Sind Cassegrain-Typen weniger anfällig für Tubusseeing als Newtons? (und zwar allein durch ihr optisches Design)

    Das ist jetzt maln Versuch.


    Die Frage soll jetzt alle mechanischen Aspekte NICHT berüchsichtigen, wie: Vortemperierung, Temperaturunterschied,Tubusdruchmesser/Spiegeldurchmesser, Frontscheibe ja/nein, Tubusmaterial, Spiegelmasse, Lüfter....und auch den Kamineffekt (je länger desto mehr )

    Sondern meint einfach hypothetisch: Im Cass wären mal dieselben Luftschlieren (pro Querschnitt) wie im Newton, wirkt sich dann dieses Seeing wegen der kürzeren Luftsäule weniger aus, oder wird es bei der Vergrößerung durch den Fangspiegel auf das Ausmaß wie im Newton "aufgeblasen"?.

    Es geht also nur um Optik, nicht um die Vermeidung von Tubusseeing. Freue mich auf seriöse Antworten. Eine hab ich schon von Gert:


    "Klasse Frage.


    Gleich aus der Hüfte geschossen hätte ich gesagt, 6x so langer Tubus -> 6x so viel Turbulenz und Verschlechterung der Abbildung. Dann hätte ich nochmal nachgedacht und würde sagen, dass die Trubulenz statistisch zu betrachten ist und das evtl. sowas wie sqrt(6)= 2.44x als Multiplikator kommt.


    Dann nochmal nachgedacht geht das Licht ja hin und her und verkleinert dabei aber auch den Kegel. Beim SCT 3x 30cm = 90cm und beim Newton 2x 190cm= 390cm. Ich glaube es wurde schon gesagt, dass wenn der Kegel ganz schmal ist, man evtl. den Effekt der Turbulenz reduzieren muss. Beim SCT den letzten Rückweg zum Fokus weglassen und äquivalent beim Newton die letzten 30% (von mir geraten). Macht SCT 60cm Turbulenz und Newton 190cm+ 2/3x190cm= 316cm. Ergibt bei mir einen Faktor 5.27x. Evtl. mit Statistik sqrt(5.27)= 2.29x

    Also meine Antwort: Die Turbulenz ist im Newton (unter Deinen Vorbedingungen) 2.29x schlimmer. Nun ist das Auge ein logarithmischer Dteketor und ich würde vermuten, dass selbst ein Faktor 2x schwer zu sehen ist.


    Was hast Du bisher dazu ermittelt?


    Clear Skies,

    Gert"

    Hallo Gert,


    Jetzt kann man ja die Schlieren, die Querschnitt gleich sein sollen bei beiden Teleskopen auch im Querschnitt gleich verteilt annehmen oder eben nicht. Nach meiner Erfahrung findet das meiste in der Nähe der Tubuswand statt. So dass die erste Lichtsektion von der Öffnung zum HS am meisten beeinträchtigt wird, weil danach ja das Licht in die Mitte konvergiert. Bei dieser Annahme wäre die Luftsäule im 8" f/10 Newton sechsmal so lang wie im 2080. Nimmt man an, die Schlieren wären im Querschnitt gleich verteilt, muss der gesamte Lichtweg betrachtet werden, der Faktor wäre dann nur mehr 4. Aber noch immer beträchtlich und jedenfalls hoch genug, um diese Frage zu stellen.

    Ich bin ziemlich unschlüssig zwischen 6 oder 4, deine statistischen 2,3 oder 1. Auch das kann ich mir vorstellen, dass durch den FS die 30 cm Schlieren auf 1,80m extrapoliert werden. aber nur eins kann richtig sein. Ist auch egal ob 4 oder 6, nicht aber 6 oder 2,3 und auch nicht 2,3 oder 1.

    Ist ne rein optische Frage. Wer da Ahnung hat, könnte das wissen.


    Ich hab noch nichts ermittelt. Erfahrungsberichte helfen dabei ja nicht. Die Antwort auf die Frage kann umgekehrt helfen, die Erfahrung zu verstehen.


    Gruß

    Stephan

    Hallo Stephan,


    mit welchem Gert diskutierst du denn da?

    Ist schon irgendwie merkwürdig dein Startbeitrag ohne zu wissen wer dein Diskussionspartner ist.

