Newton justieren klappt nicht

Hallo Mirco,

ich warte noch auf die Antwort zu meiner Fragen aus Beitrag 39. Baumelte der Fangspiegel wirklich lose an der Zentralschraube, oder ist es ein Missverständnis deinerseits mit den rausguckenden Schrauben? Das würde mich und sicher auch einige andere schon sehr interessieren, ob der Händler ein so mangelhaft montiertes Gerät ausgeliefert hat.

Zitat von Wohnzimmer

Das mit der Alufolie, ist mir neu, stand auch in keiner Beschreibung, die ich gelesen hatte.

In meiner bereits oben verlinkten Beschreibung zur Justierung mit Filmdose steht extra "...transparente Filmdose (Fuji)..." , dass man diese anstrahlen muss und dass es mit schwarzen Filmdosen oder Kappen nicht funktioniert. Das dunkle Zentralloch kann man ja gegen die schwarze Kappe nicht erkennen. Wenn du jetzt doch eine schwarze Kappe hast, musst du, wie von Stefan vorgeschlagen, Alufolie einkleben.

Noch was zur Fangspiegeljustage, da hier so viel um dein Foto aus Beitrag 44 diskutiert wird: Es ist schön und wünschenswert, wenn alles genau zentrisch ist wie von den anderen beschrieben. Dieser Schritt muss jedoch auch nicht mit übermäßiger Genauigkeit erfolgen, also nicht zu sehr davon verunsichern lassen. Der Fangspiegel beim Newton ist ja "nur" ein Planspiegel. Seine Aufgabe ist es, alles Licht vom Hauptspiegel in das Okular zu lenken. Vom Okular aus gesehen muss du den kompletten Hauptspiegel sehen können, dann passt die Sache schon(*). Siehe noch mal meine Kurzanleitung mit der Filmdose.

Wirklich genau muss hingegen der letzte Schritt erfolgen: Den Hauptspiegel so justieren, dass seine optische Achse genau in die Bildfeldmitte fällt. Das erreicht man mit dem Cheshire / Filmdose / Justierkappe, indem man mittels der 3 Hauptspiegeljustierschrauben die Mittenmarkierung des Hauptspiegels zentrisch zum Loch der Justierkappe bringt.

Der finale Test am Stern wird dir zeigen, ob du alles richtig gemacht hast. Am hellen Stern (beim Dobson am besten den Polarstern nehmen, da er nicht rauswandert) bei hoher Vergrößerung leicht defokusieren, bis sich im intra- und extrafokalen Sternscheibchen der Fangspielschatten als schwarzer Kreis abhebt. Liegt der Fangspiegelschatten zentrisch, hast du perfekt justiert. Ist er exzentrisch musst du am Hauptspiegel noch feintunen (siehe Star Testing your Collimation von Nils Olof Carlin. Jene Justierschraube wählen, die den Stern Richtung dicken Rand bewegt. Zum überprüfen, den Stern neu zentrieren. Durch Versuch und Irrtum lernt man schnell, welche Schraube man wie weit drehen muss. Die Geschichte ist in der Praxis viel einfacher und intuitiver als ich es hier mit Worten beschreiben kann. Wenn die Justierung mit der Filmdose richtig gemacht wurde, fehlt ohnehin nur ein kleiner Dreh - wenn überhaupt.

Wichtig: Der Test muss bei hoher Vergrößerung erfolgen (bei dir mindestens 100-fach, besser 200-fach oder noch mehr) und der Stern muss in die Bildfeldmitte geschubst werden. Bei zu starker Defokusierung wird der Test zu unempfindlich.

(*): Eine ungenaue Fangspiegelausrichtung beeinfluss nur die Ausleuchtung zum Okularfeldrand. Wenn es nicht gar zu sehr daneben ist, sieht man das visuell gar nicht.

Zitat von Wohnzimmer

der FS baumelte lose, so wie ich schon beschrieben hatte.

Unfassbar. Dann hätte er auch ganz abfallen können und auf den Hauptspiegel Schlittshuh laufen? Krass!

