Wie wirken Seeing und Obstruktion zusammen?

  • Die meisten Leute, die von sich sagen nicht gut in Mathematik zu sein, sind nicht begeistert von Mathematik im Fourierraum als Antwort auf ihre Fragen. :) Ja, kommutativ heißt, es ist was egal was Du zuerst faltest. Damit es nicht zu einfach wird, ist Seeing nicht über das Bildfeld konstant. Die Faltung von Obstruktion/Durchmesser und Seeing liefert aber für kleine Regionen eine gute Annäherung. Ich sage "Obstruktion/Durchmesser", weil das Beugungsscheibchen durch den Teleskoprand bzw. Spiegelrand erzeugt wird. Die Obstruktion kommt nur oben drauf. Auch diese zwei Einflüsse sind zusammen schon wieder eine Faltung. Ein Teleskop ohne Obstruktion ist also nicht etwa frei von Artefakten.


    Den Vergleich mit dem Segelboot meine ich so, dass erfahrene Beobachter wahlweise kleine Artefakte sehen, die sie nicht lieben und von denen sie wissen wie die aussehen, oder die guten Momente vom Seeing mehr wahrnehmen als den Rest. Entsprechend meckern sie über das Teleskop oder loben es in den Himmel, und beide haben das Gleiche gesehen, aber bezogen auf ihre Wahrnehmung recht, ebenso wie der Neuling: "Ich seh da nur ein Fleckchen, ist es das?". Die Beschreibung der visuellen Beobachtung ist sehr subjektiv. Viele Astroforen hätten erheblich weniger Beiträge, wenn die Beobachter akzeptieren würden, dass Wahrnehmung individuell verschieden ist. Viele sagen "klar", gefolgt von "aber" - sofern sie nicht persönlich mit der Nase darauf stoßen, wie groß das Spektrum der menschlichen Erfahrung wirklich ist.


    Da hilft einem Mathematik nur bedingt. Wenn es um Fotografie geht, ist das schon anders. Verfahren wie DIMM messen das Seeing am Bild und schließen daraus auf r0. Hier hast Du also die Faltung des Teleskopdurchmessers, der Obstruktion und der statistischen PSF vom Seeing.


    Ein Spiegel kühlt wegen der einseitigen Verspiegelung und Himmelsexposition ungleichmäßig ab. Das ist in jeder Beziehung ungünstig. Es gibt Teleskope, wo man darum die Vorderseite heizt und die Hinterseite kühlt:


    https://www.researchgate.net/publication/229038345_First_light_of_the_OVLA_active_mirror_with_its_surface_heating_system/link/0912f50a28c97a37f9000000/download


    Nur die gewünschte Temperatur hat er nie und darum muss man sich um Spiegelseeing leider kümmern.


    Michael

  • Hallo Jürgen,


    diesen Vergleich der visuellen Beobachtung mit dem "lucky Imaging" der Fotografen bringe ich auch oft und er passt durchaus ins Thema,denn auch hier sind immer alle Seeingarten einbezogen und es geht um Hochvergrößerung, die Optiken werden also möglichst ausgereizt.


    Beim fotografischen lucky imaging wird zum Einen aus vielen Einzelbildern oder auch aus einem Film das beste Material heruasgezogen. Jedes einzelne Bild wird "betrachtet", dann wird aussortiert, bearbeitet, das beste Material wied verwendet.


    Zweitens wird fotografisch ein viel höherer Maßstab gewählt als beim visuellen Beobachten, da die Augen des Betrachters, sein Visus, je nach Objekt und Beschaffenheit, bei rund 1 mm AP den schärfsten Bildeindruck gewinnen. Man sagt auch, spätestens ab da sind alle auflösbaren Details im Bild enthalten und es ist dann eine individuelle Sache, ob man 1,5 oder 0,5 mm AP anlegt, um sie zu sehen.

    Da kommt man aber eben nur hin, wenn das Seeing es zulässt.


    Wir sehen also visuell einen Film aus dem wir uns die besten Bilder ziehen müssen, während das lucky image eben nur den aussortierten besten Moment oder die besten Momente aus dem Film zeigt.

    Wir können das, wegen unseres Visus nur mit wesentlich geringerer Vergrößerung, zumal wir bei zu kurzen ruhigen Momenten und/oder zu langen Wartezeiten zwischen den ruhigen Momenten nur Matsch sehen.