    Wäre schon nett, wenn du das aufklären würdest.


    Von mir mal so viel.

    Den reinen Lichtweg zu vergleichen ist unzureichend da ein Cassegrain System mit dem Blendrohr und dem Becher um den Sekundärspiegel Bauelemente hat die es beim Newton nicht gib, die aber auch Einfluss auf das Tubusseeing haben.

    Die Sache ist daher deutlich komplexer.


    Was ich ganz eindeutig sagen kann ist das der Verlängerungsfaktor des Sekundärspiegels keinerlei Einfluss auf das Seeing hat.

    Ein Fehler ist immer in Relation zum Beugungsscheibchen zu betrachten.

    Ein Verlängerungsfaktor vergrößert zwar diesen Fehler absolut gesehen aber er vergrößert im gleichen Maß auch das Beugungsscheinchen.

    An der Relation Fehler/ Beugungsscheibchen und damit am Wellenfrontfehler ändert sich daher Garnichts.

    Daher vergrößert auch der Verlängerungsfaktor einer Barlow den Wellenfrontfehler nicht, genau wie der Reduktionsfaktor eines Reducer diesen nicht verkleinern würde.


    Grüße Gerd

    Zitat von Gerd-2

    Ein Verlängerungsfaktor vergrößert zwar diesen Fehler absolut gesehen aber er vergrößert im gleichen Maß auch das Beugungsscheinchen.

    Systeme mit gleicher Brennweite haben gleiche Beugungsscheiben. Unter sonst gleichen Bedingungen (ceterus paribus) bezüglich der Schlierendynamik eines geschlossenen Tubus, spielt dann die Baulänge des Tubus keine Rolle mehr. Dafür sorgt der Verlängerungsfaktor.

    Bleibt aber beim Vergleich von SCs mit Newtons trotzdem Kümmelspalterei, weil die c.p.-Bedingung von Newtons nie erfüllt wird. Die sind nun mal allesamt vorne offen.


    Das ist jetzt meine These.


    Wer es genauer wissen will, muss es per Versuch testen und messen/filmen. Ich täte mich nicht wundern, wenn dann Effekte zu Tage treten, an die bisher niemand auch nur ansatzweise gedacht hat. Also ab in die Klimakammer, Schlierenkamera*** hinstellen und Doktorarbeit drüber schreiben ...


    *** durchsichtigen Tubus basteln und quer zum Teleskop ein zweites mit Beobachterkamera installieren, welches nur die Schlieren z.B. im Phasenkontrast im gläsernen Tubus erkennen soll. Von mir aus von Rundtubus auf Quadertubus wechseln.

    Also mich interessiert das schon sehr!

    Und vor allem du, quilty solltest viel mehr noch darüber schreiben.

    Bitte mach doch noch zwei andere Beiträge auf, es gibt da nämlich noch einige Detailfragen zu klären.

    Wie bspw.


    Wenn das Tubusseeing im Ofenrohr Newt gleich dem SCT ist, warum sind die Ofenrohre dann offen? Macht das Ofenrohr dann doch kein Rohr, sondern nur den Ofen? Ich bitte dich um Aufklärung.

    Hilft schwarzer Ofenlack gegen die hohen Temperaturen im Tubus? Stichwort Ofenrohr Newt?


    Die Antwort auf die Antwort kann nicht helfen, die Erfahrung auf die Umgekehrtheit zu verstehen.

    Hallo Kalle,


    Zitat von Kalle66

    Systeme mit gleicher Brennweite haben gleiche Beugungsscheiben.

    das ist so aber nur bei der gleichen Öffnung richtig.

    Die Größe des Beugungsscheibchens ist ja von der Öffnungszahl abhängig und nicht von der Brennweite.

    Wenn gleich die Öffnungszahl natürlich mit der Brennweite zusammenhängt, aber eben auch mit der Öffnung.


    Bs = 2,44 x Lambda x F


    F = f/D


    Zitat von Kalle66

    Unter sonst gleichen Bedingungen (ceterus paribus) bezüglich der Schlierendynamik eines geschlossenen Tubus, spielt dann die Baulänge des Tubus keine Rolle mehr. Dafür sorgt der Verlängerungsfaktor.

    Das sehe ich anders.