Zur Wiedergutmachung hätte ich das Cheshire als kostenlose Lieferung erwartet.

Zitat von Stathis

Vom Okular aus gesehen muss du den kompletten Hauptspiegel sehen können, dann passt die Sache schon(*). Siehe noch mal meine Kurzanleitung mit der Filmdose.

[…]

(*): Eine ungenaue Fangspiegelausrichtung beeinfluss nur die Ausleuchtung zum Okularfeldrand. Wenn es nicht gar zu sehr daneben ist, sieht man das visuell gar nicht.

Hallo Stathis,

wenn der Fangspiegel die Hauptspiegelmitte nicht exakt in die Okularmitte spiegelt und der Okularauszug sich nicht auf der derart gebildeten optischen Achse bewegt, werden Bildfehler eingeführt.

Es stellt sich die Frage, wieso dieser grundsätzliche und vorausetzende Justageschritt nicht exakt und maximal präzise ausgeführt werden sollte. Insbesondere weil er für gewöhnlich, also in mechanisch justagestabilen Konstruktionen, eher nur einmalig durchgeführt werden braucht.

Dieser Fall liegt hier vor. Die herstellerseitige Primärjustage der Einheit Okularauszug - Fangspiegel (mechanischer Offset ist bereits erledigt) muss nachgeholt werden.

Es wäre schwierig zu vermitteln, vom Hersteller/Händler Präzision zu verlangen („konfrontieren“) und selbst im Privaten laxes Justieren durchgehen zu lassen.

Ich empfehle diesen Justageschritt ebenso präzise auszuführen, wie man es vom Hersteller/Händler erwarten würde.

Grüße, Reinhold

Zitat von Wohnzimmer

Dummerweise hatte ich dieses nicht bildlich dokumentiert, spich ich habe nichts in der Hand.

Ein Link auf den Thread hier dürfte Beweis genug sein

Sollte es zumindest Mirco. Spätestens mit der klaren Beantwortung von Stathis' Frage. Wir hier haben ja nachgebohrt wie die Situation aussah,du hast sie ja nicht sofort klar geäußert und schon gar nicht mit dem Ziel einer Entschaedigung. Das geht aus dem Verlauf ja klar hervor.

Insofern glaubwürdig.

Und wenn was auf den Transport geschoben wird,war es eben schlecht verpackt...

Ich würde da aber nicht fordernd auftreten,ist ja kein Schaden da. Du machst das schon:-)

Schönen Sonntag

Norman

Hallo,

Zitat von Instrumentarium

Es stellt sich die Frage, wieso dieser grundsätzliche und vorausetzende Justageschritt nicht exakt und maximal präzise ausgeführt werden sollte.

Es reicht für die visuelle Beobachtung durchaus, wenn der Fangspiegel, wie auch schon von mehreren Leuten hier geschrieben, zentrisch und kreisförmig im Okularauszug erscheint. Diese überhöhte geforderte Justierung ist für visuell nicht nötig.

Bildfehler entstehen erst, wenn der Fangspiegel verdreht ist. Das ist dann deutlich im Cheshire, der Justierkappe oder Filmdose mit zentrischen Loch deutlich zu sehen.

Das Ganze ist mit einem Cheshire in wenigen Minuten erledigt. Der überhöht dargestellte Justieraufwand ist meiner Erfahrung nach nicht nötig.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von CorCaroli

Diese überhöhte geforderte Justierung ist für visuell nicht nötig.

Überhöht? … welche konkreten Justageschritt bewertest du gerade?

visuell nicht nötig? … wollen wir die Bedürfnisse des Teleskop-Nutzers respektieren und ihn entscheiden lassen, wie „nötig“ er es gerne hätte?

Hallo,

Zitat von Instrumentarium

Überhöht? … welche konkreten Justageschritt bewertest du gerade?

Diesen hier:

Zitat von Instrumentarium

wenn der Fangspiegel die Hauptspiegelmitte nicht exakt in die Okularmitte spiegelt und der Okularauszug sich nicht auf der derart gebildeten optischen Achse bewegt, werden Bildfehler eingeführt.