    Wir müssen dem Auge also einen deutlich besseren Film anbieten, als die Fotografen ihrem Computer.

    Auf die Qualität dieses Films nimmt die Obstrukltion ab etwa 20% immer stärkeren Einfluss.


    Man kann sich beide Effekte, Seeing und Obstruktion also gemeinsam oder getrennt, auf unterschiedlichen Niveaus ansehen und sie nach eingener Anschauung gewichten. Das kann ziemlich lange dauern, da die Prozesse sehr dynamisch und die Verhältnise extrem unterschiedlich sind. Dennoch stelle ich mir das einfacher vor als den theoretischen Versuch einer allgemeingültigen Abhängigkeitsformel.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

  • Hallo Michael,


    Stimmt, auch die Öffnung macht schon das Beugungsmuster, deshalb muss man beides zusammen betrachten. Das zeigt aber auch, warum große Öffnungen punkten, egal wie die Obstruktion ist. Und das auch noch, wenn die Störung durch Seeing größer ist als das Auflösungsvermögen. Momentan verstehe ich das so: Ist die Öffnung groß genug, wird das Signal hauptsächlich vom Seeing verbreitert, die Faltung mit dem Beugungsmuster ist vernachlässigbar.


    Nochmal: ist die Verbreiterung eines Punktes durch Öffnung/Obstruktion (Ö/O) schon eine Faltung?

    Lassen wir mal die statistische Faltung über verschiedene Seeingzustände weg, der Einfachheit halber.


    Wenn man jetzt das Beugungsmuster mit dem Seeing faltet, wie verbreitert sich das Signal? Werden einfach die einzelnen Verbreiterungen addiert, oder ist es komplizierter? Ich glaube und befürchte Letzteres.


    Gruß

    Stephan


    PS zum HS: Der sollte nach oben wegen seiner guten Reflektivität auch im IR durch Strahlung kaum auskühlen. Modellversuche hierzu gibt es viele, dass so ein Spiegel, und sei es nur der silberne Deckel einer Keksdose an freier Luft mit der Spiegelfläche nach oben nicht unter Lufttemperatur auskühlt und zufriert. Dreht man den Deckel um, sieht es ganz anders aus. Dass mein HS im CC doch irgendwann zutaut, kann nur daran liegen, dass er hintenrum nach oben doch unter Lufttemperatur abkühlt. Deswegen sollte man den Boden der Teleskope auch nicht isolieren, damit die Bodenwärme das verhindert. Ist jedenfalls mein Wissensstand. (Und dass er angeblich aus Quarz ist, aber dafür fast 2 cm dick, hilft ihm nicht viel. Quarzspiegel sind sinnvoll in Gittertuben mit aktiver Spiegellüftung/kühlung.)

  • Günther,


    das Bild mit dem Trockendock ist gut. Da sieht man endlich mal was los ist, sonst fischt man immer im Trüben.

    Deshalb nochmal: wieso sollte ich da raus wollen?


    Gruß

    Stephan

  • Ich verstehe nicht warum jemand diesem Troll überhaupt noch antwortet.

    Diese Kommunikation ist ja für ernsthafte Sternfreunde und solche die es

    werden wollen abschreckend.

    Beste Grüße,

    Joachim

  • Um mal ein Buch in die Runde zu werfen:


    H. R. Suiter, Star Testing Astronomical Telescopes, ISBN: 9780943396446


    Suiter simuliert alle moeglichen Effekte, die die Beobachtung beeinflussen, auf die Abbildung eines Teleskops. Seine Philosophie ist der "wobbly stack", also der schiefe Stapel von hintereinandergeschalteten Einfiuessen, die die Abbildung beeintraechtigen: Seeing, Abschattung, optische Toleranzen, Justage, Sampling/Vergroesserung und noch einige mehr.

  • Stefan,


    draußen beobachten oder wenigstens Teleskop raus und fotografieren, dafür hat man Teleskope, das ist für mich der Hauptbestandteil des Hobby.


    Wenn ich also draußen, beobachtend, eine Frage klären kann, die mich beschäftigt, dann tue ich das, weil erst dann habe ich auch alle Einflussfaktoren um mich herum und vergesse nichts, kann also allen was relevant ist in Bezug zueinander setzen und für mich auch gewichten.


    Beispiel:


    Geniale Nacht mit einem großen, unisolierten und nicht belüfteten SC. Beobachtungsbeginn 3 Stunden nach dem Aufbau, 2 Stunden Jupiter mit sehr genialen Momenten und hohen Vergrößerungen um 1 mm AP herum, auch mal mehr (aufblasen ohne Detailgewinn möglich.


