Trapez in M42 vs. the running man NGC1977

Hallo zusammen, Ich wollte am 18. Januar die die Gunst endlich wieder mal Sternhimmel zu haben nutzen um eine alte Frage zu klären. Bei meinen wenigen Aufnahmen von M42/43 war das Trapez völlig überstrahlt und auch die Sterne im Haufen NGC1980, the running man NGC1977 jedoch schön zu sehen. Mit 39x6s und ISO 200 scheint das gelungen zu sein, ich bitte aber um Eure Kritik. NGC1977 zeigt allerdings nur eine Andeutung. - Leider habe ich versäumt die Serie auf ein mehrfaches zu verlängern, vermute aber, dass dann NGC 1977 zwar aufgetaucht aber gleichzeitig das Trapez wieder überstrahlt wäre. Liege ich da richtig?

Gibt es denn irgendeine Technik beides zu vereinbaren?

Völlig unklar ist die Ursache der Punkte in einigen Sternen. Die mit dem DSS gestackten Summenbilder zeigen das nicht, die gespeicherten Bilder aber schon. Das hatte ich noch nie. Hat einer von Euch eine Idee dazu?

Grüße

Günter

39x6s ISO 200

Sony A7III --- Skywatcher Mount HEQ-5 Pro SynScan GoTo --- StarAid Revolution B - TS-Optics UNC 200 f/5 Newton 1000 mm

DSS - Siril - Lightzone

Zitat von wynnie

M42 ist in dieser Hinsicht ein ziemlich schwieriges Objekt da die Helligkeitsunterschiede enorm sind. Ein Weg ist, zwei Aufnahmen mit verschiedenen Belichtungszeiten zu kombinieren. Den Kern mit dem Trapez möglichst kurz Belichten und die Außenbereiche lang. Die beiden Bilder werden dann kombiniert. Entweder per Tonemapping oder mittels Ebenen und Masken. Man muss ein wenig rumprobieren, damit man den Übergang möglichst nicht sieht. Das ganze sieht dann am Ende etwa so aus. Das die helleren Sterne ausbrennen konnte ich bisher trotz allem nicht ganz vermeiden.

Die Punkte in den Sternen kann ich Dir nicht erklären. Vermutlich ist das beim Strecken passiert.

Hallo Michael,

vielen Dank für den Tipp und Dein Bild, toll, das ist sehr überzeugend. Ja, das werde ich versuchen. Mit LightZone sollte sich gezielt der zu helle Bereich verdunkeln lassen. Ich bin da noch im Übungsstadium.

Zu den Punkten, da hatte ich mich geirrt, auch das gestackte Summenbild zeigt sie. Ich arbeite jetzt ein knappes Jahr mit dem DSS und kenne diese Erscheinung nicht. Auf den Einzelbildern sehe ich die Punkte nicht. Womöglich liegt das an den Stacking Parametern. Mein Problem ist - viel zu wenig Erfahrung um damit gezielt umgehen zu können. Bin für jeden Tipp dankbar.

Schon mal danke für die anderen Antworten, ich komme darauf zurück.

Grüße

Günter

Zitat von JogiNet

Hallo Günter,

Mit den DSLR-Einstellungen (= welche ISO usw.) kenne ich mich leider nicht aus, bei 6s/frame müsste es aber mit beiden Objekten gut passen.

Ich hatte den Running-Man zusammen mit dem M42 mal mit der ASI294MC ähnlich "kurzbelichtet" mit dem kleinen APO eingefangen (72x10s = "nur" 12Minuten bei Gain 121).

Das Trapez ist bei dem "FOV" naturgemäss schwer zu erkennen, aber überstrahlt ist es nicht. Ich habe das Bild bearbeitet, so wie es aus APP herauskam - also ohne sep. Bearbeitung des Kerns von M42:

Aufnahmedaten:

Aufnahmedatum: 25.12.2021

Teleskop: Omegon Pro APO AP 72/400 Quintuplet | Kamera ZWO ASI293MC Pro |Temp: -10°C | Belichtung: 72x10s=12 Minuten RGB mit dem Optolong UV/IR-Cutfilter | 20 Darks, je 60 Flats und Darkflats, 30 BIAS

CS, Jochen

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Hallo Jochen,

Dein Bild ist wesentlich besser, so hätte ich es auch gern. Auch die Auflösung ist besser, trotz kleinerer Öffnung. Mich irritiert nur, dass bei mir vom running man (den man auf Deinem Bild ganz ausgezeichnet sieht) nichts zu sehen ist, obwohl M42 etwa gleich hell ist wie bei Dir. Wie erklärt sich dieser Helligkeitsunterschied?

Ja, wie auch andere sagen, mein Bild ist viel zu dunkel. Mit 3,9 Minuten habe ich eine zwar deutlich geringere Gesamtbelichtungszeit, andererseits aber mit 200 mm Öffnung mehr eingefangenes Licht. Zuallererst werde ich es aufhellen und Bearbeitungsversuche machen. Es scheint, ich habe da ein ergiebiges Lernobjekt. Vielleicht war auch ISO 200 zu wenig.

