

    Schließlich gibt Aberrator die PSF ja auch als einfache 2D Faltung im seitlichen Schnitt aus.

    Also exakt das was du auch gemacht hast.

    Aberrator stellt hier aber nur die halbe PSF dar.


    Das sieht für 40% Obstruktion so aus.



    Nur mit deiner Seeing Simulation bin ich nicht so recht einverstanden.

    Das sieht mit Aberraror für das von mir schon gezeigte Beispiel so aus.



    Grüße Gerd

    Gerd,


    das ist grober Unfug.


    Koma, Asti und Obstruktion etc. ist nicht Seeing, auch wenn du das nicht auseinander halten kannst. Denn dann bräuchten wir darüber nicht mehr zu sprechen.

    Ich bin auch nicht son Fall fallst du mit Stefan mich meinst.

    Über Tubusseeing haben wir lang und breit im anderen Faden gesprochen. Sei versichert, wenn ich Tubusseeing meine, sage ich Tubusseeing. Unter Seeing wird das Außenseeing verstanden. Dass ich Tubusseeing im Mak angeblich nicht bemerke, ist geradezu ne Unverschämtheit. Was macht dich das glauben, woher diese Arroganz? Kannst du nur leben in dem Glauben, Andere müssen grundsätzlich von dir belehrt werden?

    Also, betrachte Seeing als das, was jeder darunter versteht und lass deine besserwisserische Arroganz weg und schreib noch mal neu, dann kriegste vielleicht was Vernünftiges hin.


    Wie gesagt, du machst hier das Gegenteil von Aufklärung, weil du jedem Fehler, jedenfalls weniger Wissen unterstellst, als du für dich beanspruchst. Diese unterstellten Falschaussagen meinst du dann, berichtigen zu müssen. Dann musst du beliebig komplizieren wie mit dem Seeing. Am Ende frag ich mich, ob du wirklich was weißt oder nur Nebelkerzen kannst. Wenn du ne einfache Antwort geben könntest auf die Frage, nämlich wie sieht die PSF -Kurve aus für Seeing im Bereich von 0,5-2 BS bei 20, 30, 40 und 50% CO, oder doch lieber nur Nebelkerzen?


    Gruß

    Stephan

    Reiss Dich zusammen, quilty - oder Du fliegst hier raus.

    Tja Gerd,

    Zitat von Gerd-2

    dieser Satz zeigt mir das du keine Ahnung hast was Seeing überhaupt ist.

    Das Problem an der Sache ist, du und auch einige andere Nutzer in dem Faden haben eine große Menge Wissen, Stephan hat dagegen aber viel mehr Meinung und gegen die kommt ihr zusammen halt nicht an. Ganz viel Meinung führt automatisch zu "hat Recht", damit hat er ja schon einen Faden als beendet erklärt.


    Und schreib ihn zukünftig richtig- Stephan, sonst glaubt er, du meinst mich


    Gruß Stefan

    Stefan


    Seeing sind temporäre Änderungen der Refraktion an sich bewegenden Luftschichten,

    Und Refraktion kann so wirklich alle Fehler haben die eine Optik haben kann.


    Was Tubusseeing betrifft müsste das Gregorie Besonderheitem haben da der Strahlengang auf dem Rückweg 180grad gedreht ist


    Gruß Frank

    Zitat von quilty

    Koma, Asti und Obstruktion etc. ist nicht Seeing

    Koma und Astigmatismus sind spezielle Abbildungsfehler. Obwohl sie in unserem Kontext meist auf Teleskopoptiken bezogen werden, wie tbstein im Detail erklärt, sind es allgemeine Begriffe der Optik. Beim Seeing wird die Atmosphäre optisch wirksam und erzeugt alle möglichen Abbildungsfehler, u.a. auch diese. Man sieht das schon daran, dass die Abbildung nicht mehr rotationssymmetrisch ist und das ist beim Sterntest visuell auch zu erkennen: Die Ringe können Dellen kriegen und kurz mal zu Eiern werden.


    Meine Darstellung bezieht sich auf lange Belichtungen, bei denen der Durchschnitt aller Abbildungsfehler über die Zeit zu einer Gauss-PSF konvergiert (was meine Annahme ist, wie ich zu Anfang sagte, aber bisher scheint mir das plausibel). Abberator hingegen zeigt einzelne Momente, was kurzen Belichtungen bzw. visueller Beobachtung entspricht, und erheblich komplexer zu berechnen ist. Ich sehe da keinen Widerspruch und zeigte, dass die angesprochene scheinbar falsche optische Darstellung der PSF nur an der Gamma-Kodierung liegt. Es ist schade, dass es nicht open source ist, denn dann könnte man schauen, was sich hinter turbulence verbirgt.


    Michael


    PS: Ich sprach schon das Vier-Seiten-Modell an. Hier noch ein URL dazu: https://wirksam-kommunizieren.de/vier-ohren-modell/ Was auch immer das Apellohr hört, und meins ist auch nicht taub, sollte als Antwort nicht zu Beleidigungen auf der Sachebene führen. Ansonsten ist es wenig verwunderlich, mit der Zeit auf Fragen keine guten Antworten mehr zu bekommen.

    Zitat von m.haardt

    Ich sprach schon das Vier-Seiten-Modell an.

    Wenn jemand die fachlichen Erklärungen von Gerd als groben Unfug hinstellt und Antworten wie in Beitrag #81 und #91 gibt, da ist dein nett gemeinter Hinweis nicht mehr zielführend. Da ist jemand von sich absolut überzeugt und alle anderen haben Unrecht, das sagt er mit seiner geballten Meinung.

    Zitat von quilty

    Also, betrachte Seeing als das, was jeder darunter versteht und lass deine besserwisserische Arroganz weg und schreib noch mal neu, dann kriegste vielleicht was Vernünftiges hin.

    Hallo Stephan,

    wenn ich also o.g. Zeilen richtig deute, führst du die Erklärungen von Gerd-2 ohne Gegenbeweis ad absurdum?


    ..nun....daraus schließend...:

    ...da du dich in diesem Sachverhalt scheinbar besser auskennst, dann erkläre es dem Unwissenden Leser doch EINFACH wie es richtig wäre!


    ...und wenn du's nicht EINFACH erklären kannst, dann hast du es selbst nicht verstanden!


    PS.: @ Tino, dies' hier ist eher ein Monolog als eine Diskussion, denn alles was dem TO nicht in den Kram passt wird einfach beleidigend ,,wegbeschlossen" (siehe z.B. obigen Kommentar zu Gerds Beitrag).

    Zitat von tbstein

    Das durch das Seeing verursachte PSF-Profil konvergiert zu einer Moffat-Verteilung, welche dem Gauss sehr, sehr ähnlich ist, nur der Fuß ist etwas breiter. https://academic.oup.com/mnras/article/328/3/977/1247204

    Schwere Kost, aber das sieht sehr lohnend aus. Danke! Das ist wirklich sehr ähnlich zu Gauss und man kann es als Amateur leicht damit verwechseln.


    Michael

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