Einstieg Astrofotografie (ggf. "Smart")

Hallo!

Zitat von okmi22

Hmm, ok - ich hatte gelesen, dass es bei relativ kurzen Belichtungszeiten (was auf EAA zutrifft?) nicht unbedingt notwendig ist und im Zweifel hat die ZWO "Autoguiding"?

Falls nicht, dann braucht man ein parallaktisches GoTo oder eine zusätzliche Montierung - was wäre das z.B. für eine?

Du brauchst für EAA sicher keine parallaktisches Goto! Ich mache EAA und arbeite nur mit Montierungen im AZ Modus. Und je nach Position des Objekts kann ich Dir versichern, Du kannst stundenlang Einzelaufnahmen zusammenstacken ohne dass Dir die böse Bildfelddrehung, oft wie ein Monster heraufbeschworenen, das ganze Bild zerstört. Das geht ohne Guiding. Ohne EQ-Montierung, Ohne Einnordung.

Aber man muss wissen und verstehen was man macht. Astronomischer Background und Wissen braucht es auch!

Hier als Beispiel das kleine Feuerrad, NGC3184, 2342 Fotos zu je 4 Sekunden, Gesamt-Stacking Zeit also 9.368 s | 156 Minuten

selbst großformatige Nebel sind mit AZ-Montierungen möglich: Rosetten Nebel mit 678 Belichtungen zu je 8 Sekunden also 5.424 s | 90 Minuten

Beim Rosettennebel ging allerdings tatsächlich einige Teile am äußeren Rand oben durch die Bildfelddrehung verloren. Das werde ich in der nächsten Nebel-Saison mit Hilfe eines größeren Sensor ausgleichen. Es gibt Rotatoren die elektronisch gesteuert eine Bildfelddrehung ausgleichen können, was aber nach meiner Einschätzung nur bei sehr extremen Beobachtungspositionen und sehr großen Objekten überhaupt nötig sein könnte. Fast immer kann man einfach warten bis das Zielobjekt schlicht weg in einer günstigeren Position steht.

Viele Grüße - MünchenBeiNacht - Ewald

Zitat von MünchenBeiNacht

Du brauchst für EAA sicher keine parallaktisches Goto!

Hallo Ewald,

Natürlich nicht, aber es lässt sich herauslesen, das okmi22 möglichst schöne Bilder machen möchte. Du schreibst ja selbst, dass du einen Teil des Bildes verloren hast, weil du ihn abschneiden musstest. Mit einer größeren Kamera geht das natürlich besser, aber die kostet auch umso mehr. Und direkt mit einer parallaktischen Montierung in die Astrofotografie einzusteigen, ist mit keinen Mehrkosten und geringem Mehraufwand verbunden. Und dem Vorteil, nicht Teile des Bildfelds durch die Drehung zu verlieren. Deine Belichtungen mit 90 Minuten oder 156 sind ja auch noch kurz, umso länger desto mehr dreht es sich und umso mehr muss man abschneiden. Und schöne Bilder bedeutet für mich auch tiefe Bilder, also wird es bei 90 Minuten bestimmt nicht bleiben.

Ebenfalls ist die Nachführgenauigkeit genauer, da bei einer azimutalen Montierungen zwei Motoren in zwei unterschiedliche Richtungen die Montierung bewegen müssen, bei der parallaktischen nur einer.

Bei reiner EAA ist das natürlich nicht so wichtig, aber ich denke der Thread geht eher zur Astrofotografie, zumindest wenn man das bestmögliche herausholen möchte.

Viele Grüße

Mira

Zitat von okmi22

vielen Dank! Muss es eine DSLR sein oder geht auch eine spiegellose Systemkamera?

Eine Speigellose wäre sogar besser, da das klappen des Spiegel später störend sein kann.

Meist ist die Spiegellose teuer.

Zitat von okmi22

Vollformat oder ASP-C ist erstmal egal oder?

