Richtig, wie ich schon in 97 schrieb. Der nächste Versuch ist dann mit 10000 bar 
Sind Cassegrain-Typen weniger anfällig für Tubusseeing als Newtons? (und zwar allein durch ihr optisches Design)
- quilty
- Geschlossen
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Stephan,
bei 100 Bar, sofern die Klemmschraube das jenseits von 1 Bar überhaupt hält, fliegt Dir das Okular mit Überschall durchs Auge.
Der Brechungsindex von Luft ist n = 1,00027 und ist meines Wissens mit n-1 proportional zum Luftdruck p. Oder anders gesagt, die Formel zur Abhängigkeit geht über eine Konstante k mit n = 1 + k *p.
Bei p = 1 Bar wäre die Konstante k dann 0,00027 und dann liegt n bei 100 Bar eher bei n = 1 + 0,00027*100 = 1,027.
Unterwasserkameras zeigen auch in 1000 m Wassertiefe (= 100 Bar) scharfe Bilder. Die werden regelmäßig so konstruiert, den Wasserdruck durch Luftdruck im Objektiv auszugleichen, weil sonst der Wasserdruck die Frontlinse deformiert. 100 Bar entsprechen 20 t Gewichtskraft auf eine 50mm Linse.
Kurz: Dein Teleskop würde das optisch kaum merken (okay, es fliegt Dir vorher schon um die Ohren, wenn du nicht als Tubus ein Kanonenrohr nimmst), aber ich würde mich nicht ans Okular stellen, lass Dir dann beim Okularwechsel gern den Vortritt. Die Mündungsgeschwindigkeit einer 500er Smith & Wesson ist langsamer.
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Hallo Stefan,
Richtig, wie ich schon in 97 schrieb. Der nächste Versuch ist dann mit 10000 bar
hätte ich mal gleich begriffen, was Du so alles unter Technik für Spiegelteleskope verstehst und wie Du argumentierst, hätte ich Dir so manche meiner Antworten zum Aufhänger Deines Threads ersparen können.
Allerdings fehlt dem Forum meiner Meinung nach ein passendes Board für Deine Techniken.
Aber egal, ich lerne ja noch.
Gruß
Günther
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Servus Günther,
Allerdings fehlt dem Forum meiner Meinung nach ein passendes Board für Deine Techniken.
Das gibt es doch- Seltsames und Kurioses
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Hallo
Ist doch völlig egal wie hoch die Brechkraft des Mediums ist welches in einer Spiegeloptik ist, das ändert die Rennweite nicht.
Der Druck könnte bestenfalls den Spiegel verformen
Gruß Frank
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100 Bar entsprechen 20 t Gewichtskraft auf eine 50mm Linse.
.....also...ich komme auf gerundet 2000 kg, also 2t Gewichtskraft auf eine 50 mm Linse....
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Alfons,
mea culpa, hast Recht. Ändert am Problem nichts.
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Das Wichtige dieses Fadens ist ja durch, jetzt ist Zeit für Smalltalk
Und wer den Unterschied findet kriegt nen Keks.
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In dem Parallelforum ist meine alte Frage neu entstanden, die ich auch hier schon mal thematisiert hatte:
Mal ganz kurz: Obstruktion und (nicht Tubus) Seeing. Wir sind uns einig, beide wirken in dieselbe, schädliche Richtung. Die Frage ist aber, ob sie sich einfach addieren oder multiplizieren, ich befürchte, Letzteres.
Das ist aber einen neuen Faden wert.
Manche Fragen sind so wichtig, die tauchen immer wieder auf, wenigstens solange sie nicht geklärt sind.
wenn sich das multipliziert oder gar potenziert hat dein SC gar keine Chance gegen ein Ofenrohr
und deine Aussage das Seeing stört weiniger einfach Stuss
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Hallo
Ich finde die Frage nur einfach komisch
Wenn du das häßliche Wort Tubusseeing einfach auf Seeing reduzierzt beantwortet sich das von allein.