    Ich denke es kommt schon darauf an wie lang der Weg des Lichts im Tubus ist.

    Warum sollte der Verlängerungsfaktor das Kompensieren?


    Es besteht doch gar kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Verlängerungsfaktor und Tubuslänge.

    Die Tubuslänge eines Cassegrain Systems wird neben dem Verlängerungsfaktor auch beeinflusst von der Öffnungszahl des HS und von der Fokuslage hinter HS.

    Trotz gleichem Verlängerungsfaktor kann ein Cassegrain System also durchaus unterschiedliche Tubuslängen haben.


    Zitat von Kalle66

    Bleibt aber beim Vergleich von SCs mit Newtons trotzdem Kümmelspalterei, weil die c.p.-Bedingung von Newtons nie erfüllt wird. Die sind nun mal allesamt vorne offen.


    Die Öffnungszahl hat keinen Einfluss auf das Seeing aber es bleiben Unterschiede im Weg den das Licht im Tubus zurücklegen muss und die haben sehr wohl einen Einfluss auf das Tubusseeing.

    Wie aber schon erwähnt gibt es wegen des Blendrohr Systems beim Cassegrain System anderer Verhältnisse so das ein Vergleich / Newton Cassegrain schwierig ist.


    Grüße Gerd

    Gerd,

    du denkst zu kompliziert und mir scheint, dass du jetzt Kümmel spalten willst.


    Hier ein Beispiel ...

    Zitat von Gerd-2

    Die Tubuslänge eines Cassegrain Systems wird neben dem Verlängerungsfaktor auch beeinflusst von der Öffnungszahl des HS und von der Fokuslage hinter HS.

    Was soll das jetzt? Das mit der Fokuslage gilt doch auch für Newtons. Und selbst die haben mit Komakorrektor oder Barlow Verlängerungsfaktoren, die man im Fall der Fälle berücksichtigen darf. Und ein Lowrider käme auch kürzer in der Tubuslänge.


    Es ist auch völlig egal, ob der Strahlenkegel noch weit ist und mehrere thermische Schlieren den Strehl runterfahren oder kurz vorm Fokus eine einzige Schliere das System einfach nur defokusiert und einen Farblängsfehler oder Asti einbaut. Ich mach gerade keine Annahmen über Größe und Verteilung der Schlieren (ob mittig oder nur am Rand).


    Viel mehr als eine grobe qualitative Aussage ist doch nicht drin.

    Hi,

    Zitat von quilty

    Bei dieser Annahme wäre die Luftsäule im 8" f/10 Newton sechsmal so lang wie im 2080.

    Ich hatte mal ein Meade 12zoll SCT gebraucht gekauft. Monster schwer. Gefühlt glaube ich, Meade baut SCTs bei gleicher Größe doppelt so schwer wie Celestron? 2 Jahre kang habe ich bei Aufnahmen vergeblich versucht das Ding ins Temperaturgleichgewicht zu bringen, dann ging das Ding als Kleinanzeige wieder weg. Es hat Leute in der Meade Community gegeben, die damals schon Löcher in die HS Zelle gebefräst und Lüfter eingebaut haben. Den Weg wollte ich nicht gehen, Wiederverkaufspreis im Eimer! Hab dann eine Weile mit Planewave experimentiert, bis ich bei Optiktests gesehen habe wie mangelhaft die Korrektur ist (Tonnenweise Zonen!). Seit dem mit einem Celestron mit After-Market Lüftern (Reversibler Gerät-Umbau) mit ganz guten Ergebnissen. Z.B. neulich Rosettennebel.

    http://skywatcher.space/CCD_Galery/ngc2244_asi2600mc_txt_v3.jpg


    Clear Skies,

    Gert

    Gerd:

    Es gibt dich und Gert (und vielleicht noch andere Gs) Wer dahinter steckt, weiß ich nicht, ich kann nur diese Namen nehmen.


    1. Wenn es um einen Faktor 6, 4 oder 2 geht, ist es keine Kümmelspalterei (wenn man bedenkt, welchen Aufwand Viele treiben, das letzte Quentchen rauszuholen). Wer das noch immer nicht versteht oder wen das trotzdem nicht interessiert, kann weiter alberne Kommentare schreiben. Schöner ist jedoch, er unterlässt sie. Und wen das doch interessiert obwohl ers nicht versteht, sollte sich auch enthalten, darf aber weiter lesen.


