Anfänger im ersten Spiegelprojekt

  • Hallo zusammen,


    Ich möchte euch gerne mich und mein erstes Spiegelprojekt vorstellen und hoffe auf euren Austausch und Unterstützung bei den kommenden und absolut neuen Herausforderungen für einen Schleif-Anfänger wie mich.


    Zu mir:

    Ich bin Stephan aus Bochum und seit 1,5 Jahren visuell in der Astro-Szene unterwegs. Aufgrund meiner Stammtisch-Kollegen war ich bislang eher im Nachbarforum aktiv, aber wie ich sehe bin ich hier zum Spiegelschleifen besser aufgehoben. Ich beobachte mit einem 82er Großfernglas und einem 8" f5 Martini Reisedobson. Seltener mache ich Weitwinkelfotos auf einer kleinen Fotomontierung. In Bochum habe ich einen Astrostammtisch aus Kollegen mit verschiedenen Schwerpunkten, aber ohne einen Spiegelschleifer dabei. Ein gelernter Feinoptiker mit viel Erfahrung im Teleskopbau und Montierungsbau ist mit einer beeindruckenden Werkstatt inkl. optischer Bank dabei. Der wird aber erst beim nächsten Stammtisch von meinem Projekt erfahren und ich bin gespannt ob er mich bei den Messungen während des Polierens hilfteich begleiten kann.


    Über den Winter 2022 wuchs in mir die Idee zum Spiegelschleifen, einfach weil ich gerne mehr über Spiegeloptiken dazulernen möchte und zugleich keimte auch die Idee ein erstes eigenes Teleskop zu bauen. Dabei gilt für mich das Motto "der Weg/die Erfahrung ist das Ziel". Zugleich erhoffe ich mir eine spannende Aufgabe für bewölkte Regentage.

    Als im schwarzen Nachbarforum dann kürzlich ein gebrauchtes Spiegelschleifset angeboten wurde, begann mein Projekt mit zwei Granittools und zwei Rohlingen in 27cm und 33 cm, alles auf ca. f7,5 vorgeschliffen. Dazu gab es einen Spiegelhalter sowie einen klobigen Foucault -Tester. Ich habe dann bei Stathis Schleifmittel bestellt und neben seinem Video konnte ich auch bereits die Standardwerke von Trittelvitz und Rohr sowie ein älteres aber toll illustriertes Werk von Sam Brown (all about telescopes) sichten.


    Das Projekt habe ich mir wie folgt vorgestellt:


    Ich starte mit dem kleineren, 27cm, Spiegel und kürze die Brennweite auf etwa f6. Der Spiegel soll dann in einem Gitterrohrdobson verbaut werden.


    Ich habe mir nun einen Kellerraum mit kleiner Werkstatt und Wasseranschluss eingerichtet und versucht im Vorfeld alles grob staubfrei zu bekommen (Altbau). Die Temperatur ist konstant, ich habe dort meine Ruhe und kann auch Dreck und Pfützen hinterlassen. Ich habe dann einen festen Schleifstand gebaut und in den vergangenen zwei Tagen den Grobschliff von f7.5 auf f6 mit K80 vollendet. Getestet habe ich die Brennweite über den Kurvenradius mit einer LED Lampe. Überwiegend habe ich MOT mit exentrischen Strichen gearbeitet. Zum Ende halbe Striche und etwas TOT. Mit dem Metalllineal habe ich dann geprüft, dass die beginnende Sphäre etwa 2/3mm hinter dem Spiegelrand/Kante beginnt. Die Passung von Tool und Spiegel fühlte sich für mich zu dem Zeitpunkt "richtig" an und Muskelkater hatte ich dann am zweiten Tag auch...


    Vor dem Feinschliff habe ich dann die Spiegelrückseite nur zwei oder drei Durchgänge auf einer Feinsteinzeugfliese mit K80 "plangeschliffen" (Filzstift-Test erfolgreich; reicht das schon aus?). Mit K180 wollte ich dann auch an der Rückseite weitermachen, wenn ich mit dem Feinschliff beginne und der Arbeitsplatz für K180 gesäubert wurde. Die Fase wurde an Tool und Spiegel auch nachgezogen.