Es stellt sich die Frage, wieso dieser grundsätzliche und vorausetzende Justageschritt nicht exakt und maximal präzise ausgeführt werden sollte.

Dazu reicht es, wenn der Fangspiegel zentrisch und rund im Justierokular oder der Justierkappe erscheint.

Zitat von Instrumentarium

visuell nicht nötig? … wollen wir die Bedürfnisse des Teleskop-Nutzers respektieren und ihn entscheiden lassen, wie „nötig“ er es gerne hätte?

Aber sicher darf er das.

Aus den vielen Meinungen und Erfahrungsberichten, die durchaus auch von erfahrenen Leuten geschrieben wurden, kann er sich den für sich besten Weg heraussuchen und wenn nötig, weiter nachfragen.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag noch

Gerd

Zitat von Wohnzimmer

[…] leider kam es schon dejustiert bei mir an, der Fs zum Beispiel, hing nur gerade so auf der Mittelschraube, und die 3 Justierschrauben, guckten schon raus. Deshalb, habe ich dann nach Anleitung , mit dem Justierlaser versucht, es wieder hinzubekommen, leider ohne Erfolg ....]

Hallo Mirco,

die Herausforderung scheint mir hier die Art der Fangspiegelmimik zu sein. Ich habe sie mir im Internet angeschaut, es dürfte diese hier sein. Nun, bei dieser Variante handelt es sich um eine Mimik, die zwar einstellbar ist, aber im Grunde nur für eine Einmaljustage beim Hersteller konzipiert ist.

Warum? Die mittlere Zugschraube zur grundsätzlichen Höheneinstellung zieht den Spiegelhalter an die drei Druckschrauben ran. Der Korpus des Fangspiegelträgers ist aus Aluminium, die Druckschrauben aus Stahl, an der Druckstelle kalottenförmig gestaltet.

Die Druckschrauben bilden nun im relativ weichen Aluminium kleine Mulden aus. Nach Abschluß der Fangspiegeljustage donnert der Hersteller alle vier Schrauben richtig fest an, auf dass sie sich nie mehr lösen.

Die Fangspiegelnachjustage ist bei solchen Instrumenten, wie du es hast, selbst wenn es beschrieben ist, im Hinterkopf des Herstellers gar nicht vorgesehen. Der Nutzer soll nur im Einzelfall den Hauptspiegel, und je nach Anspruch die Kippung des Okularauszuges justieren können.

Für dich, oder für diejenigen, zu denen du gehen möchtest, bedeutet das nun folgendes.

Entweder man hat Glück, und die drei Mulden der drei Justageschrauben passen noch für die Fangspiegeldrehung (Hinweis für die Mitleser: Der Offset des Fangspiegels ist bereits vormontiert). Dann dreht man mit Feingefühl den Spiegel, bis er in die alten Mulden „einrastet“ und stellt dann im ersten Zwischenschritt die Höhe ein, im zweiten die Ausrichtung auf die Hauptspiegelmitte.

Oder man hat Pech, und die drei Mulden harmonieren nicht mehr, warum auch immer. Dann sind die Künste eines Instrumentenbauers gefragt.

Schlußendlich die größte Nervenfrage scheint mir die zu sein, dass die Mimik nicht mit einer sehr sehr starken Feder vorgespannt ist, also der Spiegel mit einer Hand angehalten werden sollte, und mit der anderen Hand und einem Schraubendreher justiert werden sollte und gleichzeitig durch den Okularauszug geschaut werden sollte. Dann zieht man die Schrauben nach und schon stimmts wieder nicht. Dieses Theater habe ich selbst nicht allzu lang durchgezogen und habe mich zum konstruktiven Nachdenken zurückgezogen.