    Gerd: Es geht um ein Gedankenexperiment. Nochmal: Wenn die Luftschlieren gleich wären, wie wär der Vergleich optisch? (Ob und was die inneren Blenden machen, kann ich nicht messen, aber es geht um einen Faktor 2-6! Deinen Beitrag in Nr. 4 deute ich so:

    Angenommen, die Luftschlieren im Tubus wären (im Querschnitt) die selben, würde das 2080 viermal weniger unter Tubusseeing leiden als der f/10er Newt, verstehe ich das richtig?


    Im anderen Forum kam dazu eine brauchbare Gegenfrage: Wie sieht der Vergleich zwischen kurzem (f/4) und langem Newt (f/10) aus bei sonst gleicher Geometrie und gleicher Vergrößerung? HIerzu könnte es Erfahrung geben. Auch dieser Vergleich hinkt wieder, da durch den Kamineffekt die Schlieren im Querschnitt wahrscheinlich im langen Tubus stärker sind. Außerdem wird das Ergebnis noch verfälscht durch Atem- und Körperwärme, die vor der Öffnung langstreicht. Aber auch hier wäre, wenn ich deine Antwort richtig verstehe, der kurze um das 2,5fache im Vorteil.

    (ich bin noch immer nicht ganz sicher, ob das tatsächlich prinzipiell dieselbe Frage ist)


    Zitat von Kalle66

    Viel mehr als eine grobe qualitative Aussage ist doch nicht drin.

    Genau, um die gehts mir. Faktor 6, 2 oder 1


    Zitat von Gerd-2

    Hallo Stephan,


    mit welchem Gert diskutierst du denn da?

    Ist schon irgendwie merkwürdig dein Startbeitrag ohne zu wissen wer dein Diskussionspartner ist.

    Wäre schon nett, wenn du das aufklären würdest.

    Das weißt du doch nie, wenn du einen startest. Meist "antworten" sowieso die Falschen.


    Gruß

    Stephan

    Also rein hypotechnisch, d.h. unter Ausschluss jeglicher Einflüsse durch einengende Strukturen

    ( Tubus ) oder typenspezifische optische Anordnungen wie RC, ,SC halte ich Tubus Seeing

    für eher unwahrscheinlich. ( um auf die Eingangsfrage zu antworten )

    Beste Grüße, Joachim

    Hallo Joachim,

    Danke, für die Antwort, also Faktor 1. Aus Erfahrung und Vergleich?


    Und dann nimmst du auch an, dass es keinen Unterschied gibt zwischen langem und kurzem Newt, das nehme ich an, weil ja beide wahrscheinlich kein Tubusseeing zeigen?


    Dagegen kann ich meinen direkten Vergleich stellen zwischen Mak5 oder auch Meade 2080 und dem CC6: Beide geschlossenen Teleskope sind (isoliert) sofort einsatzbereit, wenn sie ins Kalte kommen, der CC braucht ca. ne Stunde. Und wenn der nicht gegen Strahlungsverlust nach oben geschützt wird, (richtig isolieren kann man den ja nicht) wird das nie was, weil er dann nämlich permanentes Tubusseeing hat. Das hab ich mal während einer warmen Oktobernacht beobachtet, wo es eigentlich gar keiner Akklimatisation bedurfte. Dennoch ging das Tubusseeing die ganze Nacht nicht weg. Also das Bild im Mak war von Anfang an ruhig, im CC flackerte es die ganze Nacht durch, kein Beugungmuster zu erkennen. Damals dachte ich noch, es wäre Bodenseeing, das in die Öffnung schwappt. Heute weiß ich, dass die Oberseite permanent ca. 5° kälter war und somit die Thermik gar nicht verschwinden konnte.

    Der 150 mm HS ist auch nicht reingequetscht, der Tubus durchmisst immerhin 190mm. Ich wage mal zu vermuten, mit einem Newton vom gleichen Querschnitt wäre es auch die ganze Nacht nichts geworden.