    Nun habe ich auch direkt eine erste Frage an euch:


    Ich habe heute Abend fünf oder sechs Durchgänge mit K180 Feinschliff und kurzen zentrischen Strichen begonnen und stelle fest, dass Spiegel und Tool sich aneinander "festsaugen/ ein Widerstand entsteht" und so schwergängig in Bewegung bleiben, dass ich die Rotationsbewegungen und Striche nur noch stockend ausführen kann. Die ersten ca. 10-20 Sekunden klappt es noch, aber dann....hängt es. Ich habe das Mischungsverhältnis von K180 und Wasser variiert sowie MOT und TOT (mit Teppichrest unterm Spiegel), aber ich gehe davon aus, dass ich etwas übersehen habe oder zu schnell in den Feinschliff übergegangen bin? Den Filzstifttest habe ich gemacht. Das Kreuz verschwindet gleichmäßig, bzw. erwartungsgemäß bei TOT zuerst am Rand und bei MOT zuerst in der Mitte...das dauert aber jeweils zwei Chargen...bei MOT sehe ich auch durch den Spiegel, dass der Schleifbrei eher am Rand arbeitet und die Spiegelmitte beim Schleifen frei von Schleifbrei bleibt? Eventuell ist der Spiegel doch noch nicht sphärisch genug und ich sollte zurück zu K80?


    Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen und freue mich schon auf unseren Austausch. Damit mein Text noch etwas mehr Leben bekommt, füge ich noch einige Bilder hinzu.


    Liebe Grüße,


    Stephan

  • Hallo Stephan,


    herzlich Willkommen hier im Forum.


    Aufgrund meiner Stammtisch-Kollegen war ich bislang eher im Nachbarforum aktiv, aber wie ich sehe bin ich hier zum Spiegelschleifen besser aufgehoben.

    definitiv ;)


    Wie ich sehe, bist Du ja schon bestens vorbereitet und auf dem richtigen Weg

    • Raum
    • Schleifmaterial
    • Literatur
    • Projekt-Idee
    • erstes Karboknirschen :thumbup: :thumbup:


    und in dem vergangenen zwei Tagen den Grobschliff von f7.5 auf f6 vollendet.

    mit Karbo 80 - denke ich - Du kannst auch die sogenannte Pfeiltiefe überprüfen.

    Nun habe ich auch direkt eine erste Frage an euch:

    Ich habe heute Abend fünf oder sechs Durchgänge mit K180 Feinschliff und kurzen zentrischen Strichen begonnen und stelle fest, dass Spiegel und Tool sich aneinander "festsaugen" und so schwergängig in Bewegung bleiben, dass ich die Rotationsbewegungen nur noch stockend ausführen kann.

    Für mich ist hört sich das auch merkwürdig an. Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht das Planschleifen meinst, sondern den Grobschliff mit K180 des Spiegels in Richtung F6.


    Die ersten ca. 10-20 Sekunden klappt es noch, aber dann....hängt es. Ich habe das Mischungsverhältnis von K180 und Wasser variiert sowie MOT und TOT (mit Teppichrest unterm Spiegel), aber ich gehe davon aus, dass ich etwas übersehen habe oder zu schnell in den Feinschliff übergegangen bin? Den Filzstifttest habe ich gemacht.

    Mischungsverhältnis von Karo (später Microgrit) und Wasser?? Da habe ich ehrlich gesagt nie darauf geachtet ^^

    Ich beschreibe mal meine ´Handgriffe´ beim Grob- bzw. Feinschliff:

    • Ich führe ein Schleifbuch und notiere mir z.B. MOT/TOT - Art der Bewegung - Anzahl der Striche - Rotation/Runden - manchmal auf nur die Zeit - da ich das i.d.R. alles wieder vergesse
    • z.B. TOT  etwas Karbo 180 mit einem kleinen Löffel auf dem Spiegel verteilen, dann mit der Wasserpistole ordentlich sprühen
    • bei Microgrit habe ich mir mehrere  Enghals-Flaschen besorgt und eine Lösung angesetzt - vor der Nutzung musste ich halt gut schütteln und durchmischen
    • solange schleifen, bis das Karbo durch ist - das hört man vor allem - bei MOT kannst Du das am Anfang auch sehen - Karbo läuft in konzentrierten Flächen auf dem Spiegel mit und wenn nur noch Schleifbrei vorhanden ist, dann verteilt es sich gleichmässig auf dem Spiegel
    • Tool beiseite legen und Mirror mit einem Tuch abwischen (dazu habe ich immer einen Eimer mit Wasser bereit gestellt)
    • Mirror drehen - zur Vermeidung von Asti - Karbo verteilen, mit Wasser besprühen (zurück zum ersten Punkt :P)


    Das Festsaugen habe ich nur dann erlebt, wenn:

    • zu viel Karbo und zu wenig Wasser (eher ein Stocken, als Festsaugen) - übrigens bei zu viel Wasser läuft Dir das Ganze halt sofort auf die Schleifunterlage
    • übrigens - TOT geht länger als MOT ohne Wasser/Schleifmittel hinzu zu geben - logisch  :/
    • ich zu faul zum Wegwischen des alten Schleifschlamms war und einfach Karbo schnell hinzugegeben habe - der Schleifbatz kann so richtig schön das ganze Abdichten und Du hast die "perfekte" Adhäsion - klebt besser als Dir lieb ist - beim Feinschliff mit Microgrit kann das bei der Schlamperei ganz schnell gehen 
    • beim Feinschliff mit Microgrit zu wenig Schleifmittel und Wasser, so dass sich Tool und Mirror ´verbinden´

    Ich hoffe das hilft Dir.