Grüße

Günter

Zitat von Captn Difool

Orion ist "einfach" weil er so schön hell ist und zugleich enorm anspruchsvoll und schwierig, will man die gesamte Dynamik einfangen. Ich habe in den Jahrzehnten nur wenige Aufnahmen gesehen, wo das gelungen ist. Auch viele "Profis" scheitern daran.

Wie Jochen schon schrieb, mehrere unterschiedliche Belichtungen. Sozusagen "HDR" manuell. Das Kombinieren der richtigen Helligkeiten und Bereichen ist regelrechte "Dunkelkammerarbeit". Damals konnte man sehr dynamische Negative durch "abwedeln" auf dem Papier ausgleichen. Das macht man heute elektronisch. Das ist aber schon eine sehr anspruchsvolle Arbeit für Fortgeschrittene und braucht viel Geduld, den für sich richtigen Weg zu finden.

Bis dahin schlage ich einfachere Objekte vor.

Ja, werde ich. Ich gönne mir jetzt die Zeit, mit dem was ich habe noch zu etwas arbeiten, allerdings mit wenig Hoffnung an Jochen's Bild heran zukommen. Dann laß ich's gut sein.

Zitat von Stathis

Ich stacke auch mit DSS, solche schwarzen Zentren in den Sternen hatte ich jedoch noch nie, egal mit welcher Stackingmethode ich staple.

Nimmst du immer noch .jpg auf? Wie verarbeitest du das Autosave.tif weiter?

Der Hintergrund ist viel zu dunkel und verschluckt schwache Details.

Es tut mir leid, meine Angaben in der OP waren doch richtig. Das gestackte Bild ist ok, das abgespeicherte Bild nicht, s. unten. Ich habe beide zusammen mit dem iPad abfotografiert und der Unterschied ist deutlich zu sehen.

Ich nehme seit einiger Zeit alles mit RAW auf, seit einer hier mein ipg Bild mit "shit in, shit out" kommentiert hat. Die Punkte - vergrößert sind es schwarze Kreise - entstehen beim Abspeichern. Am selben Abend habe ich noch M81/82 aufgenommen, 25x180s belichtet: gleiches Problem.

Das Autosave.tif habe ich im Histogramm bearbeitet, dann "Bild speichern unter ...", anschließend noch Luminanz - Sättigung bearbeitet und nochmal "Bild speichern unter ...". Beide Bilder haben nach dem Speichern den Punkt. So habe ich es schon geraume Zeit gemacht und ohne dieses Problem.

Ich habe die Version 4.2.6 und auf deinen kürzlichen Tipp hin bei den Stacking Einstellungen Autosave.tif aktiviert und ansonsten die Voreinstellungen übernommen.

Hier alle aktivierte Positionen bei "Stacking Parameter" Ausgabe

Ausgabedatei erstellen

Autosave.tif

Ausgabedatei im Ordner der Dateiliste erstellen

alle verfügbaren Prozessoren verwenden

Welche Angaben brauchst Du noch?

Danke für Deine Hilfe.

Hallo Stathis,

ganz herzlichen Dank für diese Aufklärung!!! Da habe ich jetzt entscheidend etwas dazu gelernt. Mit Siril kann ich einigermaßen umgehen.

Hier das ohne Bearbeitung gespeicherte Bild. Viel zu dunkel - aber ohne diese Punkte. Wahrscheinlich wäre ISO 400 doch besser gewesen als ISO 200 oder eben längere Belichtungszeiten. Vielleicht ist mein in der OP gezeigtes Bild deshalb so dunkel. Jetzt bin ich gespannt, was da mit Siril noch herauszuholen ist.

Grüße

Günter

Zitat von wynnie

Die ISO Einstellungen spielen eine eher geringe Rolle. Wenn ich 30s belichte werden immer gleich viele Photonen gefangen, egal ob ISO 100 oder 1600. Welche Einstellung für deine Kamera optimal ist kannst Du hier nachschauen.

Bei der Astrofotografie gilt halt immer, besser als viel Belichtungszeit ist mehr Belichtungszeit Also so viele Bilder wie möglich.

Bildbearbeitung ist ein schwieriges Feld. Ich lerne immer noch dazu. Bei jedem Bild. Wirf die Rohdaten nicht weg, man kann sie später noch mal bei bearbeiten (vor allem wenn so lange trüb ist). Du wirst stauen, was Du in einem Jahr aus Deinen Daten raus holst.

Hallo Michael,

vielen Dank für den hilfreichen Link.

Mit "so viele Bilder wie möglich" schneidest Du eine Frage an, die mich seit einiger Zeit beschäftigt. Hängt die "Tiefe", die man erreicht von der Gesamtbelichtungszeit ab, wie man naiv glauben könnte, oder auch vom Verhältnis Einzel- zu Gesamtbelichtungszeit. Nehmen wir an, der Halo einer Galaxie ist so schwach, dass erst ab 10s Belichtung einige Photonen den Sensor erreichen. Dann sollte es einen großen Unterschied ausmachen, ob ich 3600x1" oder 10x6' belichte. Und doch gibt es Spezialisten, die uns gelegentlich Aufnahmen mit phantastischer Tiefe und Einzelbelichtungszeiten von 1" oder sogar 0,3" zeigen.