    Und auch diese Frage stand damals schon im Raum: Ob nämlich Cass-Typen besonders empfindlich sind für Luftschlieren zwischen den Spiegeln durch ihre gefaltete Optik. Damals war meine Hypothese, das Bodenseeing schwappt vorn in die Öffnung und richtet evtl. mehr Schaden an als bei einem Newt wegen des Vergrößerungsfaktors. Nun bin ich schlauer und reduziere die Frage auf die aktuelle. Ob nämlich Luftschlieren zwischen den Spiegeln (bei gleicher Dichte im Querschnitt) gleich viel stören bei gleicher Vergrößerung, egal wie lang die Luftsäule ist, und deine Antwort ist: Ja.


    Gruß

    Stephan

    Hallo Stephan,


    Da mein offenbar zu schlichter Geist deiner sich (irgendwie) ständig ändernden Fragestellung nicht wirklich folgen kann, würde es mich interessieren ob es zu einer bahnbrechenden Erkenntnis ,aus einer für dich umfassenden u. befriedigenden Beantwortung deiner Frage(n), kommen kann und welchen Nutzen man dann daraus ziehen könnte...?

    Hallo zusammen,


    ich denke, die bahnbrechende Erkenntnis dieses Threads ist, dass man ein "geschlossenens" Spiegelteleskopsystem, wie z.B. MAK oder SC mittels eines Isolationsmantels resistenter gegen Tubusseing machen kann, als ein offenes Soiegelteleskopsystem , zum Beispiel Newton, dem man eine Tubusisolierung, eine funktionierende saugende Lüfung und eine Taukappe als Tubusverlängerung gegen Beobachterseeing (an der Öffnung) verwehrt.


    Weiterführend:

    Spendiert man dem Newton die erwähnten, für volle Leitungsausnutzung erforderlichen, Tuningmaßnahmen, ist er deutlich resistenter gegen Tubusseeing als ein isolierter MAK oder ein SC.


    Stünden mir nur zwei öffnungsgleiche Teleskope im Auslieferungszustand zur Wahl, würde ich immer den Newton wählen, egal ob ich die Teleskope kurz vor der Beobachtung rausbringen und aufbauen muss oder ob sie schon zwei Stunden im Freien stehen.


    Vieles, was als geschlossen angesehen wird ist/war auch nicht in jedem Fall geschlossen. Zumindest Intes baute MAK-Newtons und andere Systeme mit Frontglas Platte und mit (ohne Isolation/besser Dämmung) viel zu engen Tuben (!!!!), auch mit saugender Lüftung. Die Ergebnisse sind legendär.


    Gruß

    Cat

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Cat,


    Diese Erkenntniss ist zwar Bahn brechend, aber alles andere als neu und viel älter als dieser Faden. Ist sie für dich neu, das könnte man vermuten?


    Ist das deine Erfahrung, dass ein Newt mit den richtigen Maßnahmen deutlich resistenter gegen Tubusseeing ist als ein isolierter Cass? Wie geht das, wenn für dich die obige Erkenntnis neu ist ?


    Gruß

    Stephan

    Zitat von quilty

    Genau, um die gehts mir. Faktor 6, 2 oder 1

    Das sind Faktoren, die du jetzt hier in den Raum stellst, aber mit nichts begründest. Wie kommst du auf solche Zahlen? Meine Vermutung ist eher, dass ohne Großrechnersimulation für zigtausend Euro du das noch nicht mal auf den Faktor 10 genau quantifizieren kannst.

    Strukturiere doch mal, mit diversen nachvollziehbaren Einzel-Annahmen. Ich mach mal den Anfang mit z.B.


