Somit stimmt Grischas Vorhersage in WinJUPOS nach meiner Einschätzung vollkommen.
Hallo Torsten,
meine Kritik an der WinJUPOS-Darstellung richtet sich aus dem Zusammenhang erkennbar allein gegen den scharfkantigen schwarzen Außenrand des Kallistoschattens, wie er zumindest an meinem Bildschirm auffällig in Erscheinung tritt. Die Wiedergabe in Deinen Aufnahmen erscheint mir viel realistischer.
CS Jan
ich möchte hier für mich abschließend die Gelegenheit nutzen, etwas Luft abzulassen.
[...]
Ich denke, diese Erkenntnis wird meine zukünftigen Aktivitäten hier sicher beeinflussen.
Servus Torsten,
sorry, aber ich verstehe deine aufgestaute Wut nicht, die dazu führt, dass du jetzt die Gelegenehit nutzt, Luft abzulassen. Ich wüsste auch nicht, wo eine Attacke geführt wurde. Im Gegenteil – wir haben hier ein Diskussionsforum. Und zu disktuieren, ob man einen Übergangsschatten wirklich (trotz Bildbearbeitung, Schärfung, Kontrastverstärkung) fotografisch mit normalen Amateruteleskopen nachweisen kann, finde ich spannend.
Mein "Fehler" war wohl, dass ich nicht einfach nur schreiben wollte "hm, kann ich mir nicht vorstellen, dass das wirklich geht", sondern es (nachts, nebenher) vorher nachrechnen wollte. Dass man anhand des NASA-Fotos dann den Übergangsschatten auch ausmessen konnte, fand ich äußerst cool. Und dadurch war auch klar, dass ich – sorry – die Hälfte des Übergangsschattens glatt vergessen hatte. Daher habe ich, um es klarzustellen, warum und wieso der Fehler auftrat, die Rechung dann online gestellt. Quasi naiv und nichts böses ahnend. Da war dann noch ein Abschreibfehler drin (Zahlendreher) und am Ende war es dann korrekt.
Dass es dich triggert, wenn man selber nachrechnen/abschätzen will, ob es möglich ist oder nicht, konnte ich wirklich nicht ahnen. Ich selber gehe vielleicht zu locker an die Sache ran – oder zu neugierig. Mir kann es ja eigentlich egal sein, ob du einen Übergangsschatten real zeigst oder dein Foto einfach Randunschärfe besitzt. Aber sorry, dafür bin ich zu neugierig. Auf der anderen Seite wollte ich eben nichts unterstellen, was ich nicht selber geprüft habe.
Dank der Diskussion kamen dann zwei weitere Lösungswege (von Kalle und von Cleo), die schneller und einfacher sind.
Dass man das Ganze aber als mangelndes Vertrauen in WinJupos deutet und in einen Grischa... Sorry, ich habe das Programm WinJupos nicht, ich kenne es auch gar nicht und nein, ich kenne diesen Grischa auch nicht. Und selbst wenn ich das Programm hätte und selbst wenn ich den Programmierer kennen würde und ich wüsste, dass deshalb ein anderes, hier gezeigtes Bild sicher einen Übergangsschatten zeigen würde, wäre ich durchaus neugieirg, das mal selber nachzurechnen.
Ich weiß nicht, was dich so triggert ("Attacke"... "wird meine zukünftigen Aktivitäten beeinflussen")... offenbar ist es, dass du WinJupos als Quelle nimmst und ich trotzdem nachgerechnet habe (und dass Jan Kritik an dem Foto geübt hat, das eben einen scharfen Rand zeigt).
Sorry, aber beides sollte in einem Forum möglich sein, denn Foren sind dazu da, zu diskutieren. Niemand hatte dich persönlich angegriffen und niemand ist auf dich losgegangen. Ich bin es nach meinem Verständnis auch nicht. Ich bitte dich, trotz Adventsstress, der vielleicht dünnhäutig macht, das Ganze mal wertneutral als Diskussionsfaden zu betrachten. Du wirst sehen, dass der Thread zu Erkenntnisgewinn geführt hat. Mir hat es Spaß gemacht, mal ein bisserl Trigonometrie anzuwenden und mir hat es auch Freude bereitet, Alternativlösungen zu sehen. Ich fand es schön und positiv, über die Auflösung von Teleskopen zu diskutieren (z.B. Encke-Minimum mit viel Kontrast vs. Übergangsschatten ohne klaren Kontrast). Eigentlich sollte sowas gar nicht negativ triggern.