    Lass es ordentlich Knirschen und weiterhin gute Gelingen!


    viele Grüße

    René

  • Hallo Rene,


    Vielen Dank für deine Rückmeldung und Hinweise Ich habe heute morgen einen zweiten Anlauf gestartet und es funktioniert nun wesentlich besser. Ich glaube ich habe gestern zu wenig K180 und zu viel Wasser genommen und dazu die Striche zu schnell ausgeführt. Nun also ersteinmal den Muskelkater weiter mit K180 füttern...


    Liebe Grüße,


    Stephan

  • Hall9


    Bei dem groben Korn schon bocken ist merkwürdig,

    Du musst das Untenliegende auch alle 10-15 Doppelstriche drehen

    Neutralen Strich finden wo es eben nicht bockt, sonst bekommst du spätestens beim Polieren Extraprobleme und Stunden.

    Vielleicht solltest du auch ein paar Subtools mit auf Radius bringen? 40% und 70%,

    Da sollte Rene dir zu passenden Größen Tipps geben können.


    Gruß Frank

  • Hallo zusammen,


    Ich danke euch für eure Hinweise. Ich bin heute aus Unsicherheit doch noch einmal zu K80 mit MOT/TOT zentrische 1/2 bis 1/3 Striche zurückgekehrt. Anschließend habe ich dann einen neuen Versuch mit K180 gestartet (zentrische 1/3 Striche MOT und TOT). Der Filzstift/Bleistifttest zeigt nach einer Charge MOT bzw. TOT überall Kontakt. Nach 2 Stunden schleifen mit K180 sieht man mit der Lupe weiterhin einzelne tiefere Pits, das Gesamtbild hat sich aber deutlich verbessert. Sowohl Tool wie Spiegel rotieren regelmäßig und gegeneinander, aber weiterhin stockt es zwischendurch ab und an. Denke das liegt nun aber auch häufig an dem aufgebrauchten Schleifbrei. Ich danke euch vorerst und melde mich wieder, sobald es Fortschritte gibt.


    Euch einen guten Start in die neue Woche,


    Stephan

  • Halo Stephan,


    du legst ja mit Vollgas los, das sieht alles sehr gut aus!

    Hat der Krümmungsradius den Sollwert erreicht? Ein 27 cm als f/6 ist ja ganz schön lang.


    Hat das Granittool inzwischen überall Kontakt, oder ist noch die flache noch nicht angegriffene Mitte da, wie auf dem Bild oben? Wenn ja, könnte das der Grund für das saugen sein.


    Ansonsten: Saugt er stärker beim überfahren der Mitte? Das wäre ein Hinweis darauf, dass die Spiegelmitte zu tief und die Toolmitte zu flach ist und beim Überfahren ein Vakuum entsteht.


    Auf jeden Fall würde ich auch leichte W-Striche einstreuen, also oft auch mit 1/4 bis 1/3 seitlichem Überhang schleifen, damit sich die Radien überall schneller anpassen.

    Wenn der Zielradius erreicht ist, spätestens alle 15 Minuten MOT und TOT wechseln. Wenn er tendenziell noch kürzer werden soll, eher mehr MOT.

  • Hallo zusammen,


    Das Granit-Tool hat mittlerweile vollflächigen Kontakt (Stift-Test) und ist bereits schön blank. Ich habe gestern auch noch darüber nachgedacht, dass das "Festkleben" auch durch die Passung von Tool und Spiegel zustande kommen könnte. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass die Spiegelmitte zu tief im Verhältnis zum Tool ist. Es ist aber auch schon etwas besser geworden, was ja auch für die mangelhafte Passung sprechen würde?!


    Ich werde die kürzeren W-Striche aufnehmen!


    Zum f6... Ich dachte zunächst daran, dass ein langsameres Öffnungsverhältnis für Anfänger etwas leichter umzusetzen sein soll - so laut Literatur?! Langsam werde ich aber doch auch unsicher und denke mir auch, dass ein f5 bis f5.5 eventuell ein besserer Kompromiss zwischen handwerklicher Herausforderung der Herstellung des Spiegels und Handlichkeit bei der späteren Nutzung des Teleskops ist? Genug K80 liegt hier noch.... Ich lasse den Gedanken über die Woche wirken...


    Liebe Grüße,

    Stephan

  • Ich habe viel exentrisch geschliffen, um möglichst tief zu kommen.

