Sigma 150-600/5.0-6.3 vs APO-Refraktor

Moin Marc,

ich habe mal vor einiger Zeit die Andromedagalaxie mit einem Tamron 150-600 Teleobjektiv abgelichtet.

Das Sigma und das Tamron sollte man, denke ich, gut miteinander vergleichen können.

Die Farbe ist klasse. EIn Paar Reflektionen gibt es um die Sterne herum was vermutlich mit weiteren abblenden aber auch weniger werden sollte.

Leider habe ich nicht viel mit dem Tele im Astrobereich fotografiert, so dass ich bisher eigentlich nur wenige Nachteile ausmachen konnte.

Zum einen muss man ziemlich gut aufpassen dass einen der Fokus nicht verrutscht da der Stellring für den Fokus relativ leichtgängig ist.

Zum anderen ist es schwierig eine Widerholgenauigkeit der Brennweite einzuhalten wenn man mal eine Serie mit einer Brennweite von z.B. 240mm über mehrere Nächte hinweg machen möchte.

Viele Grüße und CS

Marco

Zitat von klein-bonsels

Ich bin die inherente Unschärfe von Spiegelteleskopen durch obstruierende Fangspiegel leid und erwäge...

Wie soll sich diese Unschärfe darstellen? Bei Langzeitbelichtungen verschmiert der Stern in ein mehrere Bogensekunden großes Scheibchen. Dagegen ist die "Unschärfe" durch den Fangspiegel selbst bei f/4 Fotonewtons vernachläßigbar. Wenn du Probleme damit hast, sind es ganz sicher andere Gründe (z.B. schlechte Optik, falsche Korrektor Adaption, Seeing, Montierungsfehler...)

Schau dir mal an, welch spektakuläre Plenetenbilder und Deepsky mittels Kurzbelichtungen die Leute hier mit hoch obstruierten Spiegelteleskopen machen.

Zur eigentlichen Frage kann ich nicht viel beisteuern, da ich das Objektiv nicht kenne. In der Regel sind für die Astronomie ausgelegte Apos besser als Fotoobjektive, erst recht wenn es sich um Zooms handelt, die alles können müssen. Die als gut geltenden Festbrennweiten Teles, die ich bisher hatte, zeigten alle etwas Farbsäume, die ich per Software wegmachen musste.

Hallo Marc,

nur mal ein paar Argumente gegen ein Zoom-Tele für die Astrofotografie. Solche Linsen sind in erster Linie für terrestrische Anwendungen konzipiert. Das heißt, für Entfernungen von Unendlich bis in den Nahbereich und dabei für möglichst schnelles Fokussieren. Sie werden gewichtsmäßig abgespeckt, denn wenn sie zu schwer sind, sprechen sie weniger Nutzer an. Über längere Zeit steil nach oben gerichtet zu werden, quittieren sie häufig mit Fokusdrift. Die Autofokusexemplare unter den Zoomteles sind in der Regel bewusst „klapprig“ gebaut, damit der Fokusmotor die Linsengruppen unter allen Bedingungen leicht bewegen kann. Außerdem ist manuelles Fokussieren an solchen Objektiven nur eine Notfunktion. Der Fokussiergang ist bei Unendlich viel zu steil, so dass es wirklicher Zufall ist, den Fokus genau zu treffen.

Foto-Apos für die Astrofotografie sind ausschließlich für Unendlich gerechnet und haben in der Regel Fokussierer, die nicht wackeln, auch mit kalten Fingern noch feinfühlig zu bedienen sind und den Fokus auch steil nach oben gerichtet halten.

CS, Jörg

Zitat von klein-bonsels

Am meisten gruselt’s mich noch vor möglichen Abbildungsfehlern des SIGMA 150-600/5.0-6.3.

[...]

Hallo Marc,

ich fürchte, dass die Frage auch nach dem 10ten mal nicht beantwortet wird

Ernsthafte Astrofotografen setzen keine Zoom-Teleobjektive ein. I.d.R. werden aber gerne mal Festbrennweiten im Feld, auf Reisen, für (Ultra-)Widefield, etc. eingesetzt - z.B. diverse Samyang, wie das 135mm/f2.