Liebe Grüße,
Christoph
P.S.: Ich habe früher, als ich noch als Biologe tätig war, des öfteren Korrespondenzanalysen durch ein Programm berechnen lassen. Das Programm war eine große Hilfe bei der Auswertung von Datensätzen (war Biodiversitäts- und/oder Klimafolgenforschung). Ich habe trotzdem einmal mit einem kleinen, fiktiven Datensatz die Analyse zu Fuß durchgerechnet, um besser zu verstehen, was das Programm da wirklich macht. Ich mag es nicht so sehr, mit Black-Box-Lösungen zu arbeiten, ohne zu wissen, was denn in der Box steckt. Das ist auch kein mangelndes vertrauen in die Software.
P.P.S.: Likes zu kritisieren, ist immer sehr schwierig. Du weißt nicht, warum mein Beitrag (trotz Rechenfehlers) geliked wurde. Ich interpretiere auch nicht herum, warum wer dir sogar ein Dankeschön zu deinem Luftablassen gegeben hat. Wenn man anfängt, Likes als Diskussionsgrundlage aufzugreifen, wird es schnell sehr schwierig. Man müsste genau wissen, welcher Teil eines Postings diese Reaktion ausgelöst hat und warum. Beides kann man von außen nicht erkennen. Das ist die Gefahr der "Like-Kultur".
Hallo Torsten (und alle anderen),
auch von mir noch eine kurze, unaufgeregte Erwiderung auf Deine Kritik.
Zu WinJupos: Es ging mir ausschließlich um die unrealistische Darstellung des Halbschattens im WinJupos-Bild in Beitrag # 25. Dort ist der nach innen scharf begrenzte Halbschatten so breit wie der Durchmesser des Kernschattens. Dass Grischa Hahn ein begnadeter Software-Entwickler ist, steht außer Frage. Auch dass wir Planetenbeobachter viel ärmer dran wären ohne die viele Arbeit, die er sich seit Jahrzehnten macht. Aber unfehlbar ist niemand, und ein Projekt wie WinJupos wächst mit der Zeit, wird korrigiert und weiterentwickelt. Nicht umsonst gibt es mittlerweile die Version 12.2.2. Ich nutze das Programm schon seit mehr als 20 Jahren und habe mehrfach erlebt, dass es von einer Version zur nächsten besser wurde.
Zu meinem Sternchen für Christophs zunächst falsche Berechnung: Ich habe damit honoriert, dass er das Thema mit einer theoretischen Überlegung bereichert hat. Seinen Rechengang habe ich nur überflogen, ohne ihn im Detail zu prüfen. Die weitere Diskussion hat sich dann immer mehr der Realität angenähert. So und nicht anders funktioniert Forschung. Dass so etwas hier möglich ist, begeistert mich. Leider erschöpft sich die Debatte zu Planetenfotos viel zu oft in Überlegungen zur EBV – darin, wie ein gutes Bild noch besser gemacht werden kann. Bitte nicht falsch verstehen, auch solche Diskussionen sind nötig. Ich finde nur, dass wir heute so gute technische Möglichkeiten haben, dass die Astronomie hinter unseren Beobachtungen in Vergessenheit gerät. Viele moderne Einsteiger sind ohne GOTO völlig hilflos. Sie haben zwar gelernt, welche Knöpfchen zu drücken sind, aber was dadurch passiert, bleibt unverstanden. Und bevor es noch einer in den falschen Hals bekommt: Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf diesen Thread und die hier aktiven Teilnehmer. Ich habe das nur erwähnt, um zu begründen, warum ich mich über Christophs Berechnung gefreut habe.
CS, Jörg
Hallo zusammen,
Hallo zusammen,
ich sehe das ein wenig anders als Torsten.
Wenn ein Wissenschaftler einen neuen Sachverhalt erklärt, dann fällt häufig der Satz: "Nachdem, was wir z.Z. wissen, gehen wir davon aus, dass ..."
So ein Satz beruhigt mich immer ein wenig, denn er beinhaltet eine Relativierung, die letztendlich ihre Ursache in der Verständnisfähigkeit der Menschen hat und mögliche Fehler sowie Ausnahmen mit einschließt. Eine Diskussion darüber ist möglich und richtig und wichtig. Diese wird wiederum zum neuen Input der Beteiligten.