Es ist halt die Chipgröße anders.

Für Vollformat benötigst du auch Vollformat Objektive und Teleskope, die immer teurer sine als ein vergleichbares APS-C-Format.

Der Vorteil ist gerade bei niedirgsten Brennweiten, da du noch mehr Bildfeld hast ider mit viel Brennweite, dahier meist größere Pixel genutzt werden.

Es kommt aber da dann immer auf das Modell A versus Modell B an, allgemein sit es schwer zu sagen.

Zitat von okmi22

Ich hatte auch kurz an sowas gedacht, aber ein gutes 200mm Objektiv ist sauteuer eigentlich - ich hab eine Vollformatkamera mit 47 MP hier und 28mm. Die mit so nem Minitrack - Stativ hab ich hier für Wide Shots?

Wenn ich es richtig versteh fragst du ob du mit deiner 28mm Vollformat und Minitrack auf einem Stativ anfangen kannst.

Ja, du kannst mit einem Handy auf einem 1,50€ Stativ anfangen, es ist halt die Frage was erwartet man und wo ist das Ziel.

Wichtig ist bei der Kamera (auch am Anfang sinnvoll):

- Manuelle Einstellung von ISO, Belichtungszeit, Blende und Fokus

- RAW-Bildspeicherung

Wenn du das machen kannst kommst du an eine DSLR mit ähnlichen Baudaten heran.

Zitat von okmi22

Eine ganz naive Frage, warum sind die Bilder verhältnismäßig viel verrauscht? Geht das ggf. mit einer CCD Kamera besser?

Der unterschied CCD und CMOS ist dort weniger das Ding.

Es gibt Unterschiede, aber die kommen am Anfang absolut nicht zum tragen.

Auch eine gekühlte Kamera hat weniger Rauschen, aber wenn man mit Korrekturbildern (Dark,Flat, BIAS)

arbeitet wird der Unterschied auch lange nicht die Bildqualität entscheidend beeinfluss, dass man dringend umsteigen muss.

Eine DSLR/M hat den Vorteil, man kann damit ein komplettes Foto machen.

Astrokameras benötigen strom und eine Steuer- und Speichereinheit, entweder ein Laptop oder ein Stand-alone-system.

Am wichtigsten ist die Gesamtbelichtungszeit und Anzahl der Einzelbilder, viel von beidem wenig rauschen, wenig von beidem viel rauschen.

Dazu kommt, wie stark arbeite man in den Hintergrund hinein, irgendwann verstärt man in der Bearbeitung das rauschen.

Ich würde persönlich für Farbaufnahmen (RGB) immer bei der modifizierten DSLR/M bleiben, da ich hier viele Vorteile sehe.

Wenn es in Filteraufnahmen (Schmalband H-alpha, OIII, SII, Sonnenschmalband,...) geht würde ich monochrome Kameras und damit

Astrokameras bevorzugen.

Da arbeite man aber meist schon sehr automatisiert und hat sich in der Materie eingefunden/verlohren.

Du kannst auch nur mit deiner Kamera/(oder auch Handy) und Staiv anfangen.

Du musst die maximale Belichtungszeit herausfinden die du mit dem Setup machen kannst ohne das die Sterne in Verzug geraten.

Bei 24mm und Vollformat ist ein grober Richtwert 500/24mm=20,8 sec. Ichj tippe mit ca 16-18 Sekunden wirst du gut klar kommen.

Dann die Blende so weit offen wie möglich (je nach Endergebniss leicht abblenden für bessere Sternabbildung) einstellen und den Fokus versuchen "perfekt" zu treffen.

Die Iso so anpassen, dass sie noch en akzeptableles Ergebniss liefern. Bei DSLR/M geht es meist zwischen 800-6400ISO ohne Probleme, versuch macht kluch.

Das Bild (ideal Histogram des Bildes ansehen) sollte nicht über 2/3 gefüllt sein.