Ich sehe es da wie viele Vorredner. Es sprich nichts dagegen dies hin und wieder zu tun, wenn man die Tücken umschiffen kann. Es geht aber sicher besser mit einem Reise-Teleskop.

CS & VG

Stefan

Nachtrag: Für Ultra-Widefield werden auch sehr gerne Sigma Art Objektive eigesetzt.

Hallo Marc,

so eine Fokussierhilfe hatte ich auch mal, hab sie aber wieder verkauft, weil sie im nächtlichen Gebrauch ziemlich fummelig war. Damit sie zuverlässig funktioniert und nicht rutscht, muss man die beiden Ringe ganz fest um das Objektiv schrauben. So fest, dass sie möglicherweise Spuren am Objektiv hinterlassen. Theoretisch funktioniert das dann, aber man muss zum Fokussieren sehr gleichmäßig an beiden Schrauben drehen, und das ist nachts in der Kälte und im Dunkeln nicht ganz einfach.

Dass hier offenbar niemand Erfahrungen mit Deinem Objektiv im Astroeinsatz hat, könnte einfach daran liegen, dass es keiner benutzt. In den letzten Jahren sind die kleinen Apos immer populärer geworden. Sie sind zum Teil sogar kostengünstiger als ein gutes Tele und bieten im Astroeinsatz eigentlich nur Vorteile.

CS, Jörg

Hallo Marc,

ein Tamron mit diesem Brennweitenbereich habe ich. Und astronomisch anlässlich von Mondfinsternissen eingesetzt

. Da ist sogar der Autofocus treffsicher und hilfreich. Aber für Sternfelder würde ich gar nicht auf die Idee kommen, dieses Objektiv anzuwenden. Abgeblendet erzeugt die Blende Beugungserscheinungen, offenblendig wird wahrscheinlich die Sternwidergabe in den Bildecken nicht meinen Ansprüchen genügen.

Außerdem ist der Fokussierring nicht mechanisch mit den Linsen verbunden, sodass auch die mechanische Feineinstellung
wahrscheinlich nicht funktioniert.

Wenn du das Objektiv für Tageslichtfotografie hauptsächlich verwenden willst, das Sigma wie das Tamron sind tolle Objektive, aber für die Astrofotografie gibt es sehr viel bessere Optiken.

Grüße

Dietrich

Hallo Marc

Ich nutze das Sigma 150-600 Sport mit EOS Aufnahme.

Da passt über entsprechenden Adapter auch eine gekühlte Astrokamera dran.

Da das Sigma eine Rastfunktion bei div. Brennweiten hat gibt es kein Problem die Brennweite auch wieder genau zu finden.

Den Fokus Stelle ich mit einem ZWO Motorfokuser ein.

Dazu nutze ich einen T5 Zahnriemen.

Die Riemenscheibe für den Motor habe ich gedruckt.

Die Abbildungsqualität ist für ein Zoom sehr gut , kann aber nicht 100%tig mit meinem klein ED Apo mithalten. Macht aber nix.

Ich liebe die Flexibilität der Optik.

Wichtig ist zu wissen daß du die Blende nur in Verbindung mit einer Kamera änder kann

Hierzu mit das Objektiv bei Canon mit gedrùckt gehaltener Abblendtaste von der Kamera getrennt.

Das Sony 200-600 ist zwar optisch einen Tick besser, aber ohne Kamera kann ich damit nicht manuel Fokussieren.

Wenn du ein Sigma nutzen möchtest da würde ich das Sport nutzen, das Compentry (heißt glaube ich so) habe ich damals zurück gesendet.

Wenn du "nur" Astrofotografie damit betreiben willst würde ich aber schlussendlich zu einer reinen Astrooptik tendieren.

