Sprühversilberung eines 24 Zoll F3 Spiegels

    Hallo zusammen,



    jetzt geht es an die Vorbereitung zur Sprüh-Versilberung des 24 Zoll F3 Spiegels.


    Dank Gerhard´s Sprühmarathon am 26er sind Norbert und ich erst auf die Idee gekommen, dass einfach mal selber auszuprobieren. Gedacht - getan ;)

    Reichlich lesen gerade im Forum CN und Youtube haben meine zwei Semester Chemie - welche schon lange verdrässen (verdrängt und vergessen) sind, im Ansatz reaktiviert :saint: ^^


    Alle Materialien sind besorgt - Chemikalien und Behälter, wie z.B. Sprühflaschen...


    Tätigkeiten:

    • Norbert und ich basteln heute ein Gestell für den 24er zusammen
    • Die 12 Punkte umfassende Check-Liste für den gesamten Sprühvorgang ist erstellt und muss von Norbert und mir nur noch choreografisch eingeübt werden ;)
    • Alle Etikette für Erlenmeyerkolben klein und groß, Spül- und Sprühflaschen müssen noch aufgeklebt werden

    Mit Dreisatz habe ich die Mengen zur Erstellung der Tollen´sche Reagenz und dem Reduktionsmittel berechnet - ein bißchen weniger wie bei Gerhard - und so sieht´s aus:

    • 3,2 g (AgNO3) mit 300 ml H2O
    • 5,0 g (NaOH) mit 300 ml H2O
    • 75,0 ml (NH3) 2,5% oder 7ml (NH3) 25%
    • 24,0 g C6H12O6 mit 600 ml H2O


    Ich werde berichten!!!


    viele Grüße

    René

    Also ich bin geplättet ... wie man einen Dobson in der Größe bauen kann, kann ich als nicht ATMler schon kaum nachvollziehen. Ok, die Mechanik zu bauen, kann ich mir noch vorstellen, dass das manche hinbekommen. Den 24"er f/3 selbst zu polieren bis Strehl 0,937, wenn ich das richtig gelesen habe, das haut mich um. Aber den dann noch selbst zu versilbern/ belegen :dizzy_face: mit welchen elektr. Spannungen rechnet Ihr, um die entsprechende Wärme zu erzeugen, um das Alu zu vaporisieren? Und was ist mit der Homogenität der Alu-Schicht, wie wollt Ihr sicherstellen, dass der Dampf mit der nötigen Genauigkeit homogen auf dem Spiegel verteilt wird?


    Und wer weiß, was noch für Herausforderungen folgen ... aber Ihr werdet das schon schaffen.


    Viel Glück,

    Micha

    (ein gespannter Leser)

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Hauptspiegel aus dem Jahr 1993-94 von Galaxy Optics und 3,5"-Fangspiegel aus dem Jahr 2021-22 von Antares Optics. Okulare: 31 mm Nagler, 24 mm ES, 17 mm Ethos, 13 mm Ethos, 9 mm ES, 6 mm Ethos, 4,7 mm Ethos; 2" Powermate 2x; Astronomik 2"-Filter visuell: [OIII], UHC, H$\beta $.

    Hallo zusammen,


    Zitat von mkmueller

    Also ich bin geplättet ..

    vielen Dank für Dein Lob - mal schauen, wie es Dir morgen geht, wenn der Spiegel glänzt ;)


    Zitat von CD123

    hier wird versilbert, chemisch.

    vielen Dank - wie Du sagst - es wird chemisch versilbert.


    kurzer Zwischenstand - es war wieder heute wunderbar warm und Norbert und ich haben auf der Terrasse arbeiten können. Wir haben für den Kipp-Tisch ausschließlich unsere letzten Reste verarbeitet.



    Die Unterlage zum Fräsen wird nun als Grundplatte für den Kipp-Tisch verwendet.




    Die Wippe - 16cm hoch



    waagrechte Position mit den Halterungen für den Spiegel




    hier 45° Position, da noch ohne Spiegelhalterungen



    Kipp-Tisch von der Seite



    Kipp-Tisch von vorne



    Morgen wird dann - wie soll es am Faschings-Dienstag anders sein - ganz cool nach Wild-West-Manier locker aus der Hüfte mit viel Peng Peng das Silber verschossen 8)


    Ich berichte!!!


    viele Grüße

    René

    Hallo René,


    ich drücke Euch aus der Ferne die Daumen und hoffe, dass es klappt. Als ich das im Mai letzten Jahres im Carport gemacht habe, war es schon recht warm; um die 20°C . Jetzt, um diese Jahreszeit, ist es kühler. Ich hoffe die Chemie funktioniert auch bei etwas niedrigeren Temperaturen genauso. Definitiv ein Novum. Bin gespannt.

