Ein enttäuschender M78

  • Guten Abend Zusammen


    Letzten März habe ich M78 bereits mit der DSLR aufgenommen. Das Ergebnis war zwar nicht ausgesprochen schlecht, aber man sieht meinem Bild meine damalige Unerfahrenheit an. Die schlechten Sterne und das doch noch recht hohe rauschen werden dem Wunderbaren Objekt und meinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht. Gehört M78 für mich doch zu einem der schönsten Messierobjekte.


    M78 - Der Drache im Orion


    Die damalige Aufnahme machte ich noch mit meiner überladenen EQ3 die alle halbe Stunde davon sprang, die Sequenz musste pausiert werden, manuell ein neues Platesolve gemacht werden um dann die Sequenz wieder zu starten. Mit der CEM geht das natürlich viel bequemer, trotzdem war die Zeit mit der EQ3 total spassig. Ich musste zwar dabei sein und jederzeit reagieren können und ich wusste nie was passiert, das gab aber auch Spannung in die Sache (und auch oft Frust).


    Da ich mittlerweile mit gekühlter Mono Kamera aufnehme, war klar dass M78 nochmals zum Ziel wird. Deshalb habe ich auch schon früh damit begonnen Photonen zu sammeln. Bereits in der alten Aufnahme sieht man Ha Anteile, diese wollte ich natürlich besser abbilden, weshalb ich in zwei Nächten Ha (6.11 und 11.11) gesammelt habe. Danach konnte leider lange nichts mehr aufgenommen werden, das Wetter wollte nicht mitspielen. Erst am 22.11 konnte ich endlich wieder aufnehmen (jetzt wo ich das schreibe merke ich dass 11 Tage doch gar nicht so lange sind, so schlimm ist meine Sucht also schon!!). Nach Prognose sollte sich der Himmel zwischen 1 und 2 Uhr klar werden. Um ca. 22:30Uhr habe ich aufgebaut, da sah der Himmel so aus (ja man sieht meine Verzweiflung und Entzugserscheinungen):



    Zum Glück konnte ich eine kleine Wolkenlücke nutzen um die Montierung einzunorden. Ich wollte auch gleich Fokussieren um danach Flats machen zu können. Beim Fokussieren hatte ich ziemlich Probleme, die Kamera wollte keine Sterne sehen. Was ich etwas komisch fand, weil ich sah sie ja.. Ich bin also von Wolkenlücke zu Wolkenlücke geschwenkt um irgendwann mal einen Stern auf dem Bildschirm zu sehen. Naja, als ich dann den Deckel vom Teleskop nahm, waren dann auch welche zu sehen 😉


    Am Tag darauf kam dann die Ernüchterung. Die Stacks wiesen alle deutliches Banding auf. Nach einigem Regergieren und probieren, habe ich dann rausgefunden dass die Kamera bei Gain 0 und kurzer Belichtungszeit (30s) dazu tendiert. Bisher ist mir das so nicht aufgefallen. Warum es nun so deutlich war, weiss ich nicht. So waren die Daten leider nicht zu gebrauchen, weshalb ich mich nochmals Gedulden musste, bis wieder klarer Himmel war.

    Am 26.11 war es dann soweit und ich habe nochmals LRGB Daten gesammelt, diesmal mit Gain 76 und einer Belichtungszeit von 15s. Das Banding ist weg. Ich habe dann alle Lights nochmals zusammen gestackt und auch so scheint das Banding nicht mehr sichtbar zu sein.


    Nun habe ich die Daten ein paarmal bearbeitet und wieder verworfen. M78 will mir nicht gelingen… Das Bild bleibt enttäuschend, was mich etwas frustriert.. Ich brauche jetzt erstmal Abstand davon, werde aber zu einem späteren Zeitpunkt nochmals anfangen. Aber man darf hier ja auch mal schlechte Bilder zeigen! Meist ist es so, dass ich nach dem Hochladen hier, gleich noch ein paar Ideen habe, vielleicht hilft es hier ja auch 😉






    Aufnahmedaten:

    CEM40

    TS Photon 6 Zoll F5

    ZWO EFW 36mm mit ZWO Filtersatz

    L: 304x 30s, 317x 15s

    R: 51x 30s, 240x 15s

    G: 89x 30s, 240x 15s

    B: 88x 30s, 239x 15s

    Ha: 147x 300s

    Gesamtbelichtungszeit: 21h


    Für Tipps und Anregungen bin ich wie immer offen und dankbar!


