Tipps zur Bestimmung von Seeing und fst beim visuellen Beobachten

Hallo Micha,

nix für ungut,aber ich habe den Eindruck,dass Du Dich etwas zu sehr in der Theorie verlierst, in der Vergangenheit schon ...

Meine Empfehlung wäre,einfach mehr raus unter den Himmel und Spaß haben am vielgestaltigen Weltall statt der vielgestaltigen Messung und Bestimmung diverser Parameter

In diesem Sinne: Clear Skies!

Norman

Hallo,

Zitat von mkmueller

Anhand welcher Sterne bestimmt Ihr die visuelle Grenzgröße?

Früher habe ich immer mal wieder die Grenzgröße Sterne über die Polsektion bestimmt. Im Karkoschka war dazu eine Karte der Sterne um dem Himmelspol abgedruckt in der die Helligkeiten der Sterne eingetragen waren.

Auf der Seite der VdS Fachgruppe Deep-Sky gibt es Grenzgrößenkarten im PDF Format zum herunterladen und zum ausdrucken. Es wird dabei ein Zip-Archiv herunter geladen und entpackt. Die Grenzgrößenkarten sind etwas versteckt im Projekt "Deep-Sky-Liste (DSL)" zu finden. Auf dieser Seite unter "Downloads" → Grenzgrößenkarten.

Mit der Bestimmung der Luftunruhe habe ich mich auch noch nicht näher befasst, obwohl das schon mal interessant wäre.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Michael,

in meinen Anfangsjahren habe ich die Grenzgröße auch oft selbst bestimmt anhand der von Gerd erwähnten Polregion. Das war mir dann aber irgendwann zu mühselig und zu langwierig. Und es ist ein individueller Wert, der von Beobachter zu Beobachter stark abweichen kann.

Heute halte ich mein SQM-L in Richtung Polregion (weil da die Milchstraße nicht hinkommt ). Das geht schnell und ist zuverlässiger ... und ich messe mehrfach in einer Nacht, weil sich die Bedingungen nicht selten ändern. Das kann man schön sehen bei Gerds Aufzeichnungen zu seinen Beobachtungsnächten auf seiner Homepage.

Was die Durchsicht und das Seeing betrifft, da helfen im Vorfeld Meteoblue (Seeing) und ein vorab Blick an den Abend-/Dämmerungshimmel oder die mit dem Daumen abgedeckte Sonne (Transparenz). Der Rest ergibt sich während des Beobachtens.

Also mit den Worten von Norman, einfach druff halten . Beim Höhervergrößern von Sternen wird dann seeingtechnisch schnell deutlich, was geht in der Nacht und was nicht geht (Auskühlzeit der Optik berücksichtigt).

Beste Grüße

Rene

Hallo Micha,

da gibt es doch dieses Meßgerät Sky Quality Meter für die Himmelshintergrundhelligkeit.

Da gibt es einen Zusammenhang die Grenzgröße über eine Tabelle ermitteln.

Seeing scheint schwierig zu sein, weil von der Objekthöhe und lokalen Umständen abhängig.

Schau dir das Flimmern auf der Pickering Skala an: http://www.amateurastronomie.com/anfang/seeing/index.htm

und vergleiche.

CS Dieter

Servus Micha,

die Seeing-Skala von Stathis und Uwe finde ich ehrlich gesagt ziemlich selbsterklärend. Ich selber, muss ich zugeben, kümmere mich gar nicht so sehr um's Seeing. Ich erkenne ja auch während des Beobachtens, ob ich eine hohe Vergrößerung gewinnbringend einsetzen kann. Ebenso erkenne ich, wenn ich nachträglich am Stern das Teleskop justiere, ohnehin, wie sauber das Beugungsmuster zu erkennen ist. Man muss auch ggfls. warten, bis das Tubusseeing weg / schwächer ist und im Verlauf der Nacht kann sich das Seeing ohnehin auch ständig ändern. Ich mache mir daher eher keinen Kopf ums Seeing, sondern notiere mir nur dann, wenn es wirklich schlecht ist, dass es schlecht ist ;-).