Dieser Dreifach-Salto bestehend aus Schrauben-Halten-Okulargucken (Cheshire, Guckokular) lässt sich bei dieser Fangspiegelmimik nach der Höheneinstellung inklusive Drehung reduzieren auf Schrauben-Halten wenn man einen Laser benutzt. Selbstverständlich unter vorheriger Kenntnisnahme der Sicherheitsaspekte im Umgang mit Lasern.

Wohlgemerkt, nach vorheriger Höheneinstellung und Drehung des Fangspiegels und unter Beachtung der Sicherheitsaspekte: Sich vor den Newton setzen, an den drei Schrauben drehen, bis der Laserpunkt in der Mitte des Hauptspiegels landet, Schrauben nachziehen, gegebenfalls nachsetzen, fertig ist.

Ich habe nichts gegen Cheshire und Gucklochokulare. Aber wenn ich bereits einen Laser besitze, was spricht dagegen ihn zu nutzen und sich damit das Leben einfach machen?

Man kann auch einiges dabei erfahren: Etwa den Kreisbogen des Laserpunktes nachverfolgen, wenn man den Fangspiegel dreht …

Bonne Chance, Reinhold

Zitat von CorCaroli

Dazu reicht es, wenn der Fangspiegel zentrisch und rund im Justierokular oder der Justierkappe erscheint.

Ist es an dir festzustellen, was reicht und was nicht reicht? Dir mag es reichen …

Zitat von Instrumentarium

Die Druckschrauben bilden nun im relativ weichen Aluminium kleine Mulden aus. Nach Abschluß der Fangspiegeljustage donnert der Hersteller alle vier Schrauben richtig fest an, auf dass sie sich nie mehr lösen.

Klar doch, angedonnerte Schrauben durch den Hersteller...... Weshalb dann nicht gleich die Schrauben mit hochfestem Loctide sichern?

Zitat von Instrumentarium

Oder man hat Pech, und die drei Mulden harmonieren nicht mehr, warum auch immer. Dann sind die Künste eines Instrumentenbauers gefragt.

Spoc würde sagen, das ist nicht logisch. Wenn die Mulden durch angedonnerte Schrauben nach Ende der Justage entstehen, weshalb sollten diese dann plötzlich nicht mehr an der korrekten Stelle sein?

Zitat von Instrumentarium

Dieser Dreifach-Salto bestehend aus Schrauben-Halten-Okulargucken (Cheshire, Guckokular) lässt sich bei dieser Fangspiegelmimik nach der Höheneinstellung inklusive Drehung reduzieren auf Schrauben-Halten wenn man einen Laser benutzt. Selbstverständlich unter vorheriger Kenntnisnahme der Sicherheitsaspekte im Umgang mit Lasern.

Bei der FS-Justage mit Laser lässt sich dieser problemlos verdreht/verkippt zur optischen Achse einstellen, der Laserpunkt trifft dabei trotzdem exakt die Mittenmarkierung. Ein Blick durch ein Cheshire, Concenter oder die einfache Justierhilfe würde zeigen- der FS ist nicht rund und muss auch nicht zwangsläufig mittig stehen.

Hallo,

Zitat von Instrumentarium

dieser Variante handelt es sich um eine Mimik, die zwar einstellbar ist, aber im Grunde nur für eine Einmaljustage beim Hersteller konzipiert ist.

Auch diese Fangspiegelhalter sind für eine mehrfache Einstellung konzipiert. Das dumme daran ist, wie schon richtig erkannt wurde, das dass Material des Fangspiegelshalters zu weich ist und sich die Justierschrauben dort eingraben. Bei den Chinateleskopen handelt es sich leider nicht um:

Zitat

… du bist insofern fein raus, als du ein perfekt durchkonstruiertes Instrument gekauft hast.

Diese weiche Fangspiegelhalter sind ärgerlich, da die Justierschhrauben immer wieder in die eingegrabenen Mulden zurückrutschen. Ich kenne das von einigen Teleskopen.

Viele Teleskopbesitzer helfen sich damit, das sie auf dem Fangspiegelhalter eine Stahlscheibe auflegen, damit sich die Justierschrauben in das zu weiche Material vom Halter nicht eingraben können. Das ist nur mit geringen Aufwand verbunden.

