Sind Cassegrain-Typen weniger anfällig für Tubusseeing als Newtons? (und zwar allein durch ihr optisches Design)

    Natürlich, auch in diesem Thread habe ich versucht das Denken zu delegieren. Leider komm ich damit nicht weit, ist meine Erfahrung einmal mehr, und ich muss selber ran. Ist das nicht traurig?


    Innenmeteorologie, finde ich, ist selbsterklärend, also Wetterkunde im Tubus

    Ernstgemeinte Frage, quilty...


    Denkst Du eigentlich darüber nach, was Du da schreibst? Oder schreibst Du einfach aufs Geratewohl?


    Gruß,


    Samuel

    Paranoia ist ein Zustand, welcher der Realität noch am nächsten ist.


    Aus -Four past midnight- von Stephen King

    Zitat von Kalle66

    2500 Kilokalorien am Tag = ~10000 Kilojoule -> geteilt durch 86.400 Sekunden am Tag = 116 Watt

    Der Schlafzyklus braucht sicher weniger. -> Wachzyklus inkl. etwas Bewegung somit ~150W


    Aber egal, wir liegen ja nur um den Faktor 2 auseinander. ;)

    Da vergisst du zwei wesentliche Beiträge. 1. Isolierung dezimiert die Wärmeabgabe, 2. Es gibt noch Menschen, die körperlich arbeiten, und diese Arbeit kann einen Großteil der 2500 Kilokalorien ausmachen. Ich hab für mich mal ausgerechnet, dass ich mit etwas Training einen Wirkungsgrad von 55% haben kann, täglich. Da werden aus deinen 150 schnell ganz wenig. Ist aber wie du sagst egal, schon die Atemluft reicht (und würde den praktischen Vergleich verfälschen).

    Samuel, gute Frage, ist aber offtopic.

    Meist denke ich beim Schreiben. Es gibt sogar Leute die behaupten, man könne gar nicht ohne Sprache denken.

    Und Meine Erkenntnis mit den Fensterscheiben oben ist tatsächlich beim Schreiben gekommen.


    Gruß

    Stephan

    Hallo Günther,


    vielen Dank für deine lange Antwort.

    Zunächst einmal war es keine Behauptung sondern eine Vermutung, dass du keinen praktischen Vergleich hast zwischen Newt und isoliertem SC oder Mak. Weil du ja selbst schreibst, deine Bahn brechende Erkenntnis ist, dass man geschlossene Kats leicht isolieren kann. Waren die SCs isoliert?

    Wie schnell wären sie einsatzbereit gewesen im Vergleich zu den Newts, hätten sie an der richtigen Stelle gestanden?

    Dass der lokale Standort viel ausmacht, ist mir absolut klar. Ich muss im Süden immer über das Nachbarhaus gucken, und der hat gerne im Winter die Fenster auf Kipp (nix mit Klima schützen), weiß also, wovon ich spreche.

    Mich wundert, dass es mit einem Newt, auch mit Taublende, überhaupt zu ordentlichem Seeing kommt, wenn er nach oben nicht gegen Strahlungsverlust geschützt wird. Wie geschrieben, so ein Blechtubus ist üblicherweise oben ca. 5° kälter.

    Ich habe mal meinen offenen CC mit einer zusätzlichen Taublende versehen, weil auch mein HS gerne zutaute, übrigens auch der FS. War nicht befriedigend. Sobald ich die Blende abnahm, war das Seeing besser. Kamin- und Ofenrohreffekt. Jetzt hab ich ihn nach oben isoliert und decke ihn immer mit einem aluminierten Deckel ab, wenn ich nicht gucke. Auch die Vorderseite des FS-Halters ist aluminiert. Seitdem sind die Spiegel nicht mehr zugetaut, auch wenn der Tubus oben nass oder mit Eis überzogen war.

    Und ich habe auch schon geschrieben, dass ich das isolierte 2080 sofort bis 300x verwenden kann, meist ist jedoch das Außenseeing davor. Das ist, deine neue Erkenntnis, der große Nutzen der Isolierung, die ja bei einem offenen Tubus leider nicht geht. Deshalb braucht mein CC6 auch immer eine Stunde, bis Ruhe ist. Und der große Vorteil der SCs und Maks gegenüber Newts.

    Und nun bin ich auch ziemlich sicher, allein der kürzere Lichtweg ist schon ein Vorteil. Das sind zwei Ursachen die in dieselbe Richtung weisen: Nämlich SC oder Mak, wenigstens bei kleineren Öffnungen. Von leichterer Bedienung, bequemerem Einblick und kleinerer Monti ganz zu schweigen.