Genau das ist hier passiert. "Nach meiner Rechnung ist das so und so ..." Oder: "Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet". Die eine Arbeit wurde durch einen anderen Kollegen korrigiert und diese wieder infrage gestellt. An den Werten der jetzigen Tabelle hat offensichtlich niemand etwas auszusetzen. Wenn doch, dann beginnt die Auseinandersetzung erneut. Einer Autorität blind zu vertrauen, ist nicht zielführend. Deshalb empfand ich gerade diese letzten Beiträge hier als äußerst angenehm. Niemand war beleidigt, oder beleidigend, weil jemand falsch gerechnet hatte. Am Ende haben drei Leute gerechnet und sich gegenseitig überprüft, großartig! Jeder hat etwas davon mitgenommen. Ich selber auch.
...
Ralf, da hast Du Dir jetzt aber schön was zurecht interpretiert!
Es ist mir schleierhaft, wie Du das aus meinen wenigen Worten entnehmen konntest!
Meine persönliche Aussage zu Christophs Beiträgen bezog einzig auf Christophs Art und Weise mit einer gewissen Bestimmtheit, beginnend mit Beitrag #27, Dinge zu behaupten, dann zu korrigieren, von denen er kaum eine Ahnung hatte, wie er ja selber mittlerweile eingeräumt hat.
Das meinte ich mit "Attacke reiten". Ich überlege mir, was ich von mir gebe, bevor ich loslege.
Ich habe nichts gegen eine Überprüfung von Sachverhalten oder der Korrektur von Sachverhalten oder der Diskussion über Sachverhalte ( das ist eine Unterstellung, die ich strikt von mir weise ! ); aber ich überlege mir, bevor ich loslege, was ich, worauf basierend, von mir gebe!
Aber das hat Christoph ja mittlerweile auch klargestellt; keine wirkliche Ahnung von Planetenbeobachtung, WinJUPOS unbekannt, um die wesentlichen Punkte zu nennen.
Für die Art und Weise für das eben Gesagte entschuldige ich mich, im Gegensatz zu meinem vorherigen Beitrag, ausdrücklich nicht.
Gruß
Torsten
P.S.:
Sachlich wäre noch hinzuzufügen, dass die Vorhersage von WinJUPOS ( mein Beitrag #25 ) einen wesentlich größeren Halbschatten als Kernschatten beinhaltet! Dies wurde anscheinend durch Jan Fremereys Rechnungen bestätigt. Somit zeigen die schwach geschärften Bilder in meinem Beitrag #25 wohl hauptsächlich den Anblick eines Halbschattens. Die Vorhersage in WinJUPOS deckt sich meiner Ansicht nach auch gut mit meinen Beobachtungen ( siehe Beitrag # 25 ).
Der Grund, dass der Halbschatten bei WinJUPOS scharf begrenzt ist, liegt einzig an der Rechnung, die dem zu Grunde liegt, nämlich elementarer Geometrie.
Servus Torsten,
du musst dich für nichts entschuldigen. Ich kann deine Wut dennoch nicht nachvollziehen. Planetenbeobachtung und Planetenfotos sind nicht in meinem Fokus, stimmt. Ich schaue mir manchmal, wenn es sich anbietet, die kleinen Scheibchen an. Mehr aber nicht. Trotzdem ist mir bewusst, was ein Planet ist, was ein Mond ist, was ein Schattenwurf ist, was der Unterschied zwischen Übergangsschatten und Kernschatten ist.
Ob ich nun, der in der Tat wenig Erfahrung bei und wenig Lust an der Planetenbeobachtgung hat, daraus folgend auch nicht in einem Forum mit zu Wort melden darf, laut drüber nachdenken darf, nun, das habe ich mich nicht gefragt.
Für mich war der Thread dennoch interessant und auch nutzbringend. Ich habe nie den Anspruch erwecken wollen, absolute Aussagen zu machen. Im Gegenteil, ich habe, da mir klar war, dass ich mich auch auf die Schnelle verrechnet haben kann, das Ergebnis stark relativiert. Mein Beitrag #27 isoliert betrachtet klingt anders, stimmt. Aber man kann immer etwas negatives interpretieren, wenn man mag.
Da du mich nichtmal direkt anredest, sondern nur über mich in der dritten Person redest, bringt es wohl auch wenig, mit dir irgendwie weiterzudiskutieren. Ich möchte dennoch ein kleines Fazit ziehen und dann ist auch schon Schluss. Ich werde das mit dir nicht weiter vertiefen. Ich denke, das bringt einfach nichts.