Was die Grenzgröße angeht, wurde ja bereits einiges geschrieben. Ich habe kein Sky Quality Meter, auch wenn es sicher hilfreich wäre. Irgendwann steht es sicher auf meiner Wunschliste. Die fst-Angabe wiederum ist völlig subjektiv. Wenn ich einen Stern von 6m4 noch sehe, kann sein, dass ein Mitbeobachter diesen Stern gar nicht erkennt und selber z. B. bei 6m0 die Grenze zieht, während ein Dritter, der bessere Augen als ich hat, vielleicht bis 6m8 kommt. Ich notiere mir die fst immer, aber nur für den Abgleich mit meinen Angaben in anderen Nächten.

Die Karten von der VdS wurden ja bereits erwähnt. Genau genommen sollte man fst in Zenit bestimmen, da die Transparenz dort am besten ist. Man kann sich auch auf Ursa minor beschränken, aber vielleicht jat der eine im Norden noch Reste einer Lichtglocke, im Süden dagegen nicht... Man muss die fst-Angabe daher auch selber mit Vorsicht genießen. Mit der VdS-Karte der Jungfrau wird man eine geringere Grenzgröße als bei Ursa minor erreichen. Man sollte die fst-Angabe daher auch relativ zum Horinzontabstand angeben / notieren. Insofern: Probleme der Vergleichbarkeit. Ich mache mir daher auch hier keinen Kopf und nehme das Ergebnis nicht zu ernst, sondern als groben Anhaltspunkt.

Wie ich vorgehe? Nun, ich weiß ja ungefähr, wo die Grenze dessen liegt, was ich sehen kann (bei mir daheim). Das ist bei mir meist irgendwo zwischen 5m7 und 6m5 grob gesagt. Daher suche ich mir in den Sternbildern, die jahreszeitlich passen, ein paar Sterne aus, die in diesem Bereich liegen. Ich beobachte ohnehin gerne mit bloßem Auge. Ich starte nach Dunkelanpassung meist bei der Milchstraße (wie stark strukturiert, bis zum Horizont sichtbar oder nicht?). Der Eindruck reicht oft schon. Dann schaue ich (aktuell) z. B. nach M 13 – leicht erkennbar? "Check".

Dann auf zu Ursa minor – kann ich lamda UMi sehen? Der hat 6m4. Geht manchmal indirekt, manchmal nicht... Dann rüber zum Dreieck: kann ich M 33 sehen? Wenn ich lamda UMi sehen kann, dann probiere ich das... wenn nicht, dann habe ich im Dreieck auch Referenzsterne zwischen 5m5 und 7m0, die ich suchen kann. Sprich: ich habe ein paar wenige Sternblider, bei denen ich ein paar Referenzsterne kenne bzw. mir notiert habe und schaue, ob ich die sehen kann.

Dann gehe ich auch gerne zum Horizont. Fomalhaut geht je problemlos, abewr kann ich den Rest des südlichen Fisches sehen? (Sterne rund um 4m und schwächer)... wie sieht es mit Fornax aus? Falls das alles geht, dann schaue ich, ob ich Alhdanab (gamma Pavonis) im Pfau sehen kann. Der hat 3m0, ist aber nur knapp über dem Horizont. Wenn der Horizont klar ist, dann sehe ich ihn...

So mache ich mir einen Gesamteindruck vom Himmel. Das geht auch zwischendurch und recht schnell, denn ich hab ja im Kopf, was ich prüfe. Also zenitnah, Polarisregion, ausgewählte Objekte wie M 13 oder M 33, ausgewählte Sterne z. B. im Dreieck und ich prüfe, was ich in Horizontnähe noch sehen kann. Dazu eh doe Milchstraße und ich weiß, ob die Transparenz sehr gut, gut, mäßig oder eher schlecht ist. Und ich erkenne sehr schnell, wenn sie sich ändert. Man kann dann auch über das Flackern der Sterne an sich ein Gefühl für das Seeing bekommen (auch abhängig von der Horizontnähe).