    Beeilen muss man sich eher nicht. Ich habe erst in Ruhe die Chemikalien angemischt, in die Sprühflaschen gefüllt und beiseite gestellt. Das Silber zur Sicherheit mit einem Karton drüber, damit es nicht viel Licht abbekommt. Mag sein dass, das aber auch überflüssig ist. Erst danach habe ich begonnen den Spiegel in den Ständer zu legen und gründlich zu reinigen.


    Das Zeug hinterlässt überall braune Flecken. Aber ihr seits ja ein gutes Stück weg von der Hauswand.


    Viel Erfolg und schöne Grüße

    Gerhard

    Viel Erfolg. Versilberung hat den Vorteil, man kann eine alte Versilberung entfernen und wieder erneuern. Ein weiterer Vorteil, wenn es geschickt läuft: Mit der Zeit kann das Silber dunkel anlaufen. Wenn es einigermaßen gleichmäßig vom Rand her anläuft, dunkelt sich damit der erste Beugungsring ab und man erhält somit eine leichte Kontrasterhöhung ohne aber an Auflösung einzubüssen. Planeten bei guten Seeing werden ein Erlebnis, man weiß beim Jupiter nicht mehr, wo man zuerst hingucken soll...

    Viel Spaß Euch beim Alchemisieren :)

    Habt Ihr an Sicherungen gegen ein Herausfallen des Spiegels beim Kippen gedacht? Ich sehe da nix und es wäre ja echt schade um das schöne Stück Glas (auch wenn es vermutlich weich in den Rasen plumpst).


    Viele Grüße

    Andreas

    Hier auf youtube wird eine chemische Versilberung eines 18"ers per Benetzung (nicht Aufsprühen) mit Silberlösung besprochen und gezeigt:

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    Vielleicht interessiert's.

    Gruß

    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Hauptspiegel aus dem Jahr 1993-94 von Galaxy Optics und 3,5"-Fangspiegel aus dem Jahr 2021-22 von Antares Optics. Okulare: 31 mm Nagler, 24 mm ES, 17 mm Ethos, 13 mm Ethos, 9 mm ES, 6 mm Ethos, 4,7 mm Ethos; 2" Powermate 2x; Astronomik 2"-Filter visuell: [OIII], UHC, H$\beta $.

    Danke 1

    Hallo zusammen,


    danke für Euer Lob und für´s zahlreiche Daumendrücken :love:


    Zitat von Robert Ganter

    aber hoffentlich mit Film (und Ton, wegen Peng Peng)


    Wir werden es versuchen, ich hoffe der Tonmeister bekommt das viele "Peng, Peng" ordentlich ins Mikro :D


    Zitat von Gerhard_S

    Ich hoffe die Chemie funktioniert auch bei etwas niedrigeren Temperaturen genauso. Definitiv ein Novum. Bin gespannt.


    Jetzt bin ich noch nervöser... aber vielleicht hilft es ja, wenn Norbert und ich als Katalysator vorab ein paar Schnäpserl tanken? ;)


    Wenn´s klappt, dann mit Sicherheit danach...

    wenn nicht, dann mit Sicherheit auch :D

    (Super Win-Win-Situation :thumbup: )


    Zitat von Captn Difool

    Versilberung hat den Vorteil, man kann eine alte Versilberung entfernen und wieder erneuern


    Bin schon neugierig, wie gut sich die Silberschicht hält - ein Vorteil könnte sein, dass der Spiegel separat - aufgrund der Transportierbarkeit - relativ geschützt die meiste Zeit in der Spiegelkiste liegt.


    Zitat von Andreas72202

    Habt Ihr an Sicherungen gegen ein Herausfallen des Spiegels beim Kippen gedacht?