Ich frage mich allerdings in dem Bezug da die FS Größe irgendwie am Öffnungsverhältnis hängt ob ein 200/600 Newton mir 5my Pixeln das selbe zeigt wie ein 200/1200 Newton mit 10my Pixeln?
Schließlich geht immer mehr Energie in den ersten Beugungsring und bläst den Stern auf.
Egal wozu die theoretischen Erkenntnisse führen am GLT nützt das wenig weil nicht umsetzbar. Bleibt am Ende irgendwann, Größe , Gewicht , Preis und womit man am meisten rausholen kann, das ist individuell verschieden.
Gruß Frank
Gruß
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Hallo
Ich finde die Frage nur einfach komisch
Wenn du das häßliche Wort Tubusseeing einfach auf Seeing reduzierzt beantwortet sich das von allein.
Ich frage mich allerdings in dem Bezug da die FS Größe irgendwie am Öffnungsverhältnis hängt ob ein 200/600 Newton mir 5my Pixeln das selbe zeigt wie ein 200/1200 Newton mit 10my Pixeln?
Schließlich geht immer mehr Energie in den ersten Beugungsring und bläst den Stern auf.
Egal wozu die theoretischen Erkenntnisse führen am GLT nützt das wenig weil nicht umsetzbar. Bleibt am Ende irgendwann, Größe , Gewicht , Preis und womit man am meisten rausholen kann, das ist individuell verschieden.
Gruß Frank
Gruß
Hallo Frank,
die Frage ist eventuell komisch gestellt, aber wenn man sie darauf reduziert, in wie weit sich Obstruktion verstärkend auf Seeingeinflüsse auswirkt und wie man das darstellen kann, durchaus interessant.
Man muss natürlich auch noch Standortseeing und atmopsphärisches Seeing hinzunehmen, denn auch wenn man es nicht beeinflussen kann hat es doch Einflauss auf das was man beeinflusst hat. Fernrohrseitig bringt kompromisslose Betrachtung von Einzelpunkten natürlich genau so wenig, also muss neben der Obstruktion auch noch die optische Qualität, vom Justagezustand bis zu MTF und EER einbezogen werden. Weiter ginge es dann mit den Augen, aber bleiben wir mal beim Teleskop, der Obstruktion und beim Seeing.
So ist zum Beispiel in der Praxis, am Objekt der Begierde und bei vergleichbaren Teleskopqualitäten ein Unterschied zwischen 0 (Null) Obstruktion und bis zu 20% Obstruktion im Fokus nicht feststellbar (auch nicht von sehr versierten Beobachtern und schon mehrfach durchexerziert).
Mit Null kannst Du also malnehmen, teilen oder zusammenzählen nach Belieben.
Zwischen 20 und 25 % Obstruktion kann man sich Ziele auswählen, wo man Unterschiede erkennt, wenn man sich genau reinsieht, z.B. die Definition von Ovalen am Jupiter.
Das nimmt dann stetig zu und oberhalb von 30% kann man das dann in der Praxis wirklich gut belegen, wenn wirklich die Qualitäten passen, aber auch nur dann. Also geht es dann doch eher schlecht.
Auch Grafiken zeigen dann schon so sichtbare Senken im relevanten Bereich, dass sie einem Betrachter zeigen, was aufgezeigt werden soll.
Aber gehen wir mal ruhig auf 35% und nehmen damit einen Wert, der dem Beugungsscheibchen eines hellen Sterns so viel Energie entzieht und sie in die Beugungsringe drückt, dass man, im für die praktische Beobachtung von Objekten relevanten Bereich, einen Kontrastverlust vom Stern zu seinem Umfeld gegenüber einem gleichwertigen Teleskop mit Null Obstruktion bemerken könnte. Ich betone das, weil für mich(!) die Beobachtung von Beugungsringen und ihrer Ausprägung um die Beugungsscheibchen von Sternen herum nur Testzwecken dient, ich definiere das nicht als ein Beobachtungsziel.
Nun kommt Seeing in einem Ausmaß hinzu, welches bei der gewählten Auflösung (Öffnung und Vergrößerung) sichtbar ist.