    CS, Seraphin

  • Hallo, Seraphin,


    das ist doch ein Ergebnis mit vielen beeindruckenden Details geworden. :thumbup:

    Allerdings beherrscht das starke HA den gesamten Hintergrund. Daher wirkt das Ergebnis etwas rotstichig. Wie sähe das Ergebnis denn aus, wenn Du das HA nicht ins Rot steckst, sondern es als schwarz-weiße Luminanz ( zu 30, 40, 50 oder mehr %) einmischst, so dass farblose Strukturen im Hintergrund (über den (soweit ich weiß) Dunkelnebelbereichen in der Umgebung von M78) erkennbar werden?

    Gibt es denn im M78 Gebiet große HA-Flächen? Falls ja, dann vielleicht einfach nur den Einfluss des HA-Rot immer mehr abschwächen bis es Dir gefällt.


    viele Grüße und häufig cs

    Andreas

  • Hi Andreas


    Vielen Dank für deine Anregung, das wäre ein Versuch wert. Dsnke für die Idee!


    Ja, die Ha Anteile in der Region sind schon sehr präsent. In dieser Region ist irgendwie alles voller Ha ;) Was mir auf der einen Seite gefällt auf der anderen eben auch nicht. Die Balance zu finden, ist schwierig..


    CS, Seraphin

  • Servus Seraphin,


    der 26.11. war auch bei mir klar, aber hier zog Nebel auf, was den schönen Himmel völlig versaut hat. Später kam dann nich Regen dazu ^^.


    Ich finde bis auf das ungewohnte Rot im Hintergrund die Details in den Dunkelnebeln auch sehr schön herausgearbeitet. Dass der Hintergrund so rot erscheint, wundert mich aber. Wie Andreas schon schrieb, ist hier der H-alpha-Anteil durch die Schmalbandaufnahme extrem hervorgehoben worden. Unten rechts sind auch blaue Anteile zu sehen, die hier fast untergehen. Bin gespannt, wie die zweite Version aussehen wird.


    M 78 und NGC 2071 sind einfach tolle Objekte. Ich kann dir auch empfehlen, die beiden visuell zu besuchen. In meinem 8-Zöller kann man beide gut erkennen (M 78 natürlich deutlicher). Die extreme Sternarmut, die man hier visuell erleben kann, die eben die vielen Dunkelwolken anzeigt, fand ich da auch erstaunlich und beeindruckend. Vielleicht kommst du ja mal dazu, hier auch mal durchs Okular zu schauen. Ist natürlich viel unspektakulärer als ein Foto der Region. Ich finde aber spektakulär, wie viel man eben nicht sieht (klingt komisch, ich meine die Dunkelwolken, die alles verdecken).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

  • Hi Christoph

    der 26.11. war auch bei mir klar, aber hier zog Nebel auf, was den schönen Himmel völlig versaut hat. Später kam dann nich Regen dazu ^^.


    Ich finde bis auf das ungewohnte Rot im Hintergrund die Details in den Dunkelnebeln auch sehr schön herausgearbeitet. Dass der Hintergrund so rot erscheint, wundert mich aber. Wie Andreas schon schrieb, ist hier der H-alpha-Anteil durch die Schmalbandaufnahme extrem hervorgehoben worden. Unten rechts sind auch blaue Anteile zu sehen, die hier fast untergehen. Bin gespannt, wie die zweite Version aussehen wird.

    Ja, am 26.11 zog in den Morgenstunden dann auch Nebel auf.


