ED Apo vs 8 Zoll GSO Dobson wer zeigt mehr am Planeten ?

Ein Apo wird immer mehr Schärfeleistung und damit eine saubere Abbildung bis an seine Grenzvergrößerung bringen als ein billiger Spiegel. Das liegt daran, das der Apo (aber auch Achromaten) nur sphärische Flächen braucht, die industriell leicht herzustellen gehen und auch einigermassen auspoliert sind.

Bei nichtsphärischen Spiegeln (parabolisch, hyperbolisch) muß hingegen eine genaue Kurve einpoliert werden. Das geht entweder mit Hand oder speziellen Maschinen. Diese Flächen sind deutlich aufwändiger zu machen und daher wird aus Kostengründen auf das letzte Quentchen verzichtet. Nur selbst geschliffene Spiegel erreichen meist einen Qualitätsanspruch, der dann einen Apo in die Schranken weist, zumindest bis 20cm. Ein recht guter Spiegel mit mehr als 20cm kann auch den Apo auf Distanz bringen, da die größere Öffnung dennoch mehr Details zeigen wird. Vergrößert man mit einem GSO-Spiegel aber nicht ganz so hoch, zeigt auch dieser ein brilliantes Bild. Am besten, Du würdest mal ein Teleskoptreffen besuchen und Dir mal beide Optikprinzipien zeigen lassen, sprich auch vergleichend durchschauen. Ein wirklich guter Spiegel ab 20cm ist die beste Optik und kostet deutlich weniger als ein 5-6"-Apo.

Na ja, bei dem Vergleich von ED APO 5 Zoll gegen GSO 8 Zoll Dobson- da wird selbst dieser "billige" Spiegel den 5-zöller ED glatt in den Schatten stellen. Falls nicht, dann wäre das eine absolute Gurke.

Was ein Newton durch die Obstruktion und den bei den günstigen Fernostspiegeln etwas schlechterem Strehl (ist ja laut Andé nur ein billigerSpiegel) an Kontrastübertragung verliert, wird durch das mehr an Öffnung ausgeglichen und zeigt dadurch mehr Auflösung.

Hi,

Zitat

Ich habe oft gelesen das die kleineren Refraktoren aufgrund höheren Kontrast mehr zeigen als ein Newton größerer Öffnung .

das stimmt nicht.

cs

Lothar

Zitat von Sterngucker85

... und für EAA ...

Gelten obige Ausführungen (danke Capt Difool, stefan-h) für beide Anwendungen gleichermaßen oder werden Apochromaten nur wegen der durch die kompaktere Bauform verbesserten Mobilität gern für die Astrofotografie verwendet?

Anders gefragt: Übertrifft die Lichterfassung einer (angepassten) Kamera das menschliche Auge so sehr, dass der Vorteil eines großen parabolischen Spiegels weniger ins Gewicht fällt?

CS,

Jens

Der Apo ist unkomplizierter und bringt meist besseres Bild. Der Newt braucht viel längere Temperaturanpassung und weiterhin Strahlungsschutz, bringt dann aber mehr zu Gesicht. Bessere und vor allem praktischere Alternative mit den Vorteilen von beiden für Mond und Planeten:

Skymax 150 oder 180. Die haben momentan nen Lauf und bringen echt gute Teile raus. Isolieren und gucken, von der ersten Minute an bis über 300x (wenn das Seeing das erlaubt). Weiterer Vorteil: Die sind absolut genügsam bei der Wahl der Okulare.

Gruß

Stephan

Sind hier wie immer bei diesem Thema alles nur die theoretischen Aussagen.

Der tollste Strehl und die größte Optik bringt einem genau gar nix, wenn die Planeten tief stehen und das Seeing bescheiden ist. Tief stehen bedeutet ohne guten ADC Strehl Verlust, bescheidenes Seeing bedeutet weniger Details.

Wie oft das Seeing bei uns bescheiden ist, das weiß hier sicherlich jeder.

Der 4-5 Zoll (sehr gute) APO zeigt in mehr Nächten mehr. So meine Erfahrung.

Ist darüber hinaus wesentlich leichter zu handhaben als die Riesenspiegel. Der 6 Zoll APO macht sich auch schon zu sehr von den Randbedingungen abhängig.

Generell gilt doch, je größer die Optik, desto besser müssen auch alle anderen Bedingungen sein. Dies sollte man sich einfach mal durch den Kopf gehen lassen und dann ein bisschen Abstand vom Öffnungsfieber nehmen

Ganz anders sieht das bspw. bei der Fotografie aus, wo Brennweite der Hauptgrund für große Spiegel ist. Sehr lange Brennweiten mit APOs werden unbezahlbar.

