ED Apo vs 8 Zoll GSO Dobson wer zeigt mehr am Planeten ?

Ja, aber lieber n Skymax 150

Hallo Stefan,

Zitat von stefan-h

Ja, die kleinere Öffnung zeigt dir aber max. nur das, was sie dir eben an Details zeigen kann. Auch wenn das Bild ruhiger und klarer wirkt, es fehlen darin trotzdem die Details, die dir eine entsprechend größere Öffnung bietet.

Das ist schon richtig. Aber lieber nehme ich ein ruhiges klarer wirkendes Bild in Kauf, als ein waberndes milchiges Etwas.

Zitat von stefan-h

Und dieses mehr an Details wird man in den kurzen Momenten mit weniger Seeingstörungen auch sehen.

Das ist durchaus möglich -> wie schon gesagt ist die Wahrnehmbarkeit individuell sehr verschieden.

Zitat von stefan-h

Meinen bisher besten Saturn hatte ich bei 500x an meinem 12" Dobson genossen und in der Nacht stand die kleine Murmel wie gestanzt im Blickfeld.

Das könnte ich unter meinen Beobachtungsbedingungen nie erreichen.

Ich denke - da hast du einen außergewöhnlich guten Spiegel + sehr gute Beobachtungsbedingungen gehabt.

Zitat von stefan-h

Klar, solche Nächte sind selten, aber mit lediglich 5" Öffnung wäre der Anblick mit dieser Vergrößerung von Haus aus unmöglich gewesen

Und deshalb (weil sehr selten) würde ich mir auch kein Instrument mit großer Öffnung für die Planetenbeobachtung anschaffen.

CS Dieter

Zitat von astrion

Hallo Stefan,

Das ist schon richtig. Aber lieber nehme ich ein ruhiges klarer wirkendes Bild in Kauf, als ein waberndes milchiges Etwas.

Wenn man beim großen Teleskop mit der Vergrößerung runter geht, wabbert da auch nichts mehr. Der große zeigt genauso viel wie der Kleine...oder mehr, wenn die Umstände passen.

Bleiben also nur die persönlichen Vorlieben, "sehen" ist ja höchst individuell und erlernbar.

Ich kann auch nur sagen, dass ich mit 5-8 Zoll Öffnungen oft bis an die "max sinnvolle Vergrößerung" gekommen bin, manchmal auch weit darüber. Mein Rekord war 0,26mm AP, das sind 96x pro inch, nicht schlecht fürn Mak, oder? Da ist langsam auch fertig mit der EQ3. Gerade auch am Mars. Und das bei dem mäßigen Seeing in Münster.

Hallo

Am 20Zoll Dobson mit Korrektor kann man sich gut ein 8Zoll Loch Offsxis machen oder so klein man will, daß kleine Teleskop wird aber auch in Traumnächten nicht größer.

Das ist eine Frage wie verrückt man ist. Wenn jemand oft hoch vergrößern kann beobachtet er auch oft, ich mach Planeten nur nebenbei, hab in 20 Jahren noch nicht einmal den roten Fleck gesehen🤣

Gruß Frank

Und wenn man sich um den kleinen Refraktor nen Ring aus Silberpapier macht? Den GRF hab ich übrigens auch nurn paar mal gesehen, oft mangelt es an Kontrast. Bei Kontrastmangel hilft übrigens Öffnung.

Ach, wie schön 😊 - Großer Spiegel oder Super-Apo 😂

Hier mal meine Gedanken dazu.

1. Blendung:

--> Leichte Vorteile Refraktor

Sehe ich wie Stefan, liegt an der größeren AP und kann man mit einem Grau- / Polfilter in den Griff bekommen.

2. Kontrastübertragung:

--> Vorteil große Öffnung

Je näher man der Maximalvergrößerung kommt, desto weniger Kontrast wird übertragen, sie fällt etwa linear.