    Ja, das Ha ist ungewohnt, es gibt nicht sehr viele Bilder. Ich werde das Ha wohl noch weiter drosseln. Ich muss sagen, ich habe den Ha Stack gar nicht so sehr gestreckt das Ha Signal ist schon kräftig. Aber ich habe mir gerade nochmals den Rohstack angeschaut, und irgendwas scheint da nicht zu stimmen. Vielleicht liegt es ja daran .. Ha werde ich jedenfalls nochmals neu stacken.


    M 78 und NGC 2071 sind einfach tolle Objekte. Ich kann dir auch empfehlen, die beiden visuell zu besuchen. In meinem 8-Zöller kann man beide gut erkennen (M 78 natürlich deutlicher). Die extreme Sternarmut, die man hier visuell erleben kann, die eben die vielen Dunkelwolken anzeigt, fand ich da auch erstaunlich und beeindruckend. Vielleicht kommst du ja mal dazu, hier auch mal durchs Okular zu schauen. Ist natürlich viel unspektakulärer als ein Foto der Region. Ich finde aber spektakulär, wie viel man eben nicht sieht (klingt komisch, ich meine die Dunkelwolken, die alles verdecken).

    Das werde ich definitiv machen! M78 wird vielleicht sogar zum first light mit dem 12 Zöller der auf dem Weg zu mir ist! Ich bin gerade daran ein paar Objekte zu planen ;)


    CS, Seraphin

  • Salve,


    ich finde die Aufnahme recht gut gelungen.

    Der angestrahlte Nebelkomplex wird regelrecht überdeckt von den verschiedenen Schichten.

    Wunderschön ist auch die Schlange die über den Nebelkomplex wandert.

    Keine Bange ich hatte heut morgen noch keine Drogen...mit etwas Fantasie kann man sie sehen :)


    Ich habe mir visuell so manches mal die Zähne an M78 ausgebissen. Es mag zwar ein M-Objekt sein aber nicht minder einfach zu erhaschen :)

    Ist eben halt ein Reflexionsnebel der sich von dem nährt was er dort zu packen bekommt ^^



    saluti Giovanni

  • Salve Giovanni,

    Du hast mir die Augen geöffnet: Ich habe bei M78 noch nie die Schlange (oder besser: das Schlangenmonster) gesehen. Nun fällt es mir schwer, mich auf den Nebel dahinter zu fokussieren :)

    CS Stefan

  • Guten Morgen


    Danke vielmals.


    Wunderschön ist auch die Schlange die über den Nebelkomplex wandert.

    Keine Bange ich hatte heut morgen noch keine Drogen...mit etwas Fantasie kann man sie sehen

    Für mich ist es keine Schlange, sondern ein Drache. In der ersten Aufnahme sieht man auch wie er gerade eine Rauchwolke austösst! Die Sternentstehungsgebiete als Augen 😆


    CS, Seraphin

  • Hi Seraphin,


    ich habe gerade mal versucht beide Bilder zu kombinieren.

    Ich habe Deine beiden jpgs mit AstroPixelProcessor aufeinander registiert. Da die Objektausrichtung der DSLR eine andere ist, musste ich ein wenig croppen.

    Im wesentlichen habe ich das HA-Bild in Photoshop im Modus "negativ multiplizieren" über das DSLR-Bild gelegt und habe eine Tonwert-Korrektur (für jeden Kanal) gemacht.

    Dann noch ein bisschen Camera-Raw, HLVG und unscharf maskiert.


    Ich habe das natürlich nur quick & dirty (5 Min.) mit dem jpgs gemacht. Mit den Rohstacks und wenn Du mit sep. Sternenlayer arbeitest könnte das evt. viel besser aussehen -

    - evt. ist das ein gangbarer Weg für Dich?