Meiner Meinung nach, so wie alles andere hier geschriebene nur meine persönliche Meinung darstellt, ist so ein 4 Zoll f/8 APO Refraktor für visuelles Arbeiten daheim (also nicht der beste Himmel) der Sweetspot und bewährt sich immer.

Dies ist aber eine Funktion aus Verwendungshäufigkeit, optische Qualität und Leichtigkeit in der Handhabung!

Dass perfekte große Spiegel von den Specs her immer besser sind, als perfekte kleine APOs, das will und kann ich nicht bestreiten!

Die Frage ist doch immer auch: welche Öffnungen werden verglichen? 8" Spiegel versus 80mm APO? Das wäre etwas unfair.

Oder reden wir über einen 125mm Spiegel vs. einen 100mm APO? ...

Nachtrag: ach so, ich sehe am alten Titel 8" Spiegel vs. 5" ED, alles klar ... ca. Gleichstand würde ich sagen, wenn Du spontan auf den Teleskoptreffen durch schaust ... sag ich mal so in die Glaskugel.

Bei EAA, keine Ahnung, wie sich das auswirkt - das sollen mal die EAA-ler schreiben...aber EAA gewinnt gegenüber visuell so richtig erst bei Deepsky Objekten.

ich sach nochmal, wer nur auf 4" Apo und 8" Newt guckt, guckt am Kern der Lösung vorbei. Ein Skymax 6 ist alles, was du brauchst.

Der Apo ist meist ein Alleskönner mit mittlerer Brennweite von ca 80 cm. Der Dob tendenziell eher für kleinere Vergrößerungen (wegen der Monti) Der Mak mit 1.8 m ein Mond- und Planetenspezialist und braucht als Monti nicht mehr als der Apo. Und weil der Mak ein Kat ist, ist er im Aufbau auch ein bisschen ein Kompromiss. Er kann mit normalen Okus bis 70x runter vergrößern, alles, was ein Teleskop braucht

Hallo

Zitat von stefan-h

Was ein Newton durch die Obstruktion und den bei den günstigen Fernostspiegeln etwas schlechterem Strehl (ist ja laut Andé nur ein billigerSpiegel) an Kontrastübertragung verliert, wird durch das mehr an Öffnung ausgeglichen und zeigt dadurch mehr Auflösung.

das mag schon richtig sein (theoretisch), aber bei unseren mitteleuröpäischen Seeing Verhältnissen nutzt das wenig , denn

der Refraktor ist im allgemeinen trotz kleinerer Öffnung dem Spiegel überlegen bei Planeten (visuell)

Zitat von Drehn

Wie oft das Seeing bei uns bescheiden ist, das weiß hier sicherlich jeder.

Der 4-5 Zoll (sehr gute) APO zeigt in mehr Nächten mehr. So meine Erfahrung.

Ist darüber hinaus wesentlich leichter zu handhaben als die Riesenspiegel. Der 6 Zoll APO macht sich auch schon zu sehr von den Randbedingungen abhängig.

dem kann ich aus Erfahrung völlig zu stimmen.

CS Dieter.

Vielleicht noch vergessen zu erwänhen, ein 6"-Apo braucht mindestens eine EQ6, also eine stabile Montierung. Ist dann auch schon etwas Geraffel zum schleppen. Sollte man dabei nicht vergessen. Auch so ein Apo hat eine Temperaturkurve, manche gehen schneller, andere brauchen wieder ihre Zeit, je nach Aufbauprinzip. Vorteil ist wieder, sind recht justierstabil und schneller einsetzbar. Will man aber gerade bei Planeten etwas erkennen, braucht es Öffnung UND (gute) Luftruhe.

Ein Dob ist wieder schnell hingestellt...aber eher ein visuelles Instrument. Willst Du Bilder machen, geht das an einer Montierung besser. Wie auch immer, alles hat Vor- und Nachteile und es gibt viele Wege zum Ziel.

Servus Dieter,

Zitat von astrion

das mag schon richtig sein (theoretisch), aber bei unseren mitteleuröpäischen Seeing Verhältnissen nutzt das wenig , denn

der Refraktor ist im allgemeinen trotz kleinerer Öffnung dem Spiegel überlegen bei Planeten (visuell)

Weshalb sollte das denn so sein? Wie willst du das begründen?

Wenn das Seeing nicht gut ist, kann man auch mit dem APO nicht hoch vergrößern, der Newton zeigt dann bei gleicher Vergrößerung auf Grund der größeren Öffnung trotzdem ein paar Details mehr. Und bei gutem Seeing kann man mit der größeren Öffnung des Newton deutlich höher vergrößern.