Gibt das Seeing sagen wir 1" her, dann möchte ich doch auch so weit vergrößern, um möglichst viele Details zu sehen, was aber mit einer 100mm Öffnung schon eigentlich zu viel des Guten, sprich die Kontrastübertragung in den Keller gesunken ist, womit Details dann nicht mehr übertragen werden. Der Wirbel in Jupiters Band also verschwindet und nur noch das Band zu sehen ist.

Hat man eine große Öffnung, reizt man die Maximalvergrößerung nicht aus, heißt also, dass die Kontrastübertragung noch nicht im Keller ist und Details noch sichtbar sind.

Stichwort: MTF

3. Seeinganfälligkeit:

--> Vorteil Refraktor / kleine Öffnung

Das liegt mMn daran, dass je größer die Optik und das Drumherum wird, mehr lokales Seeing produziert wird. Sprich Tubus-, Spiegel-, Beobachterseeing.

Natürlich ist das atmosphärische Seeing auch vorhanden, was aber auch eine kleine Öffnung beschränkt.

Gegen das ganze Drumherum-Seeing kann man aber auch was machen, z.B. saugender Lüfter, Tubusisolierung, Socke gegen Körperabwärme.

4. Streulicht

--> Vorteil Refraktor

Der ist bauartbedingt weniger anfällig und hat keinen Sekundärspiegel, keine Spinne, kein OAZ-Rohr im Strahlengang.

Aber auch hier gibt es Linderung. Ein FS unter 20% der Öffnung, dünne Spinnenstreben und einen kurzbauenden OAZ, der nicht mehr in den Strahlengang ragt und evtl. eine Irisblende (die hab ich selber aber noch nicht getestet, darum hier von mir mit Vorbehalt!)

Streulichtempfindlicher bleibt der Reflektor aber alle mal.

Unter dem Strich muss ich sagen, dass eine große Öffnung mehr zeigen kann und in aller Regel auch zeigt, jedoch thermisch schwieriger zu beherrschen ist.

Ich bin auch für den großen Spiegel und der muss nicht unbedingt sauteuer und von einer Manufaktur hergestellt worden sein, um viel Freude damit zu haben.

Hier mal zwei 16er Chinesen von der Stange, die vermessen wurden --> was will man mehr?

Wenn die (Massenhersteller) so große Spiegel so gut hin bekommen, dann ist ein 8" Chinakracher bestimmt auch nicht schlechter.

Grüße Markus

Hallo Sterngucker,

da haben sich viele ganz schön ausgetobt. Mewlon und Bino sind für Einsteiger (und auch andere) nicht nötig. Die besten Resultate hat heuer Ralf mit China Kracher Dobson 16" gezeigt. Visuell wäre das sicher auch nett gewesen

Schüchterne Frage: Was ist Deine Erwartungshaltung bei der Planetenbeobachtung?

- Mars wird erst wieder in 10 Jahren vernünftig groß. Da wird man in den nächsten Jahren mit kleineren Instrumenten nicht viel beobachten können bis auf grobe Details und Polkappe.

- Saturn steht momentan sehr tief (da bracht man tatsächlich einen ADK, sonst wird es bunt). Ringneigung wird immer geringer, so dass man die Cassiniteilung immer schlechter sehen wird. Details auf der Planetenoberfläche benötigen eher großes Teleskop. Groß beginnt bei mir mit 12".

- Jupiter geht ab Spätsommer/Herbst ideal. Da reicht auch 5", um eine Menge Details zu sehen. Um so größer ein Teleskop, um so mehr Details sind zu sehen. 8" ist da schon gute Ansage.

- Merkur, Venus zeigen ihre Fasen, da ist visuell nicht mehr zu holen - auch nicht mit was großem

- Uranus, Neptun und Pluto kann man aufsuchen und finden - mehr ist da visuell nicht zu holen

- Mond ist immer attraktiv. Um so größer das Teleskop, um so mehr Details sind bei gutem Seeing zu sehen.