    SeraphinM78kombi.jpg


    CS, jochen

  • Hallo Seraphin,


    so schön wie M 78 ist, so schwer ist er m. E. auch zu fotografieren. Deine Aufnahme ist doch super geworden und beeindruckend. Ich selbst habe M 78 auch schon ein paar Mal fotografiert. Allerdings hatte ich immer zu wenig Integrationszeit investiert, ob aus objektiven oder auch subjektiven Gründen. Er steht ganz oben auf meiner ToDo-Liste. Nur spielt das Wetter schon wieder tagelang (nein schon wochenlang) bei mir nicht mit. Auf alle Fälle werde ich mehr Belichtungszeit investieren als früher.


    Ich wünsche Dir weiter so tolle Aufnahmen.


    Viele Grüße und Cs

    Klaus

  • Hi Seraphin,


    lass das H-Alpha doch einfach komplett weg, für den Reflexionsnebel brauchst Du es nicht und Struktur hat es auch fast keine - im Gegenteil, es scheint die Dunkelnebel sogar zu verwässern. Das normale Spektrum tut es an der Stelle auch, denke ich.


    Herzliche Grüße, Holger

  • Der Jochen - der Zauberer....

    Jochen, der Photoshop-Quacksalber! ^^

  • Ja das Ergebnis von Jochen gefällt mir, aber es ist bei der Bearbeitung nicht immer leicht das beste Ergebnis zu erzielen. Auch bei solchen schwierigen Objekten ist es nicht leicht das optimale heraus zu holen. Wahrscheinlich werde ich auch demnächst zu solchen Ergebnissen kommen. Mal schauen.....

    Wenn uns Außerirdische aus der Ferne im All  beobachten, dann merken Sie dass was auf der Erde hier faul ist.
    :telescope: 150/750 mm Skywatcher Newton | :camera: Canon EOS 600d, Canon R7 + 14 mm Walimex, 24 mm Weitwinkel, 80 - 300 mm Tele, 16 - 55 mm Zoomobjektiv | Skywatcher Montierung HEQ-5 Pro SynScan GoTo

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    Gruß Manfred

  • Guten Abend


    Ich habe mich soeben nochmal an M78 Versucht. Naja, es bleibt ein weiterer Versuch. Ich gebe es nun vorübergehend auf und akzeptiere dass der Drache mich bezwingt. Bilder anschauen liegt mir besser als sie zu machen :D




    CS, Seraphin

  • Hi Seraphin,


    Bilder anschauen liegt mir besser als sie zu machen

    Ähh - Nein !  :D


    Meiner bescheidenen Meinung nach ist Dein Bild super und sehr detailreich - nur das Rot (=HA?) dominiert für meinem Geschmack zu stark. Die Stäube links im Bild sind m.E. eher bräunlich.


    Ich hoffe, es ist ok für Dich, dass ich mich da schon wieder daran versucht habe (eine schöne Beschäftigung beim Morgen-Kaffee :hot_beverage: ) . Falls nicht, dann lösche ich die Bilder natürlich wieder.


    Ich habe im Wesentlichen nur etwas Rot reduziert. Alles am jpg, ohne extra Sternenlayer - geht also vermutlich am Rohmaterial direkt bei der Schmalbandkombi noch viel besser (auch das bräunliche käme vermutlich bei der richtigen Kombi der Rohdaten besser heraus).


    Aber genug kluggesch.., anbei meine "Interpretation".


    Viele Grüße, Jochen



    SeraphinM78kombi2.jpg

  • Hallo Seraphin,


    das solltest Du nicht so stehen lassen. Du machst klasse Astrofotos. Vergiss nicht, wir sind Amateure und fuchteln in der Königsdisziplin der Fotografie rum. Dein M 78 ist wirklich klasse geworden. Man kann

    immer noch hier und da etwas verändern oder ausprobieren. Wenn ich mit einem Astrofoto nicht richtig zufrieden bin, nehme ich meist ein uraltes Astrobuch zur Hand und schaue mir das Objekt zur damaligen Zeit an, die mit Großteleskopen gemacht wurden. Oft bin ich hinterher mit meiner Aufnahme dennoch zufrieden. Allerdings findet man viele Objekte in den alten Büchern nicht.