    Schon beim Aufbau Hochnebel, schmieriger Himmel, deutlich herabgesetzte Sterngrenzgröße, stehende Luft, keine Temperaturschwankungen.

    Deepsky Beobachter bemerken, dass nichts geht, sich das auch nicht ändern wird und gehen in die Kneipe. Wir bauen auf und hoffen, dass es so bleibt. Deckel drauf, Tubus nach unten und warten, andere Dinge tun.


    Natürlich hat der Nebel, der schmierige Himmel, die schlechte Durchsicht nicht nur negativen Einfluss auf die Sterngrenzgröße, sondern auch negativen Einfluss auf Planetendetails.

    Im speziellen Fall allerdings wird nicht nur das Lichtsignal aus dem Weltall getrübt und geschwächt, sondern auch die Kälte die unten ankommt gemindert. Unten ist die Luft absolut ruhig, der Schmier zeigt an, dass es bis da oben ähnlich ist und wenn darüber auch noch einigermaßen passende Verhältnisse herrschen passt das Seeing.

    Es gibt außerdem kaum einen Temperaturunterschied zwischen oben (Himmel) und unten (Boden), wodurch Tubusseeing im so gut wie möglich temperierten geschlossenen Tubus deutlich reduziert wird.


    Die spätere Beobachtung offenbart dann auch wirklich bestes Seeing, hohe und höchste Vergrößerungen mit Standbild im SC.

    Dieses gute äußere Seeing und das sehr geringe Tubusseeing haben den Nachteil der mangelnden Transparenz nicht nur ausgeglichen, sie haben ihn so bedeutungslos werden lassen, dass der langjährige Besitzer des Teleskops von einer Beobachtung mit Vergrößerungen und Details sprach, wie er sie mit diesem Teleskop noch nie gesehen hat. Solche und ähnliche Berichte gibt es zu Hauf, auch von Newtons.


    Die lange Taukappe verzögert die Taubildung auf der Schmidtplatte bis zum Ende der Beobachtungen.

    Dieses Ende wurde eingeläutet, als sich der Nebel verdichtete. Alle anderen Faktoren blieben gleich, nur die Transparenz des Himmels wurde so schlecht, dass aus dem Vorteil für die Planetenbeobachtung ein unüberwindbares Hindernis wurde.


    Ich kann so etwas sehen, rechnen kann ich das nicht.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye ()

  • Ich verstehe nicht warum jemand diesem Troll überhaupt noch antwortet.

    Diese Kommunikation ist ja für ernsthafte Sternfreunde und solche die es

    werden wollen abschreckend.

    Beste Grüße,

    Joachim

    Hallo Hans,


    Radio Eriwan sagt:

    Im Prinzip ja, aber man kann auch für sich jene Beiträge (Antworten) selektieren, die das eigene Verständnis für die angesprochenen Problemstellungen erweitern können. Jürgen z.B. oder auch Michael, die haben mir schon viel gebracht.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

  • Das was der Günther schreibt zeigt wie unsinnig wieder einmal die Fragestellung in diesem Post ist.

    Obstruktion und Seeing beeinflussen sich nicht gegenseitig - Obstruktion ist eine Konstante die

    mathematisch hinterlegt ist und sich durch Seeing nicht verändert. Seeing ist eine Variable.

    Als Beobachter sehen wir nur das Zusammenwirken - was aber nur durch das Seeing beeinflusst ist.

    Beste Grüße, Joachim

  • Ich verstehe nicht warum jemand diesem Troll überhaupt noch antwortet.

    Diese Kommunikation ist ja für ernsthafte Sternfreunde und solche die es

    werden wollen abschreckend.

    Beste Grüße,

    Joachim

    Das interessiert hier niemanden. offtopic und irrelevant.

    Und das Schöne ist, wenn dus nicht verstehst, brauchst du hier auch nix zu schreiben, du musst es nicht mal lesen.

    So einfach wäre das, wenn hier nicht Manche immer Stunk machen wollten.

  • Günther,


    ich meinte das Trockendock umfassend. Also, natürlich kann ich auf irgendwelche Ideen kommen beim Beobachten, und das tu ich auch. Die daraus resultierenden Fragen versuche ich zu klären.