Wie siehst Du das?

Volle Zustimmung, was die Rohdaten anbelangt. Seit einer schmerzvollen Erfahrung achte ich darauf.

Grüße

Günter

Zitat von Stathis

Was bedeutet sie Abkürzung "OT"? Off-Topic? Open Transit, Ohne Teleskop? Originelle Technik? Ost Tasmanien?

Oder Old Timer. Da kannst Du noch soviel raten, denn ich hatte OP geschrieben, Original Post. Wird auch im Sinne von Original Poster verwendet, ist im PhysicsForums gängig.

Danke für die Klärung von "zu dunkel", verstanden.

P.S.

mit dem DSS lassen sich im Histogramm rot, blau und grün einzeln verschieben. Bei Siril finde ich diese Funktion nicht. Kannst Du mir da auf die Sprünge helfen?

Zitat von hobbyknipser

Dass das Bild sehr dunkel ist, ist normal! Es ist ja ein lineares, ungestrecktes Bild.

Das von Dir hochgeladene .jpg-Bild scheint nur 19 kB groß zu sein; das ist viel zu klein zum Bearbeiten. Wenn jemand etwas mit dem Bild anfangen soll, würde ich zumindest das volle .jpg in die Galerie hochladen, das wären ca. 8-10 MB. Damit kann man schon etwas machen. Am besten wäre natürlich ein noch größeres .fits, aber dann müsstest Du schon ein anderes Verfahren anwenden.

viele Grüße und cs

Andreas

P.S. kennst Du das kostenlose Programm fitswork? Damit kann man sehr schön das Rohbild vorstrecken, so dass man schon mal etwas Informationen sieht, viel besser als DSS! Dieses Programm verwende ich als Erstes, dann kommt bei mir das Gradientenreduzierungsprogramm graxpert dran, danach wieder fitswork, bis man noch mehr Informationen sieht. Danach dann in SIRIL rein ...

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Hallo Andreas,

ich habe das Bild von 138 MB auf 675 KB konvertiert und dieses hochgeladen. Ich weiß nicht wie Du auf 19 KB kommst.

Mit fitswork habe ich anfangs (vor etwa einem Jahr habe ich mit Astrofotografie begonnen) ein paar Versuche gemacht, bin dann aber bei Siril hängen geblieben, weil mir das einfacher und vor allem intuitiver schien. Mir fliegt der Umgang mit Software nicht zu. Also ich kenne fitswork nicht wirklich.

Grüße

Günter

Zitat von wynnie

Hallo Günter,

in erster Linie zählt wohl die Gesamtbelichtungszeit. Aber (und es gibt immer ein 'aber' ) es kommt auch auf das Ausleserauschen an. Das ist der Rauscheintrag, der (grob gesagt) pro gesammeltem Bild dazu kommt (sieht man im BIAS Bild). Bei den CCD Kameras war das Ausleserauschen recht hoch. Dafür waren die Pixel meist ziemlich groß und konnte viele Elektronen aufnehmen. Daher konnte man pro Einzelbild länger Belichten ohne das etwas Ausbrannte und es galt, weiniger Belichtungen, weniger Ausleserauschen. Moderne CMOS Sensoren haben mitunter ein sehr (!) geringes Ausleserauschen. Damit kann man die Gesamtbelichtungszeit in viele Einzelbelichtungen aufteilen ohne zu viel 'Strafe' in Form von akkumuliertem Ausleserauschen zu zahlen.

In der Praxis muss man, meiner Erfahrung nach, in Summe etwas länger Belichten wenn man viele kurze Belichtungen macht, um die gleiche Tiefe zu erreichen. In diesem Bild waren es pro Belichtung 60s durch einen 7nm Schmalbandfilter. Dennoch in Summe knapp 16 Stunden. Die Tiefe hat, finde ich, nicht gelitten. Und ja, es kommen im Stack auch Details zum Vorschein, die auf einer einzelnen Aufnahme nicht zu sehen sind. Zauber der Statistik Die Mathematik dahinter zeigt, dass es so ist. Aber das soll bitte jemand erklären, der es wirklich in ganzer Tiefe verstanden hat

Viele Grüße

Michael Wynands

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Hallo Michael,

meine Sony hat ein recht niedriges Ausleserauchen und sie ist ab ISO 800 ISO-invariant. Wenn ich es richtig sehe, macht es tatsächlich keinen Unterschied, ob ich aufhelle oder mit höherer ISO Einstellung arbeite. Andererseits darf ISO bei Motiven mit sehr hellen Regionen nicht zu hoch und damit ausgebrannt (ist das die richtige Bezeichnung) sein. Ist das so richtig?

Danke für dieses phantastische Bild. Du bist da in ganz anderen Regionen. Dorthin werde ich nicht vorstoßen.

Im Beitrag #18 habe ich vermutet, dass mit 1" bzw. 0,3" Tiefe verloren geht. Vielleicht habe ich bei der Begründung einen Denkfehler?! Den würde ich gerne wissen. Was meinst Du dazu?

Grüße

Günter