    • Z.B. Anzahl der Glas/Luft-Grenzflächen: SC hat 4 (2x Schmidtplatte + FS + HS), Newton hat 2. Die neigen zu einer gewissen Eigendynamik bzgl. Seeing, sollte man getrennt bewerten.
    • Lineare Abhängigkeit: Tubuslänge zu Tubusmantelfläche, welche den Energiebeitrag der Außenflächen zur Schlierenbildung liefert (cet.par. Tubusdurchmesser, Material usw.)
    • Ob per Faltung Schlieren mehrfach durchlaufen werden oder ungefaltet dafür mehrere, das dürfte aufs Gleiche rauskommen. (Isotropie der Schlierenbildung im Tubus als Annahme)
    • Teleskope haben nach dem Primärspiegel einen Lichtkegel, in dessen Querschnitt an jeder Stelle das Nutzsignal (als Wellenfront) steckt, insofern kommt es nicht auf das Volumen des Kegels, sondern nur noch auf die Höhe=Brennweite an. Störungen unterscheiden sich da nur nach der Art (sprich sind Zernike 1 bis 4 oder 5 bis 10 betroffen?), nicht vom Umfang.
    • Verlängerungsfaktoren (der Brennweite) vergrößern auch Seeingstörungen.
    • Bodenseeing kannst du schon mit einem Newton testen: Auf Stativ vs. Dobson. Ich vermute ab 1m Bodenabstand tut sich da nicht viel, bei leichtem Wind erst recht nicht. Man muss schon topografisch einen Kältesee als Beobachtungsort erwischen. Bei leichter Hanglage ist der Effekt vernachlässigbar.
    • Denk auch an die 150 Watt, die der Beobachter am Okular selbst abstrahlt. Hinter einem SC sitzend ist es nicht der Boden, sondern dieser Körper. Als ich auf einem Teleskoptreffen mit meinem Dobson den Jupiter anpeilte, merkte ich Seeing, weil einer 5m entfernt vor dem Dobson "drunter" stand.

    Du kannst auch gewisse Analogien machen, z.B. eine thermische wärmere Blase hat Auftrieb, würde in Zenitstellung auf der Innenseite einer Schmidtplatte "kleben" wie Luftblasen unter einer Eisplatte im Teich. Bei einem Newton kann dadurch ein Kamineffekt entstehen, der für Durchzug sorgt. Im SC bewegen sich die thermischen Blasen wie in einer Lavalampe. usw.

    Im Tubus könntest du Rauch-Versuche machen, um die Schlierenbildung sichtbar zu machen.


    Dann kannst du Annahme für Annahme auf ihre Brauchbarkeit abklopfen, modifizieren oder verwerfen.

    Stephan,


    Du nährst die Vermutung, dass Du weißt, wenn Du schreibst, dass die von mir erwähnte Erkenntnis viel älter sei als dieser (dein) Faden........warum dann der Aufriss in zwei Threads?


    Doch nicht etwa nur für Spielchen wie Deinen zweiten, von mir zitierten Absatz?


    Man muss/kann/darf etwas tun, um Teleskopen mehr von ihrem vollen Potenzial zu entlocken.

    Das ist zeitlos, systemübergreifend und immer wieder bahnbrechend.


    Gruß

    Cat

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

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    Cat,

    natürlich darf man das.


    Du nährst die Erkenntnis, dass dein Statement aus dem Nichts kommt, und dass diese Erkenntnis für dich neu ist. Stimmt das?


    Ich verstehe deinen Einwand nicht. Welche Spielchen. Ich finde meine Frage ist verständlich, jedenfalls hab dafür alles versucht. Selbstverständlich frage ich nicht nach der Erkenntnis, das wär ja nicht sinnvoll. Ich frage hier nach Dingen die Andere vielleicht wissen könnten.


    Und natürlich ist es keine Vermutung, sondern Tatsache, dass deine Erkenntnis für andere viel älter ist als mein Faden. Wieso zwei Fäden? Welcher ist der zweite?


    Gruß

    Stephan

    Meine Annahmen hab ich hinreichend begründet für die hypothetische, klar gestellte Frage. Und natürlich werde ich meine Tuben nicht vollquarzen weil ich noch immer hoffe, jemand mit genügend optischem Sachverstand kann sie direkt beantworten ohne deine Komplikationen. Weil ich die Meteorologie innen nicht genau kenne, mache zwei vereinfachte Annahmen und komme so nachvollziehbar auf 6, 4 , 2,5 oder 1. Meine erste zitierte Antwort versucht das etwas genauer und kommt dann statt auf 4 oder 6 auf 5,3. Das ist mir tatsächlich egal. Jedenfalls ein hoher Faktor oder keiner, darum gehts.

    150 Watt? Mir scheint, der isolierte Beobachter hat maximal 80. Ist aber egal, ich vermute, viele Newtonianer schieben das genau wie das im Ofenrohr auf das allgemeine Seeing. Deshalb bin ich ja bei Erfahrungsberichten etwas skeptisch.