    Viele Grüße und Cs

    Klaus

  • Hallo Seraphin,


    ich bin immer noch der Meinung: lass das H-Alpha weg, das tut der Ästhetik gut. Schau Dir mal Fotos vom Irisnebel an - so ähnlich stelle ich das mir hier auch vor.


    Herzliche Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • Hallo Seraphin,


    die meisten als IOTD oder Top-Pick ausgezeichneten Aufnahmen von M 78 sind LRGB Aufnahmen. Das dürfte seinen Grund haben. Es ist zwar eine Menge Halpha in der Gegend, aber das ist relativ strukturlos. Dadurch wird, wie auch Holger Cleo sagt, die Aufnahme schnell optisch flach und unästhetisch. Ich denke, dass hat auch mathematischen Gründe im Zusammenhang mit der Kanalkombination. Das relativ strukturlose Ha degradiert dabei die Details um M 78 herum und verkleinert die Kontraste an den im Breitband vorhandenen Strukturen . Ich weiß ja nicht, wie du technisch vorgehst, aber wenn du auf das Ha nicht verzichten möchtest, könntest du es beim Verrechnen vielleicht mit einem kleineren Wichtungsfaktor versehen.


    CS Peter

  • Guten Abend


    Vielen Dank für eure Rückmeldungen!

    nur das Rot (=HA?) dominiert für meinem Geschmack zu stark. Die Stäube links im Bild sind m.E. eher bräunlich.

    Ja, du hast recht Ha ist zu dominant (ist halt auch viel da 😉). Wenn ich das Bild mit anderen vergleiche, sind oben links die Stäube eher braun als rot. Links unten beginnt ja bereits Bernards loop, welcher natürlich Rot erscheint.


    Ich hoffe, es ist ok für Dich, dass ich mich da schon wieder daran versucht habe (eine schöne Beschäftigung beim Morgen-Kaffee :hot_beverage: ) . Falls nicht, dann lösche ich die Bilder natürlich wieder.

    Klar ist das okay und danke dafür! Ich wünschte ich hätte soviel Zeit beim Morgenkaffee, da bin ich meist schon am schuhe anziehen und schlüssel suchen 😆


    das solltest Du nicht so stehen lassen. Du machst klasse Astrofotos. Vergiss nicht, wir sind Amateure und fuchteln in der Königsdisziplin der Fotografie rum. Dein M 78 ist wirklich klasse geworden. Man kann

    immer noch hier und da etwas verändern oder ausprobieren. Wenn ich mit einem Astrofoto nicht richtig zufrieden bin, nehme ich meist ein uraltes Astrobuch zur Hand und schaue mir das Objekt zur damaligen Zeit an, die mit Großteleskopen gemacht wurden. Oft bin ich hinterher mit meiner Aufnahme dennoch zufrieden. Allerdings findet man viele Objekte in den alten Büchern nicht.

    Danke Klaus. Ich wollte damit nicht jammern oder so, es war bloss ein Spruch 😉 Das Problem sind doch immer die eigenen Erwartungen. Ich versuche immer besser zu werden und ich versuche immer vor der Aufnahme für mich ein Ziel zu formulieren und anhand diesen Ziels versuche ich die Aufnahme zu planen. Meine Ziele erreiche ich natürlich nicht immer, was ja auch kein Problem ist. Ohne Zielsetzungen hätte ich in dem Jahr nicht die Fortschritte gemacht die ich gemacht habe. In diesem Beispiel bin ich gescheitert, was auch kein Problem ist. Wachsen geht oft mit scheitern Hand in Hand. Meine Erwartungen waren wohl einfach zu hoch oder mein könne zu klein.

    Was mich etwas ärgert ist, dass ich noch nicht wirklich raus gefunden habe wo der Fehler liegt.

    Ich habe mir deinen Rat etwas abgeändert umgesetzt und habe mir M78 Bilder auf Astrobin angeschaut. Ich muss sagen, es gibt zwar viele Bilder, aber auch hier gefallen mir nicht sehr viele! Es scheint ein schweres Objekt zu sein.