MfG

Andreas

Zitat von Stathis

Bei Langzeitbelichtungen verschmiert der Stern in ein mehrere Bogensekunden großes Scheibchen. Dagegen ist die "Unschärfe" durch den Fangspiegel selbst bei f/4 Fotonewtons vernachläßigbar.

Leider ist das eben nicht vernachlässigbar.

Es ist ganz typisch das bei Langzeitbelichtungen Optiken mit hoher Obstruktion deutlich fettere Sterne zeigen als eine vergleichbare Optik ohne oder mit geringer Obstruktion.

„Bei Langzeitbelichtungen verschmiert der Stern in ein mehrere Bogensekunden großes Scheibchen“

Obstruktion drückt Licht in den ersten Beugungsring und das sieht man bei Langzeitbelichtungen.

Der Stern hat bei Langzeitbelichtungen und hoher Obstruktion also nicht mehr „nur“ den Durchmesser des Beugungsscheibchens sondern wird durch die Obstruktion auf den Durchmesser des ersten Beugungsringes aufgeblasen.

Wenn du das in Relation zum FWHM setzt musst du also mit Obstruktion den Durchmesser des ersten Beugungsringes betrachten und nicht nur den Durchmesser des BS.

Und auf gar keinen Fall darfst du hier mit dem Radius des BS also mit der Auflösung nach Rayleigh arbeiten wenn du den Durchmesser des abgebildeten Stens beurteilen willst!

Auch das FWHM ist ein Durchmesser und nicht der Radius!

Der Durchmesse des Beugungsscheibchens für 555nm ist 278/D

Für 100mm Öffnung also satte 2,78“

Der Durchmesser des 1.Beugungsrings ist rund 1,6 mal so groß.

Im Beispiel also 4,45“

Da braucht man jetzt nicht so zu tun als würde das locker im durchschnittlichen FWHM untergehen.

Außerdem bezieht sich das FWHM auf die Verteilung eines Punkts.

Bei dem BS haben wir es aber mit einem Scheibchen zu tun.

Der tatsächliche Durchmesser des abgebildeten Sterns beträgt darum FWHM + Durchmessener BS und im Falle einer hohen Obstruktion FWMH + Durchmessener 1. Beugungsring.

Zitat von Stathis

Schau dir mal an, welch spektakuläre Plenetenbilder und Deepsky mittels Kurzbelichtungen die Leute hier mit hoch obstruierten Spiegelteleskopen machen.

Kurzeitbelichtungen kann man aber nicht mit Langzeitbelichtungen vergleichen.

Insofern ist dein Hinweis irreführend da wir hier über Langzeitbelichtungen reden.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

ich habe bezogen auf diesen Fall argumentiert, was sich auf praktischen eigenen Erfahrungen in diesem Bereich stützt. Marc kritisierte die unscharfe Sternabbildung aufgrund des Fangspiegels an seinem 200 mm (?) f/4 Newton mit vermutlich ca. 35 % linearer Obstruktion. Er erhofft sich schärfere Sterne mit einem 95 mm f/6,3 Fotoobjektiv, also einer Optik die von Natur aus nur ca. die halbe Auflösung hat und aufgrund der Zoom Bauart wahrscheinlich noch nicht mal diese schaffen kann.

Zitat von Gerd-2

Es ist ganz typisch das bei Langzeitbelichtungen Optiken mit hoher Obstruktion deutlich fettere Sterne zeigen als eine vergleichbare Optik ohne oder mit geringer Obstruktion.

Diesem Satz kann ich in der Theorie zustimmen, damit sagst du mir nichts neues. Die beugungsoptischen Verhältnisse werden von Vladimir Sacek erschöpfend in the Effects of Aperture Obstruction behandelt. In der Praxis dominiert jedoch bei einem 8 Zöller das bei uns übliche Langzeit- Seeing. Da das Langzeit- Seeing so viel schlechter ist, als das was ein gut geschliffener 200 mm Spiegel kann, ist es in guter Näherung egal, ob er 15, 25 oder 35% Obstruktion hat.