    Gruß

    Stephan

    Zitat von quilty

    Natürlich, auch in diesem Thread habe ich versucht das Denken zu delegieren.

    Ich liebe diese ganz unverblümte, gerade heraus gebrachte Arroganz.

    Wenn ich das kombiniere mit deiner fast schon zwangsgestörten Erbsenzählerei und deinem Umgang mit so ziemlich jedem hier habe ich ein sehr, sehr genaues Bild von dir vor Augen. ;)


    Du gibst einem wirklich wenig Gründe, dich zu mögen. Sorry.

    Hallo Stephan,

    ich habe gerade Deinen Thread gelesen. So wie Du den Cat anschreibst, liest es sich so wie wenn Du ich als der große Experte siehst und dem Cat seine Erfahrung absprichst. Vermutlich ist das nicht beabsichtigt, aber so liest es sich für mich und kommt daher unfreundlich und überheblich herüber.

    Das Thema ist durchaus interessant, aber ich hoffe, dass es freundlich und respektvoll weitergeht.

    Servus,

    Roland

    Roland,

    danke für deine Ansicht. Ist mir nicht aufgefallen und war auch nicht so gemeint. Cat ist ja einer der Wenigen, der seriös geantwortet hat.

    Gruß

    Stephan


    Ich les das nochmal

    Zitat von Drehn

    Ich liebe diese ganz unverblümte, gerade heraus gebrachte Arroganz.

    Wenn ich das kombiniere mit deiner fast schon zwangsgestörten Erbsenzählerei und deinem Umgang mit so ziemlich jedem hier habe ich ein sehr, sehr genaues Bild von dir vor Augen. ;)


    Du gibst einem wirklich wenig Gründe, dich zu mögen. Sorry.

    Danke ich hab dich genauso lieb. Und kann dafür auch einige Gründe nennen.


    Eine echte Arroganz widerfährt mir hier oft, so sehe ich das. Wenn also jemand auf meine Frage antwortet, die könne ich mir selbst beantworten. Oder sie als abwegig und sinnlos hinstellen will, oder mir Erfahrung abspricht. Also, sowas kann ich auch.

    Ich möchte übrigens nicht gemocht werden, sondern seriöse Antworten auf seriöse Fragen und kein Gefeixe. Können wir uns darauf einigen? Also in Zukunft bitte nur mehr seriöse Zuschriften :) Es ist auch lustig, wenn jemand vorgibt, von meinen Beiträgen genervt zu sein, (zum Beispiel, weil ich ein Thema kapere, weshalb ich verwarnt wurde) und der Erste ist, der mir in meinen eigenen Faden folgt um weiter zu feixen und zu lästern, ich sollte das doch noch an weiteren Stellen fragen. Ist das Stalking und Liebesbeweis?


    An Samuel zum Thema Spontaneinfälle: Was ist Stalking? Walking mit Stöcken.

    Hallo Stephan,

    Wie ich schrieb waren die SC nicht isoliert, sie hatten nur die "pflichtgemäße" Taukappe.


    Eine solche Isolation oder mein ganzes Maßnahmenpaket am Newton, all das dient nur dem Zweck, die Chancen auf gute Abbildung und Hochvergrößerung mit möglichst wenig Seeingeinfluss zu steigern.

    Egal ob isoliert oder nicht, "lucky imagine" sagen die Fotografen und das ist es auch visuell immer noch, nur eben mit mehr Aussicht auf guten Erfolg.


    In der langjährigen Praxis zeigt sich immer wieder, dass es, mal recht stabil, mal halbstündlich oder mehrstündlich wechselnd, Wetterlagen mit gleichbbleibenden Temperaturen und einem leichten, stetigen Wind gibt, der bestenfalls noch einen sanften Wiesenhang hinauf zieht, in denen nicht isolierte oder belüftete Teleskope der besprochenen Bauarten genau so gut funktionieren können wie wie solche, bei denen diese Maßnahmen durchgeführt wurden. Da kommen dann andere Parameter mehr nach vorne, wie z.B. Streulichtunterdrückung, immer kleinere Unterschiede der Optikqualität und Justiergenauigkeit. oder auch Okularfragen.

    Das Wetter kann also all diese Maßnahmen entbehrlich machen, selbst ein blubbernder Hauptspiegel kann in einem offenen Tubus allein durch den durchziehenden Wind genau passend gekühlt werden, auch ein dünner Blechtubus wird vom Wind gleichbleibendert Temperatur umspült, was er dann eventuell noch an Strahlungskälte oder an Bodenwärme nach innen weiter geben sollte/könnte, nimmt dieser Luftzug genau so zuverlässig mit wie ein künstlich erzeutgter Luftstrom.