Der Stern vibriert, zittert, wird dicker, löst sich in Spekles auf, Steigerung nach Belieben, irgendwan geht dann gar nichts mehr.
Was davon, über Verringerung der Auflösung (geringere Vergrößerung) hinaus, zu beeinflussen ist, ist das Tubusseeing.
Das kann man an einem isolierten SC ganz gut testen, indem man dem Gerät das Mäntelchen auszieht. Meinen Newtons mit belüfteten Isotuben brauche ich nur die Luft abdrehen.
Wenn das Seeing allgemein mies ist, wenn das Signal schon ziemlich deformiert ankommt, bekommt man weder mit 0 Obstruktion noch mit 40% Obstruktion, allein durch Verbesserung des Tubusseeings, ein sehr gutes Bild, die Verbesserung fällt gering aus. Erst wenn das Tubusseeing viel ausmacht, gar überwiegt, lohnen sich die Maßnahmen gegen Tubusseeing sehr.
Ein hoch obstruiertes Teleskop reagiert bei geringerem Seeingeinfluss als ein nicht oder weniger obstruiertes Teleskop mit einem schlechteren Bild und profitiert damit auch früher von Maßnahmen gegen Tubusseeing.
Das Zusammenwirken von Seeing und Obstruktion ist m.E. sehr viel komplizierter als man es mit Grundrechenarten verrechnen kann.
Es ist für Viele ge- und erlebte Erfahrung, dass große SCs selten grandiose Momente haben, aber sie haben sie durchaus. Mit Isolierung kommen sie sicher öfter vor als ohne.
Newtons hingegen sind erfahrungsgemäß sehr selten in einem Zustand, der ihnen grandiose Momente überhaupt erlaubt, halt meistens gerade so akzeptabel . Da kann man sehr viel tun, sogar ein wenig mehr, als ein SC zulässt.
Gruß
Günther
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Hallo Günter
meine Idee war ja das bei kleinerem FS eine langsamere Optik bei selber Brennweite am Werk ist,
die langsamere Optik hat dann ein riesen Airy Scheibchen das etwas Zittert
während das kleinere vom schnellerem Teleskop wie blöd umherspringt
das bedeutet aber nur das das Gerät was ohnehin schlecht auflöst kaum verschlechtert wird
der FS muss ja nun für seinen Zweck eine gewisse Größe haben, beim Newton sind noch erheblich Variationen zur angestrebten Beobachtungsfeldgröße möglich, beim Cassegrain geht da weit weniger, was an der einen Stelle gut optimierbar ist geht an anderer Stelle wieder kaputt, man hat beim Newton dann das böse Ofenrohr.
Gruß Frank
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Tubusseeing ? Ein Newtonteleskop offener Bauart wurde bereits vor 100 Jahren auf der Basis eines Patents von Russell Porter kommerziell gefertigt und vertrieben. Es wurden damals nur rund 60 Exemplare hergestellt, und die Konstruktion hat trotz ihrer offensichtlichen Vorteile bis heute keine Akzeptanz gefunden. Warum eigentlich ?
CS Jan
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meine Idee war ja das bei kleinerem FS eine langsamere Optik bei selber Brennweite am Werk ist,
die langsamere Optik hat dann ein riesen Airy Scheibchen das etwas Zittert
während das kleinere vom schnellerem Teleskop wie blöd umherspringt
das bedeutet aber nur das das Gerät was ohnehin schlecht auflöst kaum verschlechtert wirdhier hast du leider einen Denkfehler.
Punkt 1 bei gleichem Seeing werden beide BS im gleichen Maß gestört, es ist vollkommen egal wie schnell die Optik ist und damit welche Größe das BS im Längenmaß hat.
Punkt 2 die Auflösung als Winkelmaß ist nicht vom BS im Längenmaß abhängig und damit auch nicht von der Öffnungszahl welche die Größe des BS im Längenmaß bestimmt.
Die Auflösung ist von der Größe des BS im Winkelmaß abhängig und die wiederrum von der Öffnung und zwar ausschließlich von der Öffnung.