    Zwar versuche ich immer, Denken zu vermeiden und (auf dass mein Gehirn nicht zu schnell verschleißt), aber hier bin ich sicher, es kann viel Aufwand ersparen. Egal was rauskommt, ob der Faktor 1 ist oder 4, dann weiß ich, wo die Reise hingeht.


    Aber wenn dus lieber kompliziert hast, stell dir einen Tubus vor, der statt der Luftschlieren alle 10 cm eine Fensterglasscheibe (immer in der gleichen Qualität) im Querschnitt hat und der wohltemperiert ist. Dann geht das Licht im 2 m langen Newt 36 mal durch die Scheibe, im 2080 nur 7-8 mal, ist etwas gequantelt, je nachdem, wo man sie gerade plaziert. Keine Luftunsicherheiten, reine Theorie. Hinterher wird mit derselben Vergrößerung geguckt.

    Deine These dann: Im langen Newt ist das Licht um den Faktor 4-5 mehr durch die Fensterscheiben gestört als im kurzen SCT. Danke bei der Hilfe beim Denken.

    War vielleicht doch einfacher als mit der Luft.

    Also mir scheint klar, wohin die Reise geht. Es sei denn, jemand hat wichtige Einwände dagegen.


    Aber ich gebe dir recht: Je größer die Tuben desto wichtiger wird die Innenmeteorologie. Damit man auch bei schlechtem Wetter was zu tun hat. Wie im Flughafen Tempelhof, da sind sie auch bei schlechtem Wetter drinnen geflogen :)

    Quote quilty:


    "Zwar versuche ich immer, Denken zu vermeiden"


    Ist selbsterklärend, oder? Ernsthaft?


    Und dieser Terminus "Innenmeteorologie"? Was verstehst Du eigentlich unter solch einer Terminologie wie Innenmeteorologie?


    Gruß,


    Samuel

    Paranoia ist ein Zustand, welcher der Realität noch am nächsten ist.


    Aus -Four past midnight- von Stephen King

    Haha 1

    Stefan,




    Du bist, so schreibst Du, bei Erfahrungsberichten skeptisch und vermutest, da ich sie Dir erspare, mein Statement kommt aus dem Nichts, also bist Du auch ohne Erfahrungsbericht skeptisch.


    Okay, ich lasse es auf einen Versuch ankommen und packe Erfahrungen in eine einzige Geschichte.

    Es läuft darauf hinaus, dass das was Du hier in Zahlen packen willst, in der Praxis ohne Belang und darüber hinaus auch nicht zu ermitteln ist.

    In Deinem ersten Beitrag wolltest Du es "rein hypothetisch", daher kommt jetzt eigentlich OT, aber da Du fragst:


    Ich stehe auf einer Beobachtungswiese mit meinem gedämmten, ventilierten, mit einer Tau-/Störlichtkappe versehenen und von mir gut justierten 12 Zoll Volltubus Newton/Dobson.

    Daneben sehen mehrere, ebenfalls justierte 12 Zoll Newtons im Auslieferungszustand und Dobsons (teils mit Taukappe) sowie mehrere 12er SCc, allerdings alle mit Taukappe, denn ohne ist ganz schnell die Frontplatte dicht.

    Mit Sonnenuntergang und über die Dämmerung wurde es merklich kühler.

    Jupiter ist das Beobachtungsziel.


    Zunächst kommt keines der anderen Teleskope an die Vergrößerung und entsprechende Abbildungsleistung meines 12-Zöllers heran, alle beobachten, soweit möglich, mit ungefähr 1 mm AP .


    Irgendwann zieht ein Newton fast gleich. Er ist endlich auf Temperatur, so könnte man vermuten. Eventuell macht jetzt mein etwas kleinerer Fangspiegel den Unterschied.


    Dann zieht ein anderer Dobson gleich, auch auf Temperatur, aber halt, noch ne halbe Stunde später ist er besser.

    Okay, da sind andere Okulare am Start, meine WW-Okulare sind doch nicht ganz so gut für Planeten, aber wenn ich meinen Binoansatz auspacke bin ich wieder im Geschäft.


    Noch ein Newton zieht davon, ach ja, das ist der ATM Spiegel mit unabhängig gemessenem 0,95 Strehlpunkten plus x, während mein Spiegel, grob begutachtet, etwa bei 0,85 bis 0,9er Strehl bleibt.