So, mein Fazit:
Ich wollte weder dir, Torsten, noch deiner Software auf die Füße treten. Ich fände es hingegen anstrengend, wenn man sich immer erstmal einen Kopf machen müsste, ob man es wagen darf, zu hinterfragen oder ob man es wagen darf, etwas theoretisch zu betrachten. Ich fände es noch viel anstrengender, wenn man keine Fehler machen dürfte und auch das korrigieren der Fehler nicht machen dürfte, ohne dafür angegriffen zu werden. Wenn ich dran denke, dass selbst das primitive Zeichnen der Winkel mit Paint und die einfache Beschriftung und das Nachmalen in Photoshop Zeit gekostet hat (ich dachte, ich hätte mir Mühe gegeben), und das dann so eine Reaktion erzeugt... Hm, nein, ich würde es wieder tun. Ich mag die Astronomie und betreibe sie als Hobby. Und da lasse ich mir dieses Hobby auch nicht von dir madig machen. Und ebenfalls anstrengend fände ich, wenn man erst dann bei einem Thema beitragen dürfte, wenn man jahrelange Beobachtungserfahrung in dem Bereich hat (obwohl es hier eigentlich im Detail nur um Schattenwürfe, also reine Geometrie ging).
Wie auch immer, ich finde den Verlauf der Diskussion in diesem Thread weiterhin sehr positiv und kann mich da Ralf nur anschließen (unsere Beiträge hatten sich zeitlich beim Erstellen überschnitten).
Ich wünsche dir, Torsten, dennoch eine friedliche und besinnliche Adventszeit und wünsche dir zudem, dein Hobby etwas weniger verbissen zu sehen. Niemand wollte dich in irgendeiner Form hier angreifen. Und auch jetzt wil dir niemand was böses.
In diesem Sinne liebe Grüße,
Christoph
Hallo Leute,
mich macht das betroffen, wie sich die Diskussion hier entwickelt hat. Betroffen deswegen, weil der Ausgangspunkt meine Anmerkung zu Ralphs zweitem Bild war. Um Missverständnisse zu vermeiden: Nein ich fühle mich nicht schuldig und ich möchte auch niemanden angreifen. Nur meine Befindichkeit ausdrücken, mehr nicht.
Viele Grüße
Oskar
Ralf, da hast Du Dir jetzt aber schön was zurecht interpretiert!
Es ist mir schleierhaft, wie Du das aus meinen wenigen Worten entnehmen konntest!
Hallo Torsten,
was habe ich interpretiert?
Ich habe im Beitrag #52, den du zitierst, wissenschaftliches Arbeiten beschrieben und dann gefolgert, dass das hier ähnlich abgelaufen ist, und zwar mit einem positiven Fazit. Du, oder irgendwelche Worte von dir, kommen da gar nicht vor.
Lediglich im ersten Satz habe ich Dich erwähnt, und zwar als Einleitung, weil ich deinem Fazit nicht folgen konnte.
Ich bitte alle Beteiligten sich zu überlegen, ob sie, wenn sie Kritik äußern, Fakten, Vorstellungen oder Rechenwege kritisieren, oder ob sie Personen als ganzes kritisieren. Für zweiteres habe ich kein Verständnis.
Viele Grüße
Ralf
...Ich wünsche dir, Torsten, dennoch eine friedliche und besinnliche Adventszeit ...
Christoph,
das wünsche ich Dir auch!
Grüße
Torsten
Zum Halbschatten der Monde bei Jupiter. Stellarium stellt jene Halbschatten auch dar, einfach genug reinzoomen. Gehe ja davon aus, dass man bei Stellarium auch weiss was man tut. Also beabsichtigt, die Darstellung, und nicht irgend eine "Folge" der grafischen Darstellung. Die Darstellung ist auch unterschiedlich für die verschiedenen Monde.
Skysafari v7 und vorher stellt hingegen die Halbschatten nicht dar, nehme an nur der Kernschatten wird dargestellt.
Gibt in Wiki ein Bildchen ESA/Hubble mit 3 Monde/Schatten, ist gut erkennbar, wie der Halbschatten mit der zunehmenden Distanz des Mondes Io/Europa/Ganymed/Callisto zunimmt/deutlicher wird:
https://en.wikipedia.org/wiki/…parade_across_Jupiter.jpg draufklicken
Gruss
... schön ist auch die grafische Erläuterung eine Seite nach links:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Diagram_of_umbra%2C_penumbra_%26_antumbra.png
CS Jan
PS: Der Link führte bis eben auf eine andere Wikipedia-Grafik ...
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