    Wenn es dann noch passiert, dass nicht nur das Tubusseeing, das Beobachterseeing und das lokale Seeing kaum noch verschlechternden Einfluss haben, sondern auch das atmoisphärische Seeing, die Transparenz des Himmels, die Sterngrenzgröße sehr gut sind, dann heißt es jede Sekunde nutzen. Das sind die ganz seltenen Momente von denen wir lange zehren können.

    Natürlich schaden auch in dem Fall die von mir getroffenen Maßnahmen nicht, sie helfen halt in allen anderen Fällen und jede einzelne Maßnahme trägt ihren Teil bei. Je stimmiger und kompletter das Maßnahmenpaket ist, um so größer der möglich Erfolg und doch machen wir mit all dem aus einem grundsätzlich funktionierenden 10 Zöller keinen 12 Zöller.


    Was mit Deinem CC los ist weiß ich nicht, ebenso wenig weiß ich über deine anderen Teleskope.

    Immerhin gratuliere ich Dir, unabhängig davon, dass wir unterschiedliche Ansprüche haben könnten, zu Deinem 2080 und zu Deinem Visus.

    Hinstellen und sofort 300fach, das kann und konnte ich noch mit keinem Teleskop, auch nicht mit fremden Teleskopen und auch nicht bei bestem Seeing.

    Ich brauche schon ne ganze Weile, um mich überhaupt in das Objekt "einzulesen".


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

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    Ich hab euch Zeit gegeben, das Thema zu überdenken. Nachdem kaum sachdienliche Beiträge kamen und hier auch keine seriösen Einwände mehr zu erwarten sind, erkläre ich:


    Beschlossen und Verkündet:


    Cassegrain-Typen sind allein wegen des kurzen Lichtwegs weniger anfällig für Tubusseeing als Newtons unter sonst gleichen Bedingungen.


    Begründung: Das Ergebnis hat auch mich überrascht, aber das Gedenkenexperiment mit den eingebauten Fensterscheiben war so überzeugend, dass ein anderer Schluss nicht mehr ernsthaft gezogen werden kann.

    Ja, es geschieht immer wieder, dass Leute sich einbilden, über Tatsachen, Sachverhalte und Fakten die ihnen nicht bekannt sind, Beschlüsse fassen zu können, wie sie denn nun richtig zu sein haben.

    Und nein, dieser Satz von mir ist keine Meinung, sondern eine traurige Tatsache.

    Richtig bitter wird es aber erst, wenn sie sich ein Umfeld schaffen können, in dem ihre Beschlüsse und Verkündungen nicht diskutable Allgemeingültigkeit erlangen.

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

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    Die Chance für sachliche Beiträge bestand lange genug, da kam hier nur einer.


    Cat. Was du gerade sagts, ist off-topic aber oft wie du sagst traurige Wahrheit. Auch mit dem Umfeld, was allzu oft nicht einfach Umfeld ist sondern allgemein dominierende Meinung. Dafür gibts auch die entsprechende Infrastruktur. Gott sei Dank wurde in diesem Fall noch Recht gesprochen. :)

    Hallo,

    Zitat von quilty

    der CC braucht ca. ne Stunde.

    Ich meine, das in früheren Threads zu den 6 und 8" Cassegrains darüber diskutiert wurde, das die vielen im Tubus verbauten Streulichtblenden das Tubusseeing von diesen Teleskopen sehr negativ beeinflussen. Meines Wissens wurde darüber berichtet, das die Streulichtblenden zu groß sind und eigentlich mit dem Durchmesser vom Hauptspiegel nahezu identisch sind. Dadurch ist die Luft im Tubus gezwungen, um diese Streulichtbelnden herum zu strömen und damit auch in den Strahlengang vom Teleskop zu strömen.

    In einem ähnlichen Thread dazu, entweder hier oder auf Astronomie.de wurde darüber berichtet, das nach dem Ausbau dieser Streulichtblenden das Tubusseing erheblich besser wurde.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

    Hallo Gerd,


    meine Blenden sind lange raus. Obs ne Verbesserung ist, kann ich gar nicht sagen, dazu fehlt der direkte Vergleich.

    Aber auch das berührt weder die Frage noch den Beschluss.

    Ich kann nur sagen, dass ich vorgestern bei unglaublich ruhiger Luft im Clavius einen Krater mit geschätzt 2,5 km Durchmesser gesehen hab. Das ist mein Rekord bis hierher.


    Die deutlichste Verbesserung am CC6, und ich hab da Einiges getan, war wohl, den TS 2"-Zenitspiegel "99% Dielectric" durch ein 1,25" Celestron Zenitprisma für 20€ zu ersetzen. Das hat die Farbwiedergabe und den Kontrast klar erhöht.