Aber gut, auch wenn wir jetzt das eigentliche Thema komplett verlassen, betrachten wir es mal theoretisch:

Bei einem Newton mit ca. 35% Obstruktion ist der 1. Beugungsring ca. 5,5% so hell wie das Maximum im zentralen Beugungsscheibchen. Bei einer unobstruierten Optik sind es knapp 2% von einem im Maximum ca. 20% helleren zentralen Beugungsscheibchen. Die Zahlen sind signifikant, aber man kann doch nicht plötzlich davon ausgehen, dass beim Newton das Beugungsscheibchen mit dem 1. Beugungsring verschmilzt und auf dessen Durchmesser aufgeblasen wird. Das Beugungsscheinchen ist ja immer noch 18x heller als der 1. Ring!

Zitat von Gerd-2

Außerdem bezieht sich das FWHM auf die Verteilung eines Punkts.

Das verstehe ich nicht. Der Full With Half Maximum (FWHM) Wert sagt doch nur, bei welchen Sterndurchmesser die Sternintensität auf die Hälfte gesunken ist, aufgrund der Addition aller Fehler (Beugung + optische Unzulänglichkeiten + Justage + Seeing). Die Fehler addieren sich geometrisch und nicht linear arithmetisch.

Zitat von Gerd-2

Kurzeitbelichtungen kann man aber nicht mit Langzeitbelichtungen vergleichen.

Insofern ist dein Hinweis irreführend da wir hier über Langzeitbelichtungen reden.

In beiden Fällen ist die Optik gleich und würde ohne Seeing gleich abbilden. Das einzige was sich ändert, ist der Einfluss des Seeings. Durch Kurzzeitbelichtungen kann das Seeing zu einem beträchtlichen Teil eingefroren werden und die Optik kann zeigen, was sie kann. Die Kurzzeitbelicher zeigen immer wieder, dass sie bei hinreichend hellen Deep Sky Objekten auch mit hochobstruierten Optiken an die Auflösungsgrenze des Teleskops kommen. Wenn es sich so verhalten würde, wie du oben schreibst, wäre das gar nicht möglich.

Hallo Stathis,

Zitat von Stathis

ich habe bezogen auf diesen Fall argumentiert, was sich auf praktischen eigenen Erfahrungen in diesem Bereich stützt. Marc kritisierte die unscharfe Sternabbildung aufgrund des Fangspiegels an seinem 200 mm (?) f/4 Newton mit vermutlich ca. 35 % linearer Obstruktion. Er erhofft sich schärfere Sterne mit einem 95 mm f/6,3 Fotoobjektiv, also einer Optik die von Natur aus nur ca. die halbe Auflösung hat und aufgrund der Zoom Bauart wahrscheinlich noch nicht mal diese schaffen kann.

ja die Optik mit 95mm Öffnung hat zwar nur die halbe Auflösung aber auch bei F6,3 mit 598,5mm eine deutlich kleinere Brennweite wie der 200mm Newton mit 800mm Brennweite und damit eine entsprechend kleineren Abbildungsmaßstab.

Dadurch erscheint dass BS eben nicht doppelt so groß sondern nur (200/95) x (598,5/800) = 1,575.

Der Durchmesser des BS der 95mm Optik erscheint damit auf demSensor etwa so groß wie der Durchmesser des 1, Beugungsrings der 200mm Optik.

Wobei wegen der kleineren Brennweite und damit des kleineren Abbildungsmaßstabs sich das Seeing bei der 95mm Optik weniger stark bemerkbar macht.

Zitat von Stathis

In der Praxis dominiert jedoch bei einem 8 Zöller das bei uns übliche Langzeit- Seeing. Da das Langzeit- Seeing so viel schlechter ist, als das was ein gut geschliffener 200 mm Spiegel kann, ist es in guter Näherung egal, ob er 15, 25 oder 35% Obstruktion hat.

Ich beziehe mich auf den Durchmesser der auf dem Foto abgebildeten Sterne und nicht auf das Auflösungsvermögen der Optik.

Das ich nun mal nicht das Gleiche.