Beispiel: die Nacht vom 4.9. auf den 5.9. – ich habe da fotografiert (NGC 6814 und M 29). Es war luiftfeucht, aber dennoch erstaunlich transparent in Zenitnähe. Aber eben nur dort. In Richtung Horizont war es mäßig, gamma Pavonis gar nicht zu sehen. Da brauche ich nicht lange, um zu sehen, dass ich mich auf hoch am Himmel stehende Objekte beschränken sollte. Und das reicht mir eben: Beurteilung mit ein paar wenigen Referenzsternen und dem allgemeinen Eindruck. Und das macht mir dann auch richtig Spaß. Es ist erstaunlich, was manchmal alles mit bloßem Auge geht.

Liebe Grüße,

Christoph

Um es Mal etwas zusammenzufassen:

Seeing von 1-5 zu beurteilen reicht völlig.

Ich für meinen Teil habe erst 2 Mal in 11 Jahren ein Seeing von 1 gehabt und erst 3-5 Mal ein Seeing von 5.

D.h.,meistens hat man es mit 2-4 zu tun, also 3 Stufen sogar nur. Allermeistens mit Stufe 3.

Und wie die aussehen,lernt man am besten durch Praxis.

Grenzgrößenangaben das gleiche. Man sieht mit etwas Erfahrung recht schnell , ohne jede Messung,mit welcher Himmelsgüte man es zu tun hat. Am einfachsten und schnellsten finde ich da eine verbale Variante. Und die heißt dann bei mir entweder mäßig guter Landhimmel, guter Landhimmel,sehr guter Landhimmel. Und wo bleibt der schlechte Landhimmel? Der bleibt draussen und ich drinnen

Gleiche Unterteilung für die Alpen.

Mit ggf. noch Luftfeuchteangaben und Bewölkung hat man alles was man braucht,ich zumindest. Alles andere ist meiner Meinung nach unnötig bis scheingenau,weil in die letztliche Wahrnehmung mehr eingeht als nur der Himmel, wo die Unterschiede/Nuancen nie genau an einer bestimmten Ursache festgemacht werden können.

CS,

Norman

Hallo Micha,

visuelle Grenzgrößenbestimmungen sind zeitlich aufwendig und auch nicht objektiv, weil Dinge wie persönliche Konstitution, Ausgeruhtheit und aktuelle Dunkelanpassung eine wesentliche Rolle spielen. Außerdem kennt man mit der Zeit die Bestimmungskarten und das verleitet schon mal dazu, etwas zu sehen, was vielleicht doch nicht zu sehen ist. Wesentlich besser ist ein SQM, das Nacht für Nacht verlässliche Werte liefert. Bei der L-Version immer in vier Lagen messen (um die Achse des Sensors jeweils um 90° drehen) und dann mitteln. Zunächst ein, zwei unberücksichtigte Messungen machen, weil das Gerät am Anfang etwas zu viel anzeigt.

Seeing zuverlässig zu erfassen, ist eine sehr schwierige Sache – selbst dann, wenn man es schon sehr lange macht (bei mir 55 Jahre). Das liegt daran, dass die Luftunruhe ein dreidimensionales Phänomen ist. Neben der Auslenkung des Lichtstrahls spielt nämlich auch eine Rolle, wie mächtig die gestörte Luftschicht ist, manchmal sind es auch mehrere. Ich habe mir angewöhnt, neben der Bewegung (1 - 5) auch noch die Detailerkennbarkeit verbal einzuschätzen (von stark eingeschränkt bis überdurchschnittlich gut). Es gibt Situationen, in denen man trotz scheinbar unbewegter Bilder kaum Detail erkennt, meist weil in beobachternahen (und damit teleskopisch außerhalb des Fokus‘ liegenden) Luftschichten massive Störungen auftreten. Aber es hat auch Nächte, in denen die Details lebhaft bewegt und trotzdem gut zu erkennen sind. Da sind dann meist sehr weit entfernte und nicht allzu mächtige Störungsschichten am Werk. Hinzu kommen noch die Einflüsse des Beobachtungsplatzes und seiner Umgebung, die des Instruments und sogar des Verhaltens des Beobachters: lokales Seeing. Ich behaupte mal, das Seeing ist nie gleich, es ist so einmalig wie ein menschlicher Fingerabdruck.