Das Justieren mit den nicht Federunterstützten Fangspiegelhaltern ist nicht recht schön, aber durchaus ohne großen Aufwand machbar.

Viele Grüße

Gerd

Hallo,

Zitat von CorCaroli

Viele Teleskopbesitzer helfen sich damit, das sie auf dem Fangspiegelhalter eine Stahlscheibe auflegen, damit sich die Justierschrauben in das zu weiche Material vom Halter nicht eingraben können. Das ist nur mit geringen Aufwand verbunden.

Das habe ich an einem meiner Teleskope schon selbst gemacht. Das funktioniert einwandfrei. Dazu braucht es keinen Instrumentenbauer.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von stefan-h

Bei der FS-Justage mit Laser lässt sich dieser problemlos verdreht/verkippt zur optischen Achse einstellen, der Laserpunkt trifft dabei trotzdem exakt die Mittenmarkierung. Ein Blick durch ein Cheshire, Concenter oder die einfache Justierhilfe würde zeigen- der FS ist nicht rund und muss auch nicht zwangsläufig mittig stehen.

Zumindest ich hatte (mehrfach der Erinnerung nach) den Justageschritt „Höheneinstellung und Drehung des Fangspiegels ohne Laser“ zeitlich vor den Justageschritt „Zentrierung auf Hauptspiegelmitte mit Laser, Festzurren der Fangspiegelschrauben“ gesetzt. Insofern ….

Stahlscheibe gegen Muldenbildung …

Zitat von CorCaroli

Das habe ich an einem meiner Teleskope schon selbst gemacht. Das funktioniert einwandfrei. Dazu braucht es keinen Instrumentenbauer.

Das stimmt, auf gute Ideen zu kommen, ist kein Privileg von Instrumentenbauern …

Ich hatte auch mal die Verwendung einer Stahlscheibe getestet. Nur, in diesem Fall, käme ein gedanklicher Instrumentenbauer vermutlich nicht auf die Idee, eine Stahlscheibe zu nehmen. Eine Stahlscheibe ist in dieser Konstellation gewichtsfordend, raumgreifend und zudem rutschig. Ein Instrumentenbauer hätte wohl eine pfiffigere Idee … Tipp: Die Muldenbildung war ursprünglich konstruktive Absicht.

Ich wollte diesen Faden ohne Nachfrage oder Bitte von Mirco nicht in diese Optimierungsecke abgetrieben wissen, unter anderem weil eine Rückgabe an den Händler im Raum steht.

Mit diesen Worten will ich es gut sein lassen.

Zitat

[…] Das Justieren mit den nicht Federunterstützten Fangspiegelhaltern ist nicht recht schön, aber durchaus ohne großen Aufwand machbar. […]

Mitleser dürfen wir darauf aufmerksam machen, dass der Grad der persönlichen Beschwernis (darum ging es mir) von der Zugänglichkeit und Sichtbarkeit der Schrauben und Mimik abhängt. Es kommt nicht von ungefähr, dass einer der ersten Schritte des ein oder anderen Astrofreundes darin besteht, die Kreuzkopfjustageschrauben durch Rändelschrauben zu ersetzen. Nur wenig ist nerviger, als mit einem Schraubendreher im Blindflug nach Justageschrauben zu stochern und gleichzeitig durch ein Cheshire gucken zu sollen … wer es mag und es als machbar ansieht, akzeptiert, aber empfehlen kann zumindest ich es nicht …

Zitat von Instrumentarium

Hallo Stathis,

wenn der Fangspiegel die Hauptspiegelmitte nicht exakt in die Okularmitte spiegelt und der Okularauszug sich nicht auf der derart gebildeten optischen Achse bewegt, werden Bildfehler eingeführt.

Was soll dieser Beitrag, obwohl ich direkt davor genau beschrieben habe, wie und in welcher Reihenfolge zu justieren ist?