Das Auflösungsvermögen der Optik ist deutlich höher, ich hatte ja schon darauf hingewiesen das selbst Rayleigh ja „nur“ der Radius des BS ist.

Wobei Rayleigh ja nur ein Spezialfall ist, das eigentliche Auflösungsvermögen ist die Grenzfrequenz der MTF und die ist um Faktor 2,44 kleiner als der Durchmesser des BS.

Zitat von Stathis

Aber gut, auch wenn wir jetzt das eigentliche Thema komplett verlassen, betrachten wir es mal theoretisch:

Bei einem Newton mit ca. 35% Obstruktion ist der 1. Beugungsring ca. 5,5% so hell wie das Maximum im zentralen Beugungsscheibchen. Bei einer unobstruierten Optik sind es knapp 2% von einem im Maximum ca. 20% helleren zentralen Beugungsscheibchen. Die Zahlen sind signifikant, aber man kann doch nicht plötzlich davon ausgehen, dass beim Newton das Beugungsscheibchen mit dem 1. Beugungsring verschmilzt und auf dessen Durchmesser aufgeblasen wird. Das Beugungsscheinchen ist ja immer noch 18x heller als der 1. Ring!

Das stimmt zwar alles was du da schreibst aber wir reden hier von dem Ergebnis auf den Foto.

Ich gebe zu das ich das nicht deutlich genug gemacht habe aber ich dachte das dies völlig klar wäre.

Bei dem Ergebnis auf dem Foto sieht es nun mal etwas anders aus wie von dir beschrieben.

Das liegt daran das der Dynamikumfang eines Fotos begrenzt ist und Sterne „ausbrennen“

Das zentrale Scheibchen ist von den schwächsten noch sichtbaren Sternen mal abgesehen praktisch immer überbelichtet.

Die Pixel sind dort also gesättigt und mehr geht halt nicht.

Damit verschwindet auf dem Foto nach Erreichen der Sättigung des zentralen Scheibchens also der Helligkeitsunterschied zum 1. Beugungsring zunehmend und das ist natürlich umso eher der Fall jee heller der 1. Beugungsring ist.

Wegen Seeing und des bei DS Fotografie verwendeten Samplings kann das 1. Minimum nicht aufgelöst werden und der 1. Beugungsring verschmilzt auf dem Foto und selbstverständlich nur auf dem Foto mit dem zentralen Scheibchen.

Das was wir dann also auf dem Foto sehen ist ein Scheibchen mit dem Durchmesser des 1. Beugungsrings.

Oder siehst du etwa auf deinen DS Langzeitbelichtungen Sterne mit Beugungsringen?

Und bei hellen Sternen brennt das dann noch weiter aus und Elektronen wandern von stark übersättigten Pixeln in benachbarte Pixel so das das Scheibchen bei hellen Sternen noch größer erscheint.

Also jee heller der 1.Beugungsring ist umso eher erreicht er auf dem Foto seine Sättigung und vergrößert damit das auf dem Foto dargestellte Scheibchen.

Zitat von Stathis

In beiden Fällen ist die Optik gleich und würde ohne Seeing gleich abbilden. Das einzige was sich ändert, ist der Einfluss des Seeings.

Die Optik ist zwar die Gleiche aber nicht das bei hochauflösenden Planetenfotos verwendete Sampling.

Bei DS Fotografie wird für das Sampling auf den Durchmesser des BS Bezug genommen.

Bei der hochauflösenden Planetenfotografie wird für das Sampling auf die Grenzfrequenz der MTF Bezug genommen.

Das Sampling unterscheidet sich daher um Faktor 2,44.

Dementsprechend unterschiedlich ist dann auch die erreichte Auflösung des Bildes.

Darüber hinaus beziehe ich mich auf Sterne die von den schwächsten noch dargestellte mal abgesehen bei DS Langzeitfotografie stark überbelichtet sind was zu oben beschriebenen Effekten führt.

Das kann man nicht mit optimal belichteten Planetenfotos vergleichen.

Grüße Gerd