Gruß Stefan

Meinen besten Saturn hatte ich in einem 10 Zöller Dobson mit bekannt überkorrigiertem Spiegel, der auch noch einen Muschelbruch hatte. Öffnung schlägt alles, wenn das Seeing passt. Einen 127er Skymax hab ich recht schnell verkauft, mir gefiel die flaue Abbildung nicht.

Hallo zusammen,

ich hatte mal einen Intes Micro 615, also einen 6"-Mak der sicher mit zum Besten gehört, was man in dieser Kategorie bekommen kann. Den hatte ich in einer Gartenhütte gelagert UND mit Isoliertapete isoliert. Es war auch tatsächlich generell wenig allgemeines Tubusseeing festzustellen, allerdings war an hellen Objekte immer (!) ein schmaler Lichtausbruch zu sehen. Im unscharfen Bild war zu erkennen, dass es sich um eine Warmluftfahne handelte, die auch nach Stunden nicht verschwand. Ursache hierfür war wohl Wärmeabstrahlung vom Blendrohr, jedenfalls erschien es mir optisch so. Andere Konvektionsströme waren nämlich nicht zu sehen. Fazit: der Mak durfte nach ein paar Monaten weiterziehen und es kam ein 6"-ED-Refraktor ins Haus, der zusammen mit einem Binoansatz einfach Spaß macht. Meine Meinung: Mak-Cassegrains sind was die visuelle Planetenperformance angeht ,stark overhyped. Das sind solche thermischen Mimosen, dass man Strehlwerte getrost vergessen kann, denn die wird man in 99% der Fälle nicht abrufen können. Selbst wenn das Seeing mal mitspielt.

Meine besten Saturn- und Jupiter-Beobachtungen hatte ich allerdings doch mit 29% Obstruktion Und zwar mit meinem 10"-Doppel-Newton auf dem HTT 2022. Da stand das Seeing und der Anblick war atemberaubend. Und das obwohl dünne Cirruswolken für eine gewissen Weichzeichnung sorgten.

Was oft unterschätzt wird, ist der Zugewinn, den das beidäugige Beobachten bietet. Man sieht nicht unbedingt garantiert mehr Details, aber auf jeden Fall verpasst man die Augenblicke besten Seeings nicht mehr, weil man ermüdungsfrei stundenlang beobachten kann

Etwas überspitzt gesagt: mir ist fast egal, ob ein Spiegel oder eine Linse das Licht sammelt. Wichtiger ist mir, dass ich auf jeden Fall mit beiden Augen beobachten kann!!

VG

Andreas

Zitat von Drehn

Generell gilt doch, je größer die Optik, desto besser müssen auch alle anderen Bedingungen sein. Dies sollte man sich einfach mal durch den Kopf gehen lassen und dann ein bisschen Abstand vom Öffnungsfieber nehmen

... ....genau so..ist meine Findungsphase (bzgl. Teleskopauswahl) damals verlaufen...!

Für Planeten bzw. Detailbeobachtung bei hoher Vergrößerung ist die Dobson Schubserei

das größte Hindernis.

Ein guter 6"/ f8 Newton auf parall. Montierung wird mehr Freude bereiten als ein

8" Dobson. ( größere Dobson für Planeten in unseren Breitengraden sind da nur bedingt

von Vorteil - Seeing )

Der Refraktor hat noch den Vorteil der Bequemlichkeit - für die Planetenbeobachtung

entscheidend da man längere Zeit am Okular verbringt um die Sekunden hoher Transparenz

zu erwischen.

Beste Grüße, Joachim

Eins wird hier gar nicht angesprochen: Der Threadersteller will EAA machen.

Das kann ich mir mit einem simplen GSO Dobson ohne EQ-Plattform usw. gar nicht so richtig vorstellen??

Guido

Ganz ehrlich?

Takahashi Mewlon 180

Mein 210er kommt bald 

Zitat von Drehn

Ganz ehrlich?

Takahashi Mewlon 180

Mein 210er kommt bald

Mit Binoansatz!

Selbstredend!

Hallo Stefan,

Zitat von stefan-h

Weshalb sollte das denn so sein? Wie willst du das begründen?

Wenn das Seeing nicht gut ist, kann man auch mit dem APO nicht hoch vergrößern, der Newton zeigt dann bei gleicher Vergrößerung auf Grund der größeren Öffnung trotzdem ein paar Details mehr. Und bei gutem Seeing kann man mit der größeren Öffnung des Newton deutlich höher vergrößern.

das hängt von der Öffnung des Instruments ab.