    Und wie wir schon mal festgestellt haben: Du siehst ein waberndes und schlecht aufgelöstes Bild mit wenig Kontrast. Um die Ursache zu klären, musst du ganz viele umständliche Experimente machen, vor allem, wenn du immer einen Effekt gesondert betrachten willst. Aus den Infos die es überall gibt, entnehme ich, dass die Meisten eben das nicht auseinander halten können und auf Vermutungen angewiesen sind. Deshalb finde ich die Trockenübungen so gut. Dann kann man von vorn herein viel ausschließen und man fischt eben nicht im Trüben.

    Und bei dem Wetter momentan ist das noch besser.


    Gruß

    Stephan

  • .....Du siehst ein waberndes und schlecht aufgelöstes Bild mit wenig Kontrast. Um die Ursache zu klären, musst du ganz viele umständliche Experimente machen, vor allem, wenn du immer einen Effekt gesondert betrachten willst. Aus den Infos die es überall gibt, entnehme ich, dass die Meisten eben das nicht auseinander halten können und auf Vermutungen angewiesen sind......

    Stephan,

    es mag so sein, dass da viele Vermutungen angestellt werden, aber wer beobachtet ist nicht darauf angewiesen, Vermutungen anzustellen. Das wissen auch viele Teleskopbesitzer nicht.

    Daher zeige ich immer, wo ich sehe, dass es hakt und wo es geht. möglichst genau die Möglichkeiten auf, wie das Problem durch Beobachtung zu lösen ist, die Fragstellung beantwortet werden kann.

    Das ist ein Angebot an die Allgemeinheit.

    Natürlich werden auch Probleme aufgeworfen, die so ungenau definiert und verknüpft sind, oder so nachrangig einzuschätzen sind, dass man zunächst Mal klären muss ob überhaupt ein Problem mit Lösungsmöglichkeit besteht. Manchmal liegt die Lösung (praktisch wie rechnerisch) ziemlich weit von der Fragestellung zum vermuteten Problem entfernt.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

  • Günther,


    Ich bin beim Beobachten nicht gerne auf Vermutungen angewiesen, kann die aber nicht immer vermeiden.


    Nehmen wir dein erstes Beobachtungsbeispiel aus dem anderen Faden. Da hast du berichtet, wie lange verschiedene Teleskope brauchten, um ein ordentliches Bild zu zeigen, wenn sie das überhaupt taten. 1. Es stellte sich hinterher heraus, dass die SCs nicht isoliert waren. Deswegen ist der Bericht für mich nicht sehr aufschlussreich, weil ich sie isoliere. 2. Standen die Geräte noch an Stellen mit verschiedenem lokalem Seeing. Deswegen ist ein Vergleich auch nicht möglich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie du daraus ein Wissen generieren willst, wie ich es hier erfrage.

    Du müsstest so eine Nacht öfters wiederholen mit allen möglichen Parametern verändert, und das ist aufwendiger, als logisch zu überlegen.


    aber wer beobachtet ist nicht darauf angewiesen, Vermutungen anzustellen. Das wissen auch viele Teleskopbesitzer nicht.


    Gruß

    Günther

    Das ist eine steile These, der ich direkt widerspreche.


    Gruß

    Stephan

  • Hallo Günther,

    da stimme ich Radio Eriwan voll zu - es ist leider wieder keine klare Problemstellung um die es hier geht,

    sondern um konstruierte Verzerrung / Verquickung bekannter Sachverhalte die für sich keiner weiteren

    Klärung bedürfen . Seeing und Obstruktion sind solche Sachverhalte - wie soll eine Variable auf eine

    Konstante wohl wirken, geht eben nur additiv. ( falls die Schwerkaft nicht doch beteiligt ist )

    Beste Grüße, Joachim

  • Stefan,


    zum wiederholten Male nutzt Du die Zitierfunktion des Forums um eine Aussage von mir zu entstellen,

    um sie in Frage zu stellen und widersprechen zu können.


    Zwingend gehört zu der Aussage:


    Zitat Cateye:

    .....aber wer beobachtet ist nicht darauf angewiesen, Vermutungen anzustellen. Das wissen auch viele Teleskopbesitzer nicht.


    der Bezug auf Deine vorherige Äußerung.