    Für Oben - in diesem Fall nicht, da die maximale Neigung ja nur ca. 45° beträgt. Der Spiegel ist im Teststand (interferometrische Vermessung) senkrecht gestanden und es brauchte nur eine leichte Sicherung gegen das Vorneüberkippen. Wir werden den Kipp-Tisch vorsichtig drehen - nicht zu schnell, damit es eben kein Katapult wird ;) Hier gibt es ja von Tom Otvos in einem seiner Youtube-Filme (RASC-TC Thin Meniscus Mirrors Time: 28:20) eine wahre Horrorgeschichte, als ihm beim ersten Sternentest, der fertige Spiegel vorne über kippte und das Resultat mühsam erstelltes Bruchglas war. <X

    Unser ca. 15kg Spiegel ist auf dem Brett so platziert, dass dieser mehr in Richtung Kipp-Richtung zieht. Unten sind ja zwei Halterungen angebracht.



    Zitat von mkmueller

    Vielleicht interessiert's.


    Prof. Dryker´s Dokumentation ist sehr gut. Unser Problem wäre bei diesem Verfahren gewesen, das wir einen 15kg - 60cm Spiegel nicht so wie erforderlich hätten schwenken können :P So haben wir dieses Verfahren schon sehr früh für uns als nicht durchführbar ausgeschlossen.


    viele Grüße

    René

    Zitat von quilty

    Sprühversilberung, cool. Ist hinterher ein Polieren angedacht?

    Egal hinterher keine Zwiebeln oder Knoblauch mehr kochen oder essen. Nie mehr. Oder Eier.

    Nicht furzen und von Stallungen fern halten, kein H2S sozusagen😂


    Nachpolieren wird nicht nötig sein, ist ja genug Bewegung drin und die Tannbäumchen werden weggesprüht

    Auf alle Fälle verträgt die Silberschicht wenn einmal trocken kein Wasser mehr


    Gruß Frank

    Sehr spannend! Lichtschutz macht insbesondere bei Lösungen von Silbersalzen schon Sinn. Destilliertes Wasser ist wichtig. Handelsüblicher Traubenzucker ist meist Glucosemonohydrat, das spielt beim Einwiegen eine Rolle (wenn nicht sowieso im Überschuss verwendet).

    Ich drücke die Daumen für ein gutes Ergebnis!


    DonT

    Servus René,


    bin schon sehr gespannt. Ich drücke weiterhin fest die Daumen!


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

    Hallo zusammen,


    Norbert und ich sind gerade fertig geworden - wir konnten mit der Silberschicht sogar spechteln :love:


    Folgende Objekte haben wir sehen können:

    • Jupiter mit deutlich Bändern
    • Mond, tiefstehend  - unverschämt toll
    • Sirius A mit Sirius B und das durch den Apfelbaum (echt crazy!)
    • Castor A und B
    • M42 mit besonders viel Apfelbaum

    Dann war für uns Schluss, wir sind komplett k.o. ;)


    Jetzt zum Tag!



    Erst einmal alles ordentlich bereit gestellt.



    Wichtig - alles richtig beschriften!


    Von der Herstellung der Tollenschen Reagenz und vom Versilbern gibt es jeweils einen Film, diese Filme brauchen aber noch!!


    Das Herstellen der Tollenschen Reagenz, die Glukose-Lösung, die Natriumhydroxid-Lösung zum Vorbehandeln und die 2,5% NH3-Lösung, das alles war kein Problem und lief einwandfrei. Hier ist die Vorbereitung einfach wichtig.


    Das Reinigen des Spiegels mit Viss haben wir viermal durchgeführt - am Ende quietschte der Spiegel so richtig und beim Ablaufen des Wassers gab es keine Nasen. Die Vorbehandlung mit NaOH für ca. eine Minute war auch easy-peasy. Das Sprühsilbern mit zwei Sprühflaschen ging gut, aber es ist schon sehr praktisch, wenn man zu zweit ist. Norbert und ich haben uns geschickt abgewechselt.


    Leider haben die Inhalte der Flaschen nicht gereicht. Jeweils 600ml ist für diesen Spiegel einfach zu knapp berechnet. Somit ist nach unserer Auffassung die Qualität der Versilberung ausreichend, man kann beobachten. Sicherlich werden wir in Kürze das noch einmal machen und dieses mal mit jeweils 1000ml für beide Flaschen. Lieber bleibt etwas übrig.



    So sah es dann am Ende aus.



    Am kann durch den Spiegel schauen - es hat sich zu wenig Silber abgelagert.