Dann ein Himmelsobjekt suchen, nach fokussieren und eine Bilderreihe machen.

Ideal mit Fernauslöser oder z.B. die Selbstaulöseverzögerung zutzen, damit nichts verwackelt.

Ideal 100 Bilder+- und im direkten Anschluss 25+ Darks (Deckel auf dem Objektiv und kamera im Dunkel, bei gleichen Einstellungen wie den Fotos) machen.

Ideal zu Hause dann Flats am Bildschirm oder ähnlichem machen (da muss man aber schon sich einlesen wie es geht).

Das Programm Sequator nutzen für den ersten Stack.

Dies Programm ist einfach in der Bedienung, schnell und kann mit Landschaften im Vordergrund umgehen.

Dies Ergebniss kann man dann in Grafikprogrammen usw. noch stark verbessern.

Es ist aber der Einstiege mit ohne Equipment und sofort.... wenn das Wetter passt.

Ich hoffe es hilft weiter, Sven

Ich hatte gerade geschrieben, da ging die Seite in den Wartungsmodus

Zitat von okmi22

Hab grad ne starke Tendenz zum Vespara 🫣 - aber Danke an alle! Ich lerne grad viel und Ihr seid mega schnell 👍

Wie MiraS schon geschrieben hat - mit so einem Setup wie zuletzt von Dir vorgeschlagen wirst Du vermutlich deutlich bessere Ergebnisse erzielen wie mit der Vespera.

Aber die Lernkurve ist schon recht steil und erfordert Einarbeitung und Dranbleiben. Ich habe knapp 2 Jahre für mein oben gepostetes Bild benötigt und perfekt ist es sicher nicht.

Du wirst viele, viele Fehlschläge erleiden und das Zeug oft in die Tonne treten wollen bevor es läuft.

Aber keine Angst - für die Lösung alle Probleme diesbezgl. gibt ja zum Glück dieses Forum!

Ein Wort noch zur Kamera: wenn Du Deine Aufnahmen irgendwann automatisieren möchtest (d.h. bei 6 Stunden Belichtung nicht die ganze Nacht in der Kälte daneben stehen),

dann solltest Du gucken, ob die Kamera von einer entsprechenden Aufnahme-Software gesteuert werden kann (N.I.N.A, APT, Sharpcap,...).

Ob Deine Leica da kompatibel ist, weiss ich ehrlich gesagt nicht - ich würde da eher zur ZWO tendieren, die passt auf jeden Fall.

Und was die EAA von Ewald / MünchenBeiNacht angeht - den wollte ich eigentlich vorhin schon erwähnen, denn der macht fantastische Aufnahmen mit EAA Setup.

Allerdings - wie er selbst schreibt: sein Setup ist nichts "von der Stange" und bis es so läuft wie es läuft braucht es viel Know-How und Einarbeitung.

Ewalds' Ergebnisse mit Vespera oder Stellina zu erreichen kannst Du vergessen.

Gruß, Jochen

Zitat von okmi22

Ich bin verwirrt langsam, anscheinend gehen die Meinungen ja auseinander. Ein paar Fragen zu den Bildern: Wo hast du die gemacht, in München/nähe München und wie waren die Lichtverhältnisse? Mit welchen Teleskop/Objektiv? Welches GoTo? Welche Kamera hast du benutzt und ggf. welche Software? Danke!

Wichtig, achte darauf was genau geschrieben wird.

1. EAA

2. "Astronomischer Background und Wissen" heißt, du musst echt schon einiges können um solche Bilder zu machen.

3. ~160 Minuten Gesammtbelichtungszeit sind wirklich der Anfang von Astrofotografie. Ideal sind mehrere Nächte die dann gerade für Feine Details und gegen Rauschen sind.

4. Software und damit Umgehen ist das eine und das andere.

Ich will (wenn ich die Erlaubniss bekomme) eine Bilddokumentation auf FB posten, ich schick dir den Link sollte es so sein.