    Zitat Quilty:

    .....Du siehst ein waberndes und schlecht aufgelöstes Bild mit wenig Kontrast. Um die Ursache zu klären, musst du ganz viele umständliche Experimente machen, vor allem, wenn du immer einen Effekt gesondert betrachten willst. Aus den Infos die es überall gibt, entnehme ich, dass die Meisten eben das nicht auseinander halten können und auf Vermutungen angewiesen sind......


    und was bei mir dem von Dir herauszitierten Satz von folgt gehört ebenfalls zwingend dazu:


    Zitat Cateye:

    .....Daher zeige ich immer, wo ich sehe, dass es hakt und wo es geht. möglichst genau die Möglichkeiten auf, wie das Problem durch Beobachtung zu lösen ist, die Fragstellung beantwortet werden kann.

    Das ist ein Angebot an die Allgemeinheit.

    Natürlich werden auch Probleme aufgeworfen, die so ungenau definiert und verknüpft sind, oder so nachrangig einzuschätzen sind, dass man zunächst Mal klären muss ob überhaupt ein Problem mit Lösungsmöglichkeit besteht. Manchmal liegt die Lösung (praktisch wie rechnerisch) ziemlich weit von der Fragestellung zum vermuteten Problem entfernt.......


    Und eben nicht Deine in mehreren Punkten nicht zutreffende Interpretation meiner Aussagen in einem anderen, geschlossenen Thread.


    Okay, Du widersprichst mir also. Das ist Dein gutes Recht.


    Über diese Richtigstellung hinaus werde ich Dir nun nicht mehr bei der Zerstörung Deines eigenen Threads durch persönliche Ausfälligkeiten behilflich sein.

    Das Verfahren ist bei Dir wohl fester Programmbestandteil wenn Dir Antworten nicht passen.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye () aus folgendem Grund: Grußformel, Rechtschreibung

  • Günther,


    nö. das ist hier offenbar so üblich. Stathis macht das auch. Und dieser Satz wird durch das Folgende nicht wahrer.



    Und wieder falsch zitiert?

    Ich brauche dich nicht, um meinen Thread zu zerstören, auch wenn das dein Anliegen war. (Mir fallen ehrlich gesagt keine Ausfälligkeiten deinerseits ein) Das können Andere auch. Im übrigen fand ich deine Beiträge insgesamt sachlich kaum hilfreich. Auch dass du mir immer wieder niedere Beweggründe unterstellst, wenn ich dir widerspreche oder dich zitiere, ist ziemlich daneben.


    Gruß

    Stephan

  • Ich verstehe nicht warum jemand diesem Troll überhaupt noch antwortet.

    Diese Kommunikation ist ja für ernsthafte Sternfreunde und solche die es

    werden wollen abschreckend.

    Beste Grüße,

    Joachim

    Ja, diese Frage drängt sich immer mehr in den Vordergrund. Dazu man muss nur seine letzte Antwort auf Günthers Erklärung lesen :evil1:

  • Ja, diese Frage drängt sich immer mehr in den Vordergrund. Dazu man muss nur seine letzte Antwort auf Günthers Erklärung lesen :evil1:

    Du musst garnix lesen. Und vor allem keinen unsachlichen Quatsch schreiben, auch wenn du damit eindrücklich beweist, dass es keinen Günther braucht um meinen Thread zu zerstören (wie ich in meiner letzten Antwort schrieb.)

  • Du musst garnix lesen. Und vor allem keinen unsachlichen Quatsch schreiben, auch wenn du damit eindrücklich beweist, dass es keinen Günther braucht um meinen Thread zu zerstören (wie ich in meiner letzten Antwort schrieb.)

    Nur keine Bange, für das Zerstören sorgst du mit deinen Beiträgen regelmäßig selbst und unsachlicher Quatsch ist in deinen Antworten reichlich vorhanden


    Und was ich lese oder nicht, das lass ich mir von dir bestimmt nicht vorschreiben

  • Man, kann den Kasper nicht endlich mal jemand schnicken?

    Sorry, aber in ausnahmslos JEDEM Thread zieht der so ein Ding ab. Schon zwei Mal ne zeitweise Sperre. Und er lernt wohl offensichtlich nix daraus.

    Und irgendwann zieht auch das Argument "Du musst es ja nicht lesen, wenn es dir nicht passt!" nicht mehr. Konsequente Unruhestifter müssen ebenso konsequent aus friedlichen Gruppen entfernt werden.


    Das hier hat nichts mit Hobbyastronomie zu tun, sondern ist in jeder weiteren "Fragestellung" nur eine Bühne für sein mickriges Ego.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!