Meine Erfahrung:

Ich hab klein angefangen (vom Balkon meiner Eltern aus) und dann rasch auf 8" Newton hochgerüstet (zuerst aus der Stadt Augsburg und wenig später aus Eigenbausternwarte am Stadtrand). Damit war ich 30 Jahre zufrieden. Zwischendrin hab ich auch einen ED80 mm Refraktor gekauft. Der ist bei Mond ganz nett, für Planeten aber viel zu klein. Als Einstieg ist 200 mm Öffnung o.k., eventuell sogar 250 mm. Für Zielbudget 2500€ sollte das kein Problem sein. Kauf lieber privat gebraucht. Das spart eintscheidende Euro für Zubehör, welches Du nicht vergessen solltest. Bei Newton ist aus Komfortgründen Beobachtung mit Barlow sinnvoll. Du brauchst für Barlow und zwei gute Okulare auch Geld. Man braucht da nicht das beste, aber was gutes. Einen ADK für Saturn braucht man auch. Bei Refraktor kommt noch ein Zenithprisma dazu.

2007 hab ich auf 14" hochgerüstet, um dann 2011 freiwillig wieder auf 12" zu gehen. Zwischenzeitlich hab ich beides. Bei hohem Planetenstand und gutem Seeing ist die größere Öffnung auch visuell nicht zu schlagen. Immer wieder träume ich auch von mehr Öffnung. Ich bin bereit, dahin zu fahren, wo das Seeing gut bis optimal ist. Das ist ein Muss bei der Anschaffung eines größeren Teleskops. Von meiner Terrasse aus kann ich Planetenbeobachrtung vergessen, leider. Ich wohne im Salzachtal und habe Berge um mich. Für Transport bis 20" reicht Kleinwagen, wenn alles halbwegs zerlegbar (in meinem Fall Skoda Fabia oder VW Golf).

Wenn das Seeing an meinen Beobachtungsorten mal paßt, dann gibt es 350x mit 8" oder 500x mit 12" oder 700x mit 14" (auf La Palma ) . Einen Saturn bei 700x und fast stehendem Seeing anzusehen, geht halt nur mit 350mm Öffnung aufwärts und bleibt einem dafür für ewig im Kopf (und in meinem Fall auf Video).

An meinen Standorten werden auch immer mal mittelgroße Refraktoren aufgebaut (z.B. 180mm Starfire). Die Kollegen sind entäuscht, wenn sie bei sich und dann bei mir durchschauen (und das fängt schon bei meinem 8" an). Einen wesentlichen Vorteil für Refraktor konnte ich nie erkennen. Ab und zu steht da auch ein 500 mm Dobson - das ist dann auch nicht schlecht und ich muss durchgucken auf Planeten..... Zugegebenermaßen ist das meist kein Quantensprung, dafür hell und bunt. Klare Ansage meinerseits: jeder Refraktor wird von einem nur unwesentlich größeren und für Planetenbeobachtung hergerichteten Reflektor geschlagen, wenn das Seeing das zuläßt.

Ja, auch ich kenne den Fall, dass der Sucherrefraktor an einem größeren Spiegelteleskop ein besseres Bild zeigt als das Hauptinstrument. Dann ist aber immer etwas faul - leider ist das bei Großteleskopen häufig der Fall (Auskühlung, Justage....).

Mein Tipp:

Einen neuen größeren Refraktor wirst Du für wenig Geld nicht bekommen. Auch die gebrauchten Refraktoren haben eher Liebhaberpreise. Dobson hat das beste Preis-/Leistungsverhältnis.

China Optiken sind heute eher Standard als Ausnahme (Celestron und selbst Televue ist auch China, jedenfalls bei neuer Ware). GSO ist in meinen Augen in der Lage, gute Optiken zu fertigen. Es ist keine Angst mehr vor guten China-Optiken angebracht!