    Gruß

    Stephan

    Zitat von quilty

    ..meine Blenden sind lange raus. Obs ne Verbesserung ist, kann ich gar nicht sagen, dazu fehlt der direkte Vergleich.

    Aber auch das berührt weder die Frage noch den Beschluss......

    Sevus Stepahn,


    Da bist Du wieder an Deinem springenden Punkt.

    Nichts wird wohl Deinen Beschluss beeinflussen oder berühren, also schreib ichs eher nur für Mitleser.


    Wer einen langen offenen Tubus mit einem kurzen geschlossenen Tubus vergleicht, dabei den langen Tubus verschließt, ihm damit bewusst den Vorteil der Belüftung nimmt, und darüber hinaus, zur Steigerung der Effizienz SEINER Einflussnahme auf SEIN Experiment zum Tubusseeing 10 Zentimeter lange Segmente mit Glasscheiben einteilt, um dann im langen Tubus mehr nachteilige Scheiben zählen zu dürfen, der weiß schon vorher, was er hinterher für sich "beschließen" will.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Danke 1

    Hallo in die Runde,


    ich, das soll nur meine Erfahrung und Meinung darstellen, wage doch sehr zu bezweifeln, daß sich die Optik eines katadioptrischen Systems verbessern ließe dadurch, daß man die Streulichtblende des Sekundärspiegels entfernt.


    Im Gegenteil, ich denke, das würde sich sogar nachteilig auswirken ohne daß eine Streulichtblende verhindert, daß ungewollte Lichtreflexe sich bemerkbar machen würden. Ich habe in einem Thread auf CN mal gelesen, daß einige Nutzer ihre Streulichtblenden in ihrem MAK entfernten, dieses wirkte sich nicht vorteilhaft aus. Aber... einige kürzten die Länge der Blende und erzielten damit positive Resultate, da die Streulichtblenden z.. B. am Skywatcher MAK zu lang ist und somit die Obstruktion verringern konnten.


    Gruß,


    Samuel

    Paranoia ist ein Zustand, welcher der Realität noch am nächsten ist.


    Aus -Four past midnight- von Stephen King

    Danke 1 Gefällt mir 2

    Hallo Samuel,


    genau so ist es mit diesen Streulichtblenden. So kurz wie möglich und so lang wie nötig. :thumbup:


    Das ist mit vielen Dingen so.

    Ein zu kleiner Fangspiegel ist oft schlechter als ein etwas zu großer, auch ein gedämmter, offener Newton kommt mit saugender Lüftung auf höhere Vergrößerungen als ohne Lüftung, aber wenn ein Lüfter auf Vollast saugt, kann das zu viel sein, gerade wenn das auch noch ein schlecht gelagerter Vibrator ist.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cateye () aus folgendem Grund: Grußformel, Rechtschreibung

    Gefällt mir 2

    .....W. Busch hätte vielleicht folgendes resümiert:


    Also lautet der Beschluß: wenn quilty's sagt, es stimmen muß! -Nicht allein sein Optik-A,B,C bringt den Leser in die Höh';

    Nicht allein sein Schreiben lesen, kritisiert ein vernünftig Wesen;

    Nicht allein in Optiksachen soll der Mensch sich Mühe machen;

    Sondern auch seiner Weisheit Lehren muß man mit Vergnügen hören.


    Das trotzdem alles mit Verstand geschah, waren die Astrotreffler da;

    -quilty u. sein Ich, die beiden, mochten manchen darum nicht leiden;

    Denn, wer sinnfreie Beschlüsse macht, lässt die Wirklichkeit außer Acht.


    ...... :upside_down_face: :smiling_face_with_halo:

    Hallo Günther,


    im Gegenteil. Das Gedankenexperiment war völlig offen, ist aber mit den Fensterscheiben zur Simulation von Luftschlieren (welche dabei als gleichmäßig in der Länge und im Querschnitt verteilt angesehen werden) so leicht geworden, dass ich es beantworten konnte, als Einziger hier. Das Zitat mit den Streulichtblenden ist da unpassend, und ich weiß nicht, warum dus bringst.

    Und das ist kein Gedankenexperiment, dass die Luftschlieren hauptsächlich in der Nähe der oberen Tubuswand auftreten, sondern Erfahrung. Das heißt, der Faktor 4 ist eher 6, weil die erste Lichtsektion von der Öffnung zum HS zählt. Wenn du magst, verfasse ich dazu auch noch einen Beschluss.

    Der Beschluss war nötig, weil ihr nie zu Potte kommt.


    Gruß

    Stephan

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