    Im großen und ganzen ein toller Tag - wir haben viel gelernt - und letztlich ist das Versilbern keine große Sache. Mit etwas Übung und v.a. der etwas mehr zum Versprühen, wird es beim nächsten Mal noch besser!!


    viele Grüße

    René

    Wow, das ist echt klasse!

    Und man kann dabei auch so viel lernen.

    Wenn meine Sternwarte komplett läuft und ich wieder ein bisschen mehr Zeit für mich selbst habe, werd ich das auch mal in Angriff nehmen.


    Einmal im Leben einen Dobson komplett selbst bauen, von der Optik bis zur Rockerbox.

    Und dann auch schön groß.


    Wie ist denn deine Handynummer, ich frage für einen Freund! ^^  8o

    Hallo zusammen,


    vielen Dank für die tollen Rückmeldungen - Sternchengeber :love:


    Zitat von quilty

    Ist hinterher ein Polieren angedacht?


    nein, war jetzt auch nicht nötig, da die Silberschicht etwas dünn ist und noch weniger - oh je, oh je. Diese Schicht wird sowie demnächst neu gemacht - es geht ja auch sehr einfach.


    Zitat von FRANK21

    Nicht furzen und von Stallungen fern halten,


    :D

    zuerst zum letzteren - meine unmittelbaren westlichen Nachbarn sind Rindviecher, also die mit vier Beinen :/

    Zum ersten - da antworte ich Dir erst, wenn ich von meiner ToDo-Liste (von Christoph) π Puppis mit dem 24er gesehen habe :saint:


    Zitat von DonT

    Sehr spannend! Lichtschutz macht insbesondere bei Lösungen von Silbersalzen schon Sinn. Destilliertes Wasser ist wichtig. Handelsüblicher Traubenzucker ist meist Glucosemonohydrat, das spielt beim Einwiegen eine Rolle (wenn nicht sowieso im Überschuss verwendet).

    Ich drücke die Daumen für ein gutes Ergebnis!


    vielen Dank und es hat geholfen :) - das war wirklich sehr spannend - es war D-Fructose


    Zitat von Lucifugus

    Ich drücke weiterhin fest die Daumen!


    das war wirklich wichtig - und wir haben im ersten Versuch bestanden 8o - und das wunderbar ist.... nach oben ist Steigerung noch drin 8)


    Zitat von Drehn

    Wow, das ist echt klasse!

    vielen Dank - aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen - nach dem Bau einer Sternwarte ist ein 24er Dobson die richtige Wahl, denn diese Optik kann nicht einmal durch den Kuppelspalt vernünftig beobachten ^^


    Kurze Rückschau zu Gestern:

    • Sprüh-Menge - es darf etwas mehr sein. 
    • Obwohl es bei uns so gegen 15:00 Uhr für 21.Februar ungewöhnlich warm war, könnte ich bei niederen Temperaturen vor dem Sprühversilbern den Spiegel mit dem Fön bzw. Heißluftpistole anwärmen.
    • Die Natronlauge NaOH zum Vorbereitung (Ätzen) kann in der Menge deutlich geringer sein.
    • Dokumentation mit Foto / Film gibt es nicht mehr - ganz schön aufwendig!


    Bei der Herstellung der Chemikalien empfehle ich:

    • D-Fructose mit Wasser zuerst - da kann man gut üben
    • Natronlauge zum Ätzen - da kann man nicht viel falsch machen, d.h. denn die NaOH-Kügelchen sind super mobil und wenn zwei von der Waage kugeln, was soll´s ;)
    • NaOH für Tollens Reagenz
    • AgNO3 für Tollens Reagenz
    • NH3 in 2,5%

    Tollens Reagenz:

    • 2/3 NH3 in großen Erlenmeyerkolben
    • 2/3 AgNO3
    • alles NaOH
    • 1/3 (Rest) AgNO3
    • NH3 (2,5% Titrieren) - so viel zugeben, bis Ag2O (Silberoxid) bzw. AgOH (Silberhydroxid) in Lösung gegangen ist -Achtung vor Über-Titration :!:

    Die Filme zu schneiden und bearbeiten, dass ist mir einfach zu viel Action - deshalb habe ich ein paar Screenshots erzeugt und zeige Euch die wichtigen Schritte der Herstellung von Tollens-Reagenz und Sprühversilberung.



    alles in der richtigen Reihenfolge zusammenschütten



    Silberoxid bzw. Silberhydroxid bildet sich als brauner Niederschlag



    Zugabe von NH3 lässt Silberoxid bzw. -hydroxid in Lösung gehen


    Tollens Reagenz ist fertig 8)


    Dann im Freien:



    putzen, spülen, putzen, spülen, putzen, spülen und nocheinmal putzen, spülen - so jetzt muss der Spiegel so richtig quietschen



    Das Wasser darf beim Ablaufen keine Nasen bilden!