Zitat von Stathis

Wirklich genau muss hingegen der letzte Schritt erfolgen: Den Hauptspiegel so justieren, dass seine optische Achse genau in die Bildfeldmitte fällt. Das erreicht man mit dem Cheshire / Filmdose / Justierkappe, indem man mittels der 3 Hauptspiegeljustierschrauben die Mittenmarkierung des Hauptspiegels zentrisch zum Loch der Justierkappe bringt.

Nicht gelesen oder nicht verstanden?

Wie soll den ein Planspiegel einen optischen Fehler einführen, wenn die optische Achse des Hauptspiegels genau in die Bildfeldmitte trifft?

Auf die übrigen Einlassungen von dir will ich gar nicht erst eingehen. Mirco und andere potentiell Hilfe suchende Justiernovizen werden im Verlauf der Diskussion schon mitbekommen haben, wie man auch mit Fernost Teleskopen zum Ziel kommt, auch ohne 8 Arme eines Kraken und ohne "Doktorarbeiten" über Materialhärten.

Zitat von Stathis

Was soll dieser Beitrag, obwohl ich direkt davor genau beschrieben habe, wie und in welcher Reihenfolge zu justieren ist?

Es fände es super, wenn du an deiner Tonalität und Ansprache arbeiten könntest. Viele Wege führen nach Rom. Meiner ist der mit Laser und Concenter (oder dessen Vorgänger). Wäre super, wenn du das annehmen könntest …

Hallo,

Zitat von Instrumentarium

Ich hatte auch mal die Verwendung einer Stahlscheibe getestet. Nur, in diesem Fall, käme ein gedanklicher Instrumentenbauer vermutlich nicht auf die Idee, eine Stahlscheibe zu nehmen. Eine Stahlscheibe ist in dieser Konstellation gewichtsfordend, raumgreifend und zudem rutschig. Ein Instrumentenbauer hätte wohl eine pfiffigere Idee … Tipp: Die Muldenbildung war ursprünglich konstruktive Absicht.

Jetzt übertreibe mal nicht. Man könnt ja zur Ansicht kommen, eine kiloschwere und sehr große Stahlscheibe wird eingebaut.

Eine ganz handelsübliche Unterlegscheibe oder eine Karosseriescheibe aus dem Baumarkt, die es auch in rostfrei gibt, wiegt wenige Gramm und ist, passend zum Teleskop gekauft im Durchmesser genau so groß wie der Halter vom Fangspiegel.

Die Muldenbildung ist sicher keine konstruktive Absicht des Herstellers, sondern eine Folge des zu weichen Fangspiegelhalters, in dem sich die Justierschrauben zwangsläufig eingraben. Woher hast du diese Information das diese Mulden beabsichtigt sind? Entspringt das deiner Fantasie?

Zitat von Instrumentarium

Mitleser dürfen wir darauf aufmerksam machen, dass der Grad der persönlichen Beschwernis (darum ging es mir) von der Zugänglichkeit und Sichtbarkeit der Schrauben und Mimik abhängt.

Na, wo sind denn die Schrauben für dem Fangspiegel an einem handelsüblichen Chinanewton? Vorne am Tubus, wo sollten sie auch sonst sein. Damit sind sie auch problemlos zugänglich.

Wie schon geschrieben, es ist kein Hexenwerk solche Teleskope zu justieren, von manchen wird das wortreich zur komplizierten Aktion gemacht...

Gruß

Gerd

Hallo,

Zitat von Instrumentarium

Meiner ist der mit Laser und Concenter (oder dessen Vorgänger). Wäre super, wenn du das annehmen könntest …

Dein Weg mag mit Conecenter und Laser sein, der anderen mit dem Cheshire, wieder andere ganz anders.

Das wäre auch von dir super, wenn du das annehmen könntest.

Gruß

Gerd

Zitat von CorCaroli

[…] […]

Die Kommunikationsform verfolge ich nicht weiter. Ich bin zu alt und zu erfahren, als dass ich noch Recht und Richtigstellungen bräuchte. Das Anliegen von Mirco (erfolglose Newton-Justage mit Laser) gerät ausser Sicht …