Nimm den Newton. Schau aber lieber nach was gebrauchten aus guten Händen, möglichst mit realem Zertifikat zwecks Wiederverkauf. Wenn kein Dobson: schau nach einer gebrauchten EQ6. Kleiner keinesfalls, sonst wird das bei hohen Vergrößerungen zu einer heillosen Zitterpartie. Vergiss für bequeme Beobachtung einen höhenverstellbaren Stuhl nicht. Im freien Stehen zittert man ordentlich. Ich nehme eine Leiter = gut und billig, wenn auch nicht topbequem. Aber meine Newton sind ziemlich lang. Da möchte ich nicht vom Hocker fallen, wenn das Seeing mal gut ist!

PS: Auskühlen ist ein dickes Thema. Beim Kühlen helfen Lüfter, bei der Kontrolle ein Laserthermometer. Um so größer die Optik, um so länger dauert es. Ohne zusätzliche Kühlung hat Auskühlen manchmal kein Ende, wenn die Temperatur schneller sinkt als das Teleskop kühlt. Mit dem Problem kämpfen auch die Profis. Teleskop in einem geheizten Raum aufzubewaren erfordert im Winter jedenfalls Gedult. Ich sehe da keine Vorteile für gleichgroßen Refraktor.

Viel Spaß!

LG

Robert

Zitat von Astro-BHO

Eine größere Öffnung hat eine bessere Auflösung als eine Kleinere, das ist rein physikalisch bestimmt.

Ausrechnen kann man das mit der Faustformel 122/D.

Für einen 6" Refraktor ergibt das eine Auflösung von 122/152 = 0,8"und für ein C11 mit 280mm Durchmesser 122/280 = 0,35".

Wenn man einen optischen Testraum hat, kann man das auch ganz einfach nachprüfen. Der 6" Refraktor (3-linsiges Triplett) war schon

nach einem Tag auf "Betriebstemperatur", das C11 hat 3 Tage benötigt. Ich habe die Aufnahmen exakt gleich bearbeitet.

Die Testplatte

Vergleich beide Geräte an der Auflösungsgrenze.

Gruppe 4 Element 2 entspricht 0,815" (Refraktor) und Gruppe 5 Element 2 entspricht 0,407" (C11)

CS Bernd

Alles anzeigen

Also ich komm für den C11 auf 0,43". Auf den Strichbildern sieht aber der 6" APO besser aus. Zwar löst der C11 besser auf aber der Kontrast sieht immer besser aus im Frac.

Zitat von RobertR

Mewlon und Bino sind für Einsteiger (und auch andere) nicht nötig.

Diese Aussage ist falsch.

Es wurde die Frage in den Raum gestellt, welches Planetenteleskop man nehmen würde, hätte man 2500€ zur Verfügung. Und da würde ICH eben den Mewlon 180 nehmen. Gerne auch mit Bino. Ob man Einsteiger oder „wer anders“ ist, hat damit nichts zu tun. Klingt für dich vielleicht komisch, aber man „darf“ auch als Anfänger Takahashis kaufen. Oder APs, oder TECs.

Dein Beitrag ist auch getränkt von persönlichen Erfahrungen und Vorlieben. Darum geht es hier. Deswegen solltest du nicht die anderen persönlichen Vorlieben als falsch oder am Thema vorbei bezeichnen.

Nur weil du offensichtlich absoluter Dobson Fanatiker bist, ist es unpassend, allen anderen Teleskopen wie bspw. Refraktoren und Mewlons die Daseinsberechtigung für „Anfänger und alle anderen“ abzusprechen. Besitzt du einen Mewlon oder einen 5“ Refraktor?

Ich bspw. finde Dobsons absolut hässlich, mich stört das ständige Nachschubsen bei hohen Vergrößerungen (es geht ja immerhin um Planeten), ich finde es nervig, sie aufzustellen und wieder abzubauen wenn man fertig ist. Bei kleineren Öffnungen sitzt man bei tief stehenden Objekten auf dem Boden…

Trotzdem sage ich hier ja nicht, hol bloß keinen Dobson, die sind für Anfänger und alle anderen unnötig!