    Mit Natronlauge den Spiegel für eine Minute ätzen - danach wieder spülen


    Wir hatten immer Schutzbrille und Handschuhe an - immer! Sobald wir Chemikalien sprühten auch Schutzmasken!



    Faschingsdienstag - da habe ich mich den ganzen Tag darauf gefreut - zwei Pistolen, links und rechts und lass es Blei - nein Silber - regnen 8) 8) 8) Peng! Peng! (Sorry Stummfilm!)



    Huch, da passiert etwas!!



    wird immer besser!!!




    spülen


    und ganz gegen Ende kam der Fön - also nicht der, den wir die ganzen Tage wetterbedingt hatten, sondern der aus der Steckdose :/


    Mit etwas Übung, denke ich, dass Aufbau des Kipp-Tisches, Herrichten der Chemikalien, Bearbeitung des Spiegels und Aufräumarbeit an einem Nachmittag ( in 2 bis 3 Stunden) gut machbar ist.


    viele Grüße

    René

    Hallo Alex,


    huch, da habe ich wohl noch getippt ;) vielen Dank für Dein Lob



    Zitat von Nachtschwalbe

    Gratulation schon mal für eure Testversilberung !

    kannst du mal eure 12 Punkte Checkliste anhängen ?

    Bei mir liegt schon das Silbernitrat bereit….


    die 12 Punkte-Liste haben wir in der Praxis etwas verändert und ich habe es so, wie oben, beschrieben. Ich hoffe es hilft Dir! Wenn nicht, gib mir ´ne kurze Nachricht, dann scanne ich meine Blätter ein und erstelle eine pdf-Datei (jetzt musst Du nur noch meine Handschrift entziffern - hihi).


    viele Grüße

    René

    Das erinnert mich an meine Spiegelversilberungen in den End60er-Jahren. Damals verwendete ich konzentrierte Salpetersäure zur Spiegel-Reinigung und ebenfalls Silbernitrat/Ammoniak-Lösung und eine Zuckerlösung zur Reduktion. Die so beschichteten Spiegel hielten einige Monate, bevor sie sichtbar störend angelaufen waren. Die Stadtluft von Berlin war durch die hauptsächliche Heizung der Wohnungen mit Braunkohle und den anwachsenen Autoverkehr auch nicht besonders schwefelarm.

    Immerhin konnte man durch Einlegen von Bleiazetat-Papier in den Tubus des Teleskops die Haltbarkeit des Silberspiegels etwas verlängern.

    Ich war damals noch längst nicht volljährig, das wurde ich erst mit 21, aber es war überhaupt kein Problem, in die nächste Apotheke zu gehen, und die nötigen Chemikalien zu bekommen, einschließlich der 80%igen Salpetersäure und des "Bleizuckers".


    Heute muß man schon lange bekannter Kunde einer Apotheke sein, um ein Fläschen Isopropylalkohol kaufen zu dürfen...


    Grüße

    Dietrich

    Hallo


    das mit den Ställen ist schlecht für Silberschicht, ich weiß nicht ob ich wegen bisschen Durchsichtig noch mal neu versilbern würde,

    für Tests reicht es doch vermutlich aus.

    Es muß eh Alu drauf, weil wenn du den Spiegel nach 1/4 Jahr mal entstauben willst und gibst Wasser drüber schwimmt das Silber mit weg,

    da muss man schon Spaß am versilbern haben und das Material im Abo


    Gruß Frank

    Eventuell hilft das Anwenden der kommerziellen Mittelchen gegen Silberkorrosion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benzotriazol. Das Benzotriazol gibt es auch kommerziell in Lösung und es ist in jedem besseren Spülmaschinentab enthalten. Das Benzotriazol legt sich als transparente ultradünne Schicht auf das Silber und sollte den Angriff des Schwefels verlangsamen können. Eventuell lohnt sich hier einmal ein Test an einem Glasplättchen mit und ohne.


    CS Erik

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