Es ist daher falsch zu behaupten das eine langsame Optik eine schlechtere Auflösung hätte, weil das BS im Längenmaß hier größer ist.
Grüße Gerd
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hier hast du leider einen Denkfehler.
Punkt 1 bei gleichem Seeing werden beide BS im gleichen Maß gestört, es ist vollkommen egal wie schnell die Optik ist und damit welche Größe das BS im Längenmaß hat.
Punkt 2 die Auflösung als Winkelmaß ist nicht vom BS im Längenmaß abhängig und damit auch nicht von der Öffnungszahl welche die Größe des BS im Längenmaß bestimmt.
Die Auflösung ist von der Größe des BS im Winkelmaß abhängig und die wiederrum von der Öffnung und zwar ausschließlich von der Öffnung.
Es ist daher falsch zu behaupten das eine langsame Optik eine schlechtere Auflösung hätte, weil das BS im Längenmaß hier größer ist.
Grüße Gerd
Hallo Gerd
Hast du dich verlesen, weil da steht langsamer bei gleicher Brennweite
Gruß Frank
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Tubusseeing ? Ein Newtonteleskop offener Bauart wurde bereits vor 100 Jahren auf der Basis eines Patents von Russell Porter kommerziell gefertigt und vertrieben. Es wurden damals nur rund 60 Exemplare hergestellt, und die Konstruktion hat trotz ihrer offensichtlichen Vorteile bis heute keine Akzeptanz gefunden. Warum eigentlich ?
CS Jan
Offensichtlich hat diese Konstruktion gegenüber einer vernünftig gestalteten geschlossenen Bauweise eben keine Vorteile.
Sie hat im Gegenteil den Nachteil der Falschlicht Anfälligkeit und hat Probleme mit lokalem Seeing.
Im ungünstigem Fall ist das lokale Seeing problematischer als gut beherrschtes Tubusseeing.
Nicht ohne Grund verwendet man bei Gitterkonstruktionen gerne eine Socke.
Grüße Gerd
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Hallo Frank,
ja stimmt da habe ich mich tatsächlich verlesen.
Aber langsamer bei gleicher Brennweite ist schon eine sehr merkwürdige Umschreibung einer Optik mit kleinerer Öffnung.
Wenn du eine Optik mit kleinerer Öffnung meinst warum schreibst du das denn dann nicht auch so.
Ich finde die Verquickung mit der Öffnungszahl als irreführend da die Öffnungszahl nichts mit der Auflösung als Winkelmaß zu tun hat.
Grüße Gerd
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.....die Konstruktion hat trotz ihrer offensichtlichen Vorteile bis heute keine Akzeptanz gefunden. Warum eigentlich ?
....weil (zumindest) heutzutage ,,plug & play" angesagt ist....
Das ist heutzutage sicherlich vormontiert u. ,,grob voreingestellt" beobachtungsfertig in einem versandfähigem Tubus einfacher herzustellen...
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Sie hat im Gegenteil den Nachteil der Falschlicht Anfälligkeit ....
...heutzutage, mit der allgegenwärtigen Lichtverschmutzung, auf jeden Fall richtig......aber zum ursprünglichen Zeitpunkt dieser Idee war Falschlicht sicherlich nicht das zu priosinierende Problem.
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Hallo Frank,
die Frage ist eventuell komisch gestellt, aber wenn man sie darauf reduziert, in wie weit sich Obstruktion verstärkend auf Seeingeinflüsse auswirkt und wie man das darstellen kann, durchaus interessant.
Man muss natürlich auch noch Standortseeing und atmopsphärisches Seeing hinzunehmen, denn auch wenn man es nicht beeinflussen kann hat es doch Einflauss auf das was man beeinflusst hat. Fernrohrseitig bringt kompromisslose Betrachtung von Einzelpunkten natürlich genau so wenig, also muss neben der Obstruktion auch noch die optische Qualität, vom Justagezustand bis zu MTF und EER einbezogen werden. Weiter ginge es dann mit den Augen, aber bleiben wir mal beim Teleskop, der Obstruktion und beim Seeing.