Bei idealen Seeing kann mehr Öffnung auch zu mehr Detailerkennbarkeit führen. - Nur wann haben wir das?

Die Vergrößerung spielt da ein untergeordnete Rolle.

Das Seeing wird durch Turbulenzen in der Atmosphäre von gewisser Größe verursacht und da reagiert ein Teleskop mit größerer Öffnung empfindlicher drauf.  Dazu gibt es wissenschaftliche Belege ( eine Theorie) und auch genügend praktische Erfahrungen.

Die größere Öffnung d.h. mehr Flächenhelligkeit braucht man im allgemeinen bei Planeten gar nicht.

Das bedeutet, das ein Instrument mit einer kleinerer Öffnung durchaus etwas höher vergrößern kann und damit

die Details erkennbar sind. Erkennbarkeit ist auch individuell sehr verschieden und kann erlernt werden.

CS Dieter

Hallo

Am Planeten fotografisch gewinnt oft die kleinere Öffnung weil weniger vom Seeing gestört, aber in einer Traumnacht eben nicht.

Das geht auch mal Apo gegen Apo

Gruß Frank

Servus Dieter,

Zitat von astrion

Die größere Öffnung d.h. mehr Flächenhelligkeit braucht man im allgemeinen bei Planeten gar nicht.

Die Flächenhelligkeit ändert sich doch nicht, egal welche Öffnung du benutzt. Du wirst nie ein Objekt heller als mit dem freien Auge sehen. Was sich zwiwschen z.B. einem 100m f/6 und einem 200mm f/6 ändert, ist die Austrittspupille. Die ist bei dem 200mm bei gleicher Vergrößerung für den Vergleich doppelt so groß. Diese hellere Abbildung kann blenden und wirkt dadurch auch stölrend. Abhilfe ist simpel, ein Grau- oder besser ein einstellbarer Polfilter wirkt wunderbar.

Zitat von astrion

Das Seeing wird durch Turbulenzen in der Atmosphäre von gewisser Größe verursacht und da reagiert ein Teleskop mit größerer Öffnung empfindlicher drauf. Dazu gibt es wissenschaftliche Belege ( eine Theorie) und auch genügend praktische Erfahrungen.

Ja, aber nicht in dem Umfang, wie das häufig einfach so gesagt wird. Siehe dazu z.B. den Kurvenverlauf der unteren Grafik hier. Die störende Zunahme von 40mm zu 80mm Öffnung ist viel größer, als von den vom TO angesprochenen 125mm auf 200mm, die Kurve flacht immer weiter ab.

Zitat von astrion

Das bedeutet, das ein Instrument mit einer kleinerer Öffnung durchaus etwas höher vergrößern kann und damit

die Details erkennbar sind.

Ja, die kleinere Öffnung zeigt dir aber max. nur das, was sie dir eben an Details zeigen kann. Auch wenn das Bild ruhiger und klarer wirkt, es fehlen darin trotzdem die Details, die dir eine entsprechend größere Öffnung bietet. Und dieses mehr an Details wird man in den kurzen Momenten mit weniger Seeingstörungen auch sehen. Wobei das bei zu schlechtem Seeing kaum der Fall sein wird, dann wird dir aber auch die kleine Öffnung mit vergleichbarer Vergrößerung nur noch ein zappelndes Bild bieten können.

Zitat von astrohans

Für Planeten bzw. Detailbeobachtung bei hoher Vergrößerung ist die Dobson Schubserei

das größte Hindernis.

Abgesehen davon, dass ich meinen Dobson noch nie geschubst habe, einen Dobson kann man durchaus so bauen bzw. den von der Stange so verbessern, dass die Nachführung glatt und ruckfrei verläuft oder ihn auf eine EQ-Plattform stellen. Meinen bisher besten Saturn hatte ich bei 500x an meinem 12" Dobson genossen und in der Nacht stand die kleine Murmel wie gestanzt im Blickfeld. Klar, solche Nächte sind selten, aber mit lediglich 5" Öffnung wäre der Anblick mit dieser Vergrößerung von Haus aus unmöglich gewesen

Gruß Stefan

Hallo Beisammen,

Auch das gute alte SCT nicht vergessen. Ich hatte mal ein C6 SCT mit einem 130mm Astrophysics verglichen. Aufnahmen am selben Abend vom selben Balkon zu fast selber Zeit. Dann identische Bearbeitung. Am Ende ist es schwer zu sagen, welches Scope welches Bild gemacht hat. Nicht schlecht für das C6 das 1/4 des 130ers gekostet hat.

Clear Skies,

Gert