CS, Jörg

Hallo Micha,

ich möchte noch ein paar kleine Ergänzungen hinzufügen.

Die Pickering-Skala ist gut, gilt für 5 Zöller, und ich habe es nie über die 4 gebracht.

Bei den Planetenfotografen wird oft angegeben: Seeing 7 bis 8 von 10 (o.ä.). Ich weiß nicht, wo die das her haben

Wenn du versuchst das Seeing visuell einzuschätzen, dann achte nicht nur auf das "Flackern", sondern auch auf die Frequenz des Flackerns. Ist diese gering, kann das Seeing durchaus gut sein.

Die Seeing-Vorhersage von Meteoblue ist unbrauchbar, das Modell erfasst nicht die unteren Luftschichten, die sind aber i.d.R, entscheidend.

Und noch etwas, gutes Seeing bedeutet auch, dass du tiefer sehen kannst. Fotografisch sind das bis zu 1,5 mag. Ich denke, dass sich dieser Effekt auch visuell irgendwie niederschlägt.

Zur Beurteilung: Schau dir einen Stern in höchster (sinnvoller) Vergrößerung an, und suche nach dem Airyscheibchen. I.d.R. siehst du nur Speckles, aber wenn es ruhig ist, dann siehst du blickweise das kleine Scheibchen. Wenn das der Fall ist (bei einer moderat großen Öffnung), dann kannst du den Tag im Kalender markieren.

Ich habe Beispielfilme gemacht, muss sie aber noch herrichten, damit sie hier gezeigt werden können. Kommt dann später.

Viele Grüße

ralf

Ich habe das immer geschätzt. Messungen sind nicht wirklich standardisiert und so auch kaum nachvollziehbar. Nachfolgend aus meiner damaligen Beobachtungsanleitung für Jupiter.

Hallo Micha,

je kleiner die Öffnung, umso besser siehst du die Beugungsringe. Beim Refraktor noch mal sauberer. Die 5 Zoll Öffnung von Herrn Pickering müsstest du also noch mal hochrechnen. Da bleiben bei unseren Verhältnissen im Grunde nur die ersten 3 Stufen übrig.

Damit du das etwas abschätzen kannst, hier 2 Beispiele:

Mieses Seeing beim 16er. An dem Tag habe ich nichts gemacht, Planeten filmen macht an einem solchen Abend keinen Sinn. So, oder so ähnlich sieht es an 3 von 4 Tagen aus. Der Stern ist übrigens so gut es ging fokussiert. Bei schlechtem Seeing findet man den Fokus einfach nicht, weil es gar keinen gibt.

Und dann gibt es diese besseren Tage. Oft in der 2. Nachthälfte. Perfekte Temperaturanpassung, perfekte Justage und kein aufgewärmtes Hausdach im Weg, dann sieht das so aus:

Das ist schon gut, aber nicht sehr gut. Das Airy-Scheibchen ist zu ca. 50 % sichtbar, und da sich dann ein Großteil des Lichtes darin sammelt, ist es sogar überbelichtet. Die Speckles werden zu Ringsegmenten. Beide Beispiele sind bei gleicher Brennweite entstanden. Hier ist es deutlich einfacher, einen Fokus zu finden.

Ein Beispiel bei sehr gutem Seeing am 16er habe ich z.Z. noch nicht.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Viele Grüße

ralf

Hallo Micha,

Schlieren, wenn der Jupiter aussieht als läuft Wasser drüber und Wallungen, wenn er "tanzt". Gilt bis Öffnungen von etwa 10". Ab 12" wird er nur noch scharf/unscharf. Bei Superseeing 1 steht er regelrecht, bei 2 überwiegend, aber eben immer wieder mal eine Störung. An Sternen mache ich diese Bewertung nicht fest, da bräuchte es eher Beispiele wie von Ralf. Meine Einschätzung dient nur Planetenbeobachtern, damit sie das aus ihren eigenen Erfahrungen vergleichen und nachvollziehen können.