So ist zum Beispiel in der Praxis, am Objekt der Begierde und bei vergleichbaren Teleskopqualitäten ein Unterschied zwischen 0 (Null) Obstruktion und bis zu 20% Obstruktion im Fokus nicht feststellbar (auch nicht von sehr versierten Beobachtern und schon mehrfach durchexerziert).
Mit Null kannst Du also malnehmen, teilen oder zusammenzählen nach Belieben.
Zwischen 20 und 25 % Obstruktion kann man sich Ziele auswählen, wo man Unterschiede erkennt, wenn man sich genau reinsieht, z.B. die Definition von Ovalen am Jupiter.
Das nimmt dann stetig zu und oberhalb von 30% kann man das dann in der Praxis wirklich gut belegen, wenn wirklich die Qualitäten passen, aber auch nur dann. Also geht es dann doch eher schlecht.
Auch Grafiken zeigen dann schon so sichtbare Senken im relevanten Bereich, dass sie einem Betrachter zeigen, was aufgezeigt werden soll.
Aber gehen wir mal ruhig auf 35% und nehmen damit einen Wert, der dem Beugungsscheibchen eines hellen Sterns so viel Energie entzieht und sie in die Beugungsringe drückt, dass man, im für die praktische Beobachtung von Objekten relevanten Bereich, einen Kontrastverlust vom Stern zu seinem Umfeld gegenüber einem gleichwertigen Teleskop mit Null Obstruktion bemerken könnte. Ich betone das, weil für mich(!) die Beobachtung von Beugungsringen und ihrer Ausprägung um die Beugungsscheibchen von Sternen herum nur Testzwecken dient, ich definiere das nicht als ein Beobachtungsziel.
Nun kommt Seeing in einem Ausmaß hinzu, welches bei der gewählten Auflösung (Öffnung und Vergrößerung) sichtbar ist.
Der Stern vibriert, zittert, wird dicker, löst sich in Spekles auf, Steigerung nach Belieben, irgendwan geht dann gar nichts mehr.
Was davon, über Verringerung der Auflösung (geringere Vergrößerung) hinaus, zu beeinflussen ist, ist das Tubusseeing.
Das kann man an einem isolierten SC ganz gut testen, indem man dem Gerät das Mäntelchen auszieht. Meinen Newtons mit belüfteten Isotuben brauche ich nur die Luft abdrehen.
Wenn das Seeing allgemein mies ist, wenn das Signal schon ziemlich deformiert ankommt, bekommt man weder mit 0 Obstruktion noch mit 40% Obstruktion, allein durch Verbesserung des Tubusseeings, ein sehr gutes Bild, die Verbesserung fällt gering aus. Erst wenn das Tubusseeing viel ausmacht, gar überwiegt, lohnen sich die Maßnahmen gegen Tubusseeing sehr.
Ein hoch obstruiertes Teleskop reagiert bei geringerem Seeingeinfluss als ein nicht oder weniger obstruiertes Teleskop mit einem schlechteren Bild und profitiert damit auch früher von Maßnahmen gegen Tubusseeing.
Das Zusammenwirken von Seeing und Obstruktion ist m.E. sehr viel komplizierter als man es mit Grundrechenarten verrechnen kann.
Es ist für Viele ge- und erlebte Erfahrung, dass große SCs selten grandiose Momente haben, aber sie haben sie durchaus. Mit Isolierung kommen sie sicher öfter vor als ohne.
Newtons hingegen sind erfahrungsgemäß sehr selten in einem Zustand, der ihnen grandiose Momente überhaupt erlaubt, halt meistens gerade so akzeptabel . Da kann man sehr viel tun, sogar ein wenig mehr, als ein SC zulässt.
Gruß
Günther
Günther
so ähnlich sehe ich das auch. Jedoch kann ich deinen Stern in Nr 112 dann nicht einordnen, ebensowenig passt Pokal von Taukappe auf deinen Beitrag zum Stern in 112.
Gruß
Stephan
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