    Hi Holger

    ich bin immer noch der Meinung: lass das H-Alpha weg, das tut der Ästhetik gut. Schau Dir mal Fotos vom Irisnebel an - so ähnlich stelle ich das mir hier auch vor

    Auch das habe ich versucht. Klar die Reflexionsnebel wirken dadurch definierten und kräftiger. Der Himtergrund wirkt allerdings auch nicht schön, weil das Ha zum Teil auch in den RGB Daten schon deutlich zum Vorschein kommt, allerdings so schwach dass es stellenweise wie Farbrauschen wirkt..


    Ich werde weiter üben 😆


    CS, Seraphin

  • Bin da mal beim Experimentieren, mit Photoshop:

    Habe mir das Bild herunter geladen, es in PS (Photoshop) geladen. Dann Anschließen die Tonwertkorrektur nur den Rotkanal entsättigt, also verändert. Mit einigen Presets in PS die man auf verschiedenen Webseiten zum Download bekommt, noch eine Anpassung gemacht. Aber ich denke da ist noch mehr drin, da noch was optimales heraus zu holen. Morgen mal das mit Photoshop 24 ausprobieren, da gibt es einige noch bessere Möglichkeiten. Habe da in Camera-RAW hinter her einen Weißabgleich in Richtung Blau und ein wenig ins Gelbe gemacht. Der Rest über Farbmischer "HSL" die verschiedenen Farbtöne im Bild angepasst. Was mir auffällt, ist dass das Bild ein wenig Blau-Grün Stichig in der Gesamtfläche hervorsticht. Wenn dieser Farbstich stören sollte, also der Hintergrund die Farbe auch über den Farbmischer verändern.



    ein weiterer Versuch: (Diesmal ein anderes Preset und Weißabgleich ein wenig korrigiert, Rest Farbmischer HSL - eine ATN-Aktion (Color Correct) ausgeführt.

    50 % Deckkraft - Normal (Color Correct)



    Negativ multiplizieren Deckkraft 25 % mit einer speziellen Nachschärfung.



    Ich glaube mal das das 1. Bild von mir nicht so toll aussieht, aber denke bei den zwei letzten Bild-Versionen mal wieder was aus der Kiste mit PS gezaubert. :P ^^


    Ja die Presets in PS sind eine feine Sache, die ich jedem bei der Entwicklung der Bilder empfehlen würde, wenn der normale Weg scheitert.

    Wenn uns Außerirdische aus der Ferne im All  beobachten, dann merken Sie dass was auf der Erde hier faul ist.
    :telescope: 150/750 mm Skywatcher Newton | :camera: Canon EOS 600d, Canon R7 + 14 mm Walimex, 24 mm Weitwinkel, 80 - 300 mm Tele, 16 - 55 mm Zoomobjektiv | Skywatcher Montierung HEQ-5 Pro SynScan GoTo

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    Gruß Manfred

  • Hi Manfred


    Danke auch für deine Versionen.


    Ich muss aber sagen dass mich die Presets nicht überzeugen. Zum Teil gingen Details verloren, die Sternfarben sind verschoben und ich empfinde es als deutlich überschärft.


    Klar, dafür dass es nur ein klick ist, sind die Presets schon nice!


    CS, Seraphin

  • Hallo Seraphin,


    Klar ist es dass diese Bildbearbeitung nicht einfach ist. Es ist mal auf die schnelle Art ohne Ebenenmasken angewandt worden. Mit der Überschärfung denke ich das hängt jeweils vom Betrachter ab. Finde es ist noch im Rahmen. Es sind halt noch gewisse Einstellungen bei der Deckkraft nötig. Mit den Presets da gibt es so viele die mit geliefert werden, wobei hier die Bearbeitung bei Tageslicht dies besser erscheinen lässt. Wobei ein bestimmtes Presets sich nicht immer auf die gleiche Aufnahme anwenden lässt, hängt vom Rohmaterial ab.

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