    Seit einer Weile ist auch das erste SC im Geschäft und kann annähernd ähnliche Vergrößerungen ab, allerdings mit nicht vergleichbaren Okularen wegen rund doppelter Ausgangsbrennweite. Will man die Okulare, das Okulardesign und die AP gleich halten wird es kompliziert. Außerdem wird es im Vergleich immer etwas weichzeichnend, wenn man wirklich hoch ran geht. Okay, selbst die Seriendobsons sind deutlich geringer obstruiert.


    Da steht aber ein extrem gut gemessenes SC und will gar nicht. Liegt es eventuell einfach daran, dass es näher als alle anderen der Hecke steht, hinter der ein geschotterter Parkplatz angelegt ist, der den ganzen Tag in der Sonne brutzelte und über den hinweg beobachtet wird?


    Wir tragen es mal weiter weg und siehe da, es kommt. Es wird sogar besser als das andere SC. Inzwischen ist sogar ein halbwegs aussagekräftiger Sterntest bei 300fach möglich und tatsächlich hat dieses SC deutlich weniger Zonen und Auffälligkeiten als das andere. Nicht, dass jemand auf dem Platz das genau qualifizieren oder gar in Zahlen ausdrücken könnte, aber man sieht einen deutlichen Unterschied, der sogar deutlicher ausfällt als die Unterschiede an Details an Jupiter bei 300fach.


    Bleibt noch der Newton zu erwähnen, dem immer der Fangspiegel zutaute, was mit einer Taukappe immerhin so deutlich zu verzögern war, dass die Beobachtungsnächte sich verlängerten, bis der Beobachter zu müde zuim Beobachten wurde und ein weitzerer Newton, dessen kontrasarmes Bild nicht am vergurkten Hauptspiegel lag, sondern an der Tatsache, das der viel zu kurze Tubus am Beobachtungsplatz einfallendes Streulicht einfing, wogegen ebenfalls eine Tau-/Störlichtkappe sehr gut half. Nicht zuletzt glaubt auch mancher Besitzer eines zu 80% justiertern Teleskops, er habe sehr gut justiert.


    Sicher habe ich noch einiges vergessen, was beim Beobachten wichtig ist und deutlichen Einfluss hat.

    Die Unterschiedlichkeit der Teleskop- und Okularsysteme und deren Qualitäten, sowie der Beobachtungsplätze und -situationen hat nach meiner (!!!) Erfahrung, einen so hohen Einfluss, dass einzelne, herausgenommene Parameter, wie z.B. der Unterschied zwischen geschlossenem oder offenem, zwischen gedämmtem und nicht gedämmtem Tubus oder auch 0,05 Strehlpunkte mehr oder weniger oder die Laufstrecke von Licht in einem Tubus dem man theoretische Schlieren oder Blasen verpasst, sehr weit dahinter zurück stehen. In der Praxis muss sehr viel zusammen kommen und passen, um wirklich sicher einen einzigen Faktor als ursächlich für eine Abweichung sicher identifizieren zu können.



    Wenn man immer die beste Leistung seines Teleskops abrufen will, muss man immer für optimale Bedingungen sorgen.

    Will man Tubusseeing minimieren muss man alles was möglich ist dagegen tun, egal ob es ein Newton, ein SC, ein MAK oder ein Refraktor ist.

    Es ist daher gut zu wissen, dass es bei allen Systemen funktioniert.


    Okay, ich sag mal, der Newton macht die Abhilfe leichter als jedes andere Teleskop, das entsprechende Probleme zeigt.

    Danach erst ist es übrigens tatsächlich so, dass durch die resultierende höhere Vergrößerungsfähigkeit tatsächlich eine höhere Qualität der Optik sichtbar gemacht werden kann und erst danach spielt die grundsätzlich höhere Seeingresistenz der besseren Optik nochmals eine deutliche Rolle.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cateye ()

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    Zitat von quilty

    Mir scheint, der isolierte Beobachter hat maximal 80

    2500 Kilokalorien am Tag = ~10000 Kilojoule -> geteilt durch 86.400 Sekunden am Tag = 116 Watt

    Der Schlafzyklus braucht sicher weniger. -> Wachzyklus inkl. etwas Bewegung somit ~150W


    Aber egal, wir liegen ja nur um den Faktor 2 auseinander. ;)

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