Es wäre ein grober Bildliche Dokumentation vom Rohbild zum Finalen Bild.

Zitat von okmi22

Ich bin verwirrt langsam, anscheinend gehen die Meinungen ja auseinander. Ein paar Fragen zu den Bildern: Wo hast du die gemacht, in München/nähe München und wie waren die Lichtverhältnisse? Mit welchen Teleskop/Objektiv? Welches GoTo? Welche Kamera hast du benutzt und ggf. welche Software? Danke!

Hallo!

Die Bilder sind alle in meinem Garten in einem südlichen Münchner Vorort. Der Rosettennebel wurde mit einer Celestron Nexstar, Skywatcher 130 PDS, ASI294MC ungekühlt aufgenommen. Das kleine Feuerrad mit einer AZ-EQ5, Skywatcher 200 PDS, ASI294MC. Software ist Sharpcap

Das ursprüngliche Setup mit der Nexstar habe ich hier beschrieben. Seit kurzem habe ich die Nexstar durch eine Skywatcher AZ-EQ5 Goto ausgetauscht. Dadurch kann ich jetzt auch größere Newton verwenden. Der 130PDS hat 650mm der 200PDS hat 1.000 mm.

Hier eine Link zu meiner Gallerie bei CloudyNights. Meine Bilder haben nicht den Anspruch Astrofotografie zu sein. Das sind alles nur Souvenirs an eine Beobachtungsnacht und am Ende aus Sharpcap " as seen " abgespeichert und in der Regel überhaupt nicht nachbearbeitet.

Mir macht es auch einfach Freude auf den Bildern nach exotischen Beifang zu suchen und mir dann Details dazu zu erarbeiten. Beitrag dazu im Detail hier. Auf dem Bild vom kleinen Feuerrad ist z.B. eine Galaxie LEDA 2175532 mit eingefangen die ca. 1,7 Milliarden Lichtjahre entfernt ist. Unser ganzes Universum ist "nur" ca. 14 Milliarden Jahre alt.

Dafür investiere ich dann gerne im Nachgang einiges meiner Zeit. Ist für mich interessanter als nur die Bilder.

Gestern konnte ich eine kurze Wolkenlücke für NGC4565 die Nadelgalaxie nutzen. Da ist am linken Bildrand gerade noch NGC 4555 abgebildet. Eine Galaxie die eine überdurchschnittliche große Menge an Dunkler Materie enthält. Laut wikipedia schätzt man ist im Halo der Galaxie NGC4555 die zehnfache Masse sämtlicher Sterne der ganzen Galaxie NGC 4555 versammelt, ansonsten könnte die Galaxie das ganze Gas das für das Halo verantwortlich zu scheinen ist nicht zusammenhalten.

Viele Grüße - MünchenBeiNacht - Ewald

Zitat von okmi22

Vermutlich sind die Bilder dann nur eben "ok" und nicht super schön - aber vielleicht reicht das für den Anfang auch einfach

Dann rückst du von der "schönen Bilder" priorität ab und bist eher beim EAA.

Ich hoffe du findest einen schönen und passenden Einstieg. in das Hobby.

Und das System sieht passend aus, für jemand ohne EAA Ahnung, wie ich.

Viel Spaß, sven

Zitat von okmi22

Ich hab grad nochmal geschaut, das StellarOS bzw. die App kann sogar Live-Stacking

Was für APP normal ist...

Zitat von okmi22

(...)

Ich glaub aber so eine ZWO CCD Kamera wäre schon gut, weil die hat Autoguiding und das EQ35 Pro hat einen passenden Port, kann ja nicht schaden.

[...]

Hallo David,

sorry, ich muss Dich da mal aus einer fixen Idee reißen und zeige mal bildlich was oben schon beschrieben wurde.