Jede Bauart hat seine Daseinsberechtigung. Auch der Mewlon oder ein Refraktor.

Schau mal längere Zeit durch ein Mewlon mit Bino, dann wirst du deine Aussage überdenken.

hallo,

schön , daß die Diskussion so friedlich bleibt bei diesem Thema, sonst fliegen da schon nach spätestens 10 Beiträgen die Messer….

Ich persöhnlich war auch lange am zweifeln , ob mein 14“er Selbstschliff mit unruhiger Oberfläche und Muschelbruch am Rand , Staub und Schneckenspur auf dem Spiegel für Planeten geeignet wäre.

Da gabs nur ein : ein Vergleich muß her.

zwischenzeitlich standen dann in meinem Garten ein Zeiss Telementor , ein APM 150/1200 Apo

und ein Thakahashi TSA 120 neben dem 14“er

alles feine Teleskope keine Frage, aber nur der Dobson steht noch hier, es gab nie die Situation, daß ein Refraktor mehr gezeigt hätte oder, daß das Bild dort schöner gewesen wäre,

höchstens war das Bild bei schlechtem Seeing gleich schlecht in allen Teleskopen.

Ich möchte den Refraktorliebhabern ihr Teleskop nicht schlechtreden , wenn man Freude an Technik hat wird man da sicher auch glücklich mit….

vG Alex

Drehn

Magst Du mal erklären, wo Du den Vorteil eines Mewlon siehst? Diese Bauart ist ja schon selten, ich glaub, ich hab noch keines erlebt.

Ich bin momentan mit 16 Zoll in Gitterrohrbauweise unterwegs. Auf- und abgebaut definitv schneller als ein Teleskop auf parallaktischer Montierung.

ich hab einen höhenverstellbaren Astrostuhl (nach Timm Klose), bequemer (und leichter) gehts nicht und die Nachführung erledige ich automatisch, da denkt man gar nicht drüber nach.

Für den Preis eines 200mm Mewlon bekomme ich einen hochwertigen 16Zoll Dobson. Beides sind Spiegelteleskope und ich bin mir sicher, daß der 16er mir mehr zeigt als der 200mm Mewlon. Unter schlechten Bedingungen mindestens genauso viel. Der Mewlon hat ca. 600mm mehr Brennweite, das macht ihn zum Spezialisten für kleine Felder oder siehst Du das anders?

Der Transportaufwand für den 16er ist geringer als bei Mewlon und EQ6. Ich bekomme alles in einen rel. kleinen Kombi (Auris TS) und hab noch gut Platz.

Ja, ich finde Newton Teleskope gut, gern auch auf Dobson Montierung.

Mewlons sind für hohe bis höchste Vergrößerung ausgelegt. Das optische Design (ich bin kein Optik Experte) hat auf der Achse eine fantastische Abbildung, zeigt allerdings sehr schnell Koma, sobald man von dieser abweicht. 

Das macht sich bspw. mit Übersichtsokularen bemerkbar.

Hier kommt’s aber auch wieder drauf an, wie sehr das einen stört. Mich hat es nicht so sehr gestört, für weite Felder nimmt man aber besser ein anderes Teleskop. Das ist einfach nicht deren Fachgebiet.

Ein weiterer Punkt, der einen stören könnte - wie bei jedem Teleskop mit Fangspiegelspinnen - sind Spikes.

Der große Backfokus des Mewlon erlaubt problemlos die Adaption von Binos… wenn es auch etwas Adapterschlacht ist, dadurch dass man sich aus dem Takahashi Universum bewegt.

Persönlicher Geschmack, ich finde Mewlons auch einfach super schön anzusehen.