Gruß

André

Hallo,

Meine Einschätzungen zum Seeing an Mond und den Planeten beschreibe ich in jeder Beobachtung. Das sind aber rein subjektive Einschätzungen. ich beschreibe in meinem Aufzeichnungen wie die Luftunruhe im Okular zu sehen ist. Ob es ein langsames Pulsieren, ein schnelles Flirren oder auch ein annähernd ruhiges Bild im Okular zu sehen ist.

Ich finde die Tabelle von André aus dem Beitrag #11 ganz gut. Ich werde damit mal das Seeing und den Himmel bewerten.

Am Himmel orientiere ich mich im Sommer an der Milchstraße und beschreibe in meinem Aufzeichnungen wie diese zu sehen ist. Als nur ein mattes und gerade noch sichtbares Band am aufgehellten und diesigen Himmel oder mit deutlichen Strukturen bis zum Horizont sichtbar bei guten Himmel. Ansonsten orientiere ich mit am Himmelshintergrund, ob dieser grau und aufgehellt erscheint oder sehr dunkel.

Die FST Methode finde ich gar ich mal so schlecht. ich denke das trainiert auch das Sehen, wenn man gezielt nach schwachen Sternen Ausschau hält. Diese Methode würde auch zu einer Routine werden, wenn es mehr Möglichkeiten zum Beobachten gäbe.

Mit den vielen Unterbrechungen im Jahr durch die Wetterlage, bei mir in Mittelfranken kann ich mittlerweile damit rechnen das ich ab Oktober bis in das Frühjahr hinein einen dauergrauen Himmel habe, mit nur wenigen guten Nächten an denen ich beobachten kann, verkommt natürlich die Routine der FST Methode. Ich habe diese Methode aus Bequemlichkeit aufgegeben, eventuell führe ich sie parallel zum SQM-L wieder ein.

Ich finde die Grenzgrößenbestimmung schon interessant und nach meinem Erfahrungen nach sind diese auch nicht zeitaufwändig. Wenn diese zur Routine geworden sind, dann ist in kurzer Zeit der schwächste Stern bestimmt. Sicher bleiben diese Bestimmungen subjektiv, es ist aber eine gute Methode seine eigenen Beobachtungen und die Bedingungen an denen sie entstanden sind zu bewerten und zu vergleichen.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Micha,

sorry, ich habe deine Fragen noch nicht beantwortet.

Den Begriff Vergrößerung gibt es beim Fotografieren nicht. Wenn du so willst, dann entspricht der Abbildungsmaßstab in etwa der Maximalvergrößerung.

Das Airyscheibchen ist genau das, diese kleine helle Scheibe in der Mitte. Sie ist kleiner, und damit schwieriger zu sehen, je größer das Teleskop ist. Da sie aber auch die Auflösungsgrenze anzeigt, kommt ein kleineres Teleskop schneller an deine Grenzen, da sie dann ja größer abgebildet wird.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, muss bei beugungsbegrenzter Optik 80 % des Lichtes ins Airyscheibchen incl. des 1. Beugungsrings gebündelt sein.

Die Kafalis-Pilz-Skala kannte ich noch nicht. Ich würde sagen 1 oder 2 (schlechter geht immer) und 4.

Wenn man die Bilder oben stackt, dann kann man übrigens sehr schön die Beugungsringe sehen. Das hier ist ein Beispiel von einem C11

Links original, bei bestem Seeing (11 Zoll) , rechts gestreckt, da sieht man auch die Ringe höherer Ordnung.

Ein so gutes Bild habe ich bei 16er noch nicht hinbekommen.