    Das ist ja zunächst richtig, man will ja zunächst "Meter machen", sprich effektiv aushöhlen. Gegen Ende des Grobschliffs muss man jedoch die Strichlänge verkleinern, damit Spiegel und Tool passgenau gegengleich sphärisch werden. Wenn der Eddingstrich bei neutralem Strich (= ca. 1/3 Strich mit ab und zu 1/3 seitlichem Überhang) nahezu gleichmäßig verschwindet, passt die Sache hinreichend gut, der Eddingtest ist ziemlich empfindlich.


    Bei 268 mm Öffnung ( = 270 mm Spiegelrohling minus 1 mm Fase) ergibt f/6 ca. 1,60 Brennweite, bei f/5,5 wären es 1,46 m. Je nach Körpergröße und Beobachtungsergonomie (im Stehen oder auf Astrostuhl?) kann mal das eine, mal das andere bequemer sein. Wenn es nicht ultraleicht und ultrakompakt sein muss, ist gegen eine etwas längere Brennweite nichts einzuwenden, zumal ja auch einfachere Okulartypen eine bessere Feldschärfe ergeben. Vor vielen Jahren hatte ich dem ursprünglichen 257 mm f/5,4 Dobson einen f/6,25 Spiegel verpasst, der mir vom Handling gut gefallen hatte und der mir vorzügliche Planetenbilder zeigte. Auch wenn die optimale Brennweite ein Bisschen nach "Qual der Wahl" klingt, hat man beim Spiegelschleifen eben genau diese freie Wahl, was ich als großen Vorteil empfinde. Falls du den Krümmungsradius ROC um nicht mehr als ca. 15 cm verändern musst (entspricht einer Brennweitenänderung von Delta_f= 7,5 cm), kannst du dies auch mit K180 machen.


    Bin gespannt, wie es weiter geht.

  • Hall9


    Die Sphäre kann nicht viel genauer sein wie die verwendete Korngröße, man bemerkt beim Tiefe machen auch oft das Korn verliert in der Mitte schneller an Größe wie Außen, da bockt die nächste Körnung dann.

    Ist wohl gut das Korn mit in paar Chargen TOT und neutralem Strich abzuschließen.


    Bei schnellere Spiegel ist der Parabel Schatten viel schöner zu erkennen, aber blöderweise sinken die Toleranzen, F/6 ist ein guter Kompromiss

    Bei schnelleren Spiegeln muss man auch mehr Zonen messen,

    Im Umkehrschluss erklärt sich wie man bei F/8 damit auskam die Gesamtschnittweitendifferenz zu messen und bei Anblick eines schönen Schattebildes zu sagen ist fertig😁, da reichte dann Millimeterpapier.

    Bei der heutigen Auswertungssoftware ist ein schnellerer Spiegel messtechnisch kein Problem.

    Wenn man es sich aber so ansieht waren 6Zoll mit Volltool kein Problem, bei 8Zoll kommt man schon ins grübeln ob manch kleines Zonen Problem nicht mit Subtool zielsicher zu bearbeiten ist.

    Das erfordert natürlich bisschen mehr Fertigkeit und Verständnis wie in den einfachen Anleitungen vorgegeben, bedeutet um so größer und schneller um so mehr eigene Kreativität ist erforderlich, und um so mehr man an Zonen rumrubbelt, man könnte auch Zonen mit Asti gezielt rauspolieren, um so mehr steigt der Messaufwand.


    Gruß Frank

  • Hallo zusammen,


    Ich danke euch für eure hilfreichen Rückmeldungen und Anregungen.


    Stathis : es hat sich tatsächlich herausgestellt, dass die Mitte des Spiegels scheinbar weniger passenden Kontakt zum Tool hatte, sichtbar an einer Luftblase, wenn ich nur Wasser zwischen Tool und Spiegel gegeben habe. Einige Chargen TOT mit etwas mehr Kraft und W- Strichen hat jetzt scheinbar zu einer besseren Passung geführt. Es läuft derzeit also ziemlich "rund".


    Die Pits sind jetzt, nach ca. 3 Std. K180 sowohl am Rand wie auch im Zentrum etwa gleich groß und der Eddingtest funktioniert weiterhin gut. Der Krümmungsradius ist etwa gleich geblieben (da gibt es sicherlich einen Messfehler von +/- wenige cm, aber darauf kommt es ja nicht an..)


    FRANK21 : vielen Dank für die Bestätigung von f6 als "guter Kompromiss". Wenn man noch keinerlei Erfahrung mit den Testungen hat, dann ist das schon ziemlich beeindruckend. Sagen wir Mal so, ich taste mich mit den Herausforderungen lieber schrittweise heran als hinterher enttäuscht zu sein und einen halbfertigen größeren und schnelleren Spiegel in der Ecke liegen zu lassen...wenn ich wüsste hier gäbe es einen Workshop oder Erfahrungen in unmittelbarer Reichweite, dann wäre ich eventuell mutiger. Ich bin daher schon sehr froh über den Austausch hier!


    Liebe Grüße,


    Stephan

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