Mewlons sind kompakt und leicht aufzubauen, halten wenn einmal kollimiert ewig ihre Justage. Man sollte allerdings die Justageschrauben nicht gegen „Bobs Knobs“ austauschen…

Mewlons sind relativ leicht und können problemlos von kleinen Montierungen getragen werden. Alt AZ montiert mit Nachführung… so kann man ohne Anstrengung wirklich sehr sehr lange in ein Bino schauen ohne Unterbrechung oder sonstige Störfaktoren.

Ist aber wie gesagt nur das was ich gut finde! Muss ja niemand anders gut finden.

Richtig ist, es geht um persönliche Vorlieben.

Aber auch darum, welches Gerät am meisten Optik bietet fürs Geld. Meine Vorlieben hab ich klar gemacht, aber ist die optische Leistung am wichtigsten, sind die Dobs einfach vorne. Kürzlich gabs n super schönen selbst gebauten 12 er Holzdobson für 1000 gebraucht Mit allem Zubehör und 5 Okus. Schon die Okus waren so viel wert. War ne Sünde, aber ich hab den ziehen lassen, weil ich keinen haben will.

Neu gibt es sowas für 2000. Und kein anderes Gerät mit der Performance gibts für den Preis. Das hat nichts mit Vorlieben zu tun.

Zitat von Astro-BHO

Vergleich beide Geräte an der Auflösungsgrenze.

Zitat von Astro-BHO

Gruppe 4 Element 2 entspricht 0,815" (Refraktor) und Gruppe 5 Element 2 entspricht 0,407" (C11)

Hallo Bernd,

ich finde das sehr interessant. Kannst Du noch etwas ausführen, wie die Bilder der ersten und zweiten Gruppe hinsichtlich des Versuchsaufbaus entstanden sind? Vielen Dank.

VG - Oliver

Zitat von quilty

Aber auch darum, welches Gerät am meisten Optik bietet fürs Geld.

Eben genau das ist ein Trugschluss, dass es jedem immer nur um "Das meiste xy fürs Geld" gehen muss.

Man kann auch Dinge kaufen, weil man sie einfach schön findet, weil man eine bestimmte Marke gut leiden kann, weil man wie in diesem Fall eben keine Lust hat auf ständiges Nachgeschubse und Stangen ineinander stecken.

Wenn das tatsächlich der Fall wäre, wie hier von einigen propagiert, dann würde es ja aussschließlich Dobsons auf dem Markt geben.

Ich lehne solches Schubladendenken kategorisch ab.

Nein, Logik. Geht es hauptsächlich um optische Leistung, ist der Dob vorn.

Bei mir ist das anders.

Zitat von Drehn

und Stangen ineinander stecken.

Ich weiß, keiner mag Klugschei*er, aber einen hab ich noch:

Stangen stecken muss nicht sein. Mein Gitter ist ein Zaun, mit jeweils 4 Schnellspannern an Spiegelbox und Hut befestigt. In 30s ist der Tubus aufgebaut.

Zitat von Sterngucker85

Würdest du sagen 10 ” GSO/Skywatcher reicht oder lieber gleich ein 16 Zoll ES Dobson ?

Je mehr, desto besser. Soviel haben wir doch gelernt hier - oder?

Haben wir das?

Aber egal, wenn du in der Größe einen Dob kaufs, ist jedenfalls ein Gittertubus besser als ein Ofenrohr. Möglichst als Zaun (den kannte ich noch nicht :-)) Und entweder einen Hauptspiegel aus Quarz oder einen möglichst dünnen, konischen. Das verkürzt die Bereitschaftszeit.

Hallo Bernd,

noch immer: Diese Strichbilder, da kann ich mir vorstellen, dass visuell der Frac einen viel schärferen Eindruck macht, auch wenn der C11 mehr auflöst.

Warum ist der C11 so flau? Eigentlich sollte doch bei gleicher Vergrößerung, also gerade bei der maximalen Vergrößerung des 6er, mehr Kontrast kommen!

Gruß

Stephan