Gruß

ralf

Nochmal zur Grenzgrößenbestimmung:

Im Sommer sind die Umgebungs-/Feld-Sterne von M57 für einen ersten Test ganz hilfreich:

Z. B. sehe ich den 13.0 mit 4", den 14.1 (eingekreist) mi 5"...

Hallo,

Zitat von Nauta

Im Sommer sind die Umgebungs-/Feld-Sterne von M57 für einen ersten Test ganz hilfreich:

Ich habe den Eindruck, in diesem Thread geht es darum, den schwächsten, mit den freien Augen sichtbaren Stern zu bestimmen und damit die Qualität und die Dunkelheit vom Himmel zu bestimmen. Jetzt ist die Visuelle Bestimmung der schwächsten mit den freien Augen sichtbaren Sternen schon nicht unbedingt vergleichbar, denn jeder Beobachter sieht unterschiedlich schwache Sterne. Mit einem Teleskop wird das noch unvergleichbarer.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Gerd,

Naja,im Prinzip geht es hier um die Bestimmung der GG für einen selbst zum Vergleich verschiedener Nächte. Da ist die GG mit dem eigenen Teleskop ja durchaus eine Kenngröße, wenn man etwa das gleiche Sternbild / die gleichen Sterne zu gleicher Jahreszeit hernimmt und immer mit gleichem Gerät und gleicher Vergrößerung guckt. Ob der Wert bei jemand anderem anders ausfällt ist dann ja egal,es geht ja nur um den Betrag der Änderung im Vergleich zu anderen Nächten.

CS

Norman

Hallo Micha,

das alles ist ja Pi mal Daumen. Selbst scheinbar objektive Werte fürs Seeing, FWHM oder DDM oder was es da so gibt, beinhalten subjektive Elemente. Deshalb ist es auch nicht wirklich gut möglich, das visuelle Seeing mit dem im Film zu vergleichen. 1 zu 1 schon mal gar nicht.

Wie gesagt, meine Filme mit dem 16er müssen für das Seeing eines 5ers (Pickering) hochgerechnet werden. Auch das geht vermutlich nur subjektiv. Es fehlt uns in der Tat an einer sinnvollen Seeing-Klassifizierung in der Amateurastronomie.

Wenn ich es versuchen würde, dann würde ich von Pickering nur die ersten 5 Stufen nutzen. Ein Seeing, wie bei 6 habe ich mit ( 11") noch nie erreicht. Mit 16" vermutlich erst recht nicht, bzw. das würde dann die Stufe 5 sein, die unerreichbar bleibt. Nach unten hin wird die Scala auch zunehmend unrealistisch. Es kommen weitere Störungen dazu, und ganz wichtig dabei auch das 2- und 3-dimensionale wandern der Schärfe. Es gibt auch weitere Schwächen der P-Skala.

Im Grunde musst du es so machen, wie bei der Grenzgröße. Dein Gerät, deiner Erfahrungen, immer das gleiche Equipment und dann kannst du sagen: heute ist aber gut. (in Verhältnis zu gestern). Ich würde dir 3 + 2 Stufen vorschlagen. Gut, mittel, schlecht. Und dann gibt es ganz besondere Tage, z.B. So schlecht wie heute war es selten, ich mache gar nichts, oder außergewöhnlich gut, ich bekomme Herzklopfen und muss das tolle Seeing unbedingt voll ausnutzen.

Grüße von

ralf

Hallo Micha,

ich mache wenig visuell, deshalb fehlt mir da etwas Erfahrung.

Ich kann aber ein paar Punkte zusammenstellen.

Zunächst einmal bewegt sich das ganze Sternchen auch in der Fläche hin und her. Dann laufen da gelegentlich Wellen drüber usw. also der Reigen an Störungen ist visuell nochmal größer. Dann ist es aber auch so, dass unsere Augen, bzw. unser Gehirn sinnvolle Muster oder Strukturen sucht. Und wenn wir wirklich HIN-gucken, selektiert unser Gehirn auch noch mal nach dem, was wir erwarten. Visuell sind wir auch nicht auf die mäßige Dynamik der Kamera und des Bildschirms angewiesen. Das Sternchen ist deshalb nicht überbelichtet, dafür fällt uns dann am Rand weniger das Gezappel auf. Überhaupt erfassen wir immer nur einen Teil des Bildes. Wenn wir uns aufs Airy-Scheibchen konzentrieren, dann verschwindet der Rest und umgekehrt. So in etwa meinte ich das.

Gruß

ralf