Autoguiding benötigt 2 Kameras und 2 Teleskope! Das obere Teleskop (Autoguider), aber nicht die Kamera, könnte man mit einem Offaxis-Guider einsparen - aber nicht finanziell - und müsste dies mit weiterem Knowhow wegen der Besonderheiten nutzen.

CS & VG

Stefan

Hallo David,

nochmal kurz eine Anmerkung zur "smartness" der Setups:

Mein "großes" Astrofotografie-Setup ist genauso smart wie die Stellina.

Es ist voll automatisiert: ich schalte ein, die Software auf meinem Laptop schiesst ein Bild, analysiert die Sterne und errechnet daraus die Position des Teleskops am Himmel.

Das nennt sich "Platesolving".

Wenn das passiert ist, suche ich mir mein Wunschobjekt aus einer Liste heraus und lasse das Teleskop automatisch dorthin schwenken.

Im Prinzip kann ich mich dann hinlegen und am nächsten Morgen die Aufnahmen "ernten".

Sowas kann jedes Setup in Verbindung mit einem Laptop (oder RaspPi) und der entsprechenden Software.

ABER: vorher muss die Gewichtsverteilung ausbalanciert werden, das Einnorden muss durchgeführt werden und es muss fokussiert werden.

Nach der Aufnahme müssen dann noch die Kalibrierungs-Frames aufgenommen werden.

Wenn Du keine Möglichkeit hast, so ein Setup bis zur nächsten Aufnahme stehen zu lassen (Sternwarte, Rolldach-Hütte, wetterfeste Einhausung oder zumindest Astrozelt),

dann musst Du so ein Setup jedes Mal neu aufbauen, verkabeln und einrichten. Selbst mit viel Routine kann das bis zum ersten "Schuss" eine Stunde dauern.

Beim EAA-Setup auf AZ-Montierung bist Du in 5-10 Minuten schussbereit - dafür kommt die Qualität der Bilder eben nicht an die Qualität des "richtigen" Setups heran.

Ewald sehe ich da schon als Ausnahme - bei ihm sieht das sehr gut aus, aber er benutzt auch hochwertige Komponenten in seinem Setup. Alleine die ASI294MC (die benutze ich auch) kostet aktuell knapp 1400€...

Gruß, Jochen

Zitat von okmi22

Im Vergleich zum Stellina oder dem Unistellar - sieht das zu gut aus - wie soll das gehen bei weniger von allem? Sowas kann man nicht wirklich ernst nehmen oder?

Doch - na klar. Links sind die Aufnahmen - rechts ist ja nur der Screenshot aus Stellarium.

Hier ein paar meiner * EDIT: BEARBEITETEN ! * Stellina Bilder:

Out of the Box?

Zitat von stefanj9

Out of the Box?

Nope, hatte ich ja oben schon geschrieben: fits mit APP gestackt, keine Kalibrierungsframes, bearbeitet mit PI und PS.

Der Live-Stack sieht wirklich Grütze aus...

Zitat von JogiNet

Doch - na klar. Links sind die Aufnahmen - rechts ist ja nur der Screenshot aus Stellarium.

Hier ein paar meiner Stellina Bilder:
[...]

Sorry, Jochen, ich musste mich leider auf die Aussage beziehen, da dies David etwas falsches wiederspiegelt

Zitat von okmi22

Was mich grad stutzig macht, sind die Bilder hier die mit dem Vespara aufgenommen worden sein sollen:

[...]

David, das ist pures Marketing. Es ist, wie Jochen vorab schrieb, mit etwas Mühe möglich, kommt so aber niemals dort so raus.

Was Jochen hier macht ist quasi sehr gutes Astrofotografie Light

CS & VG

Stefan

Zitat von stefanj9

Es ist, wie Jochen vorab schrieb, mit etwas Mühe möglich, kommt so aber niemals dort so raus.

Genau. Sorry, wenn ich das nicht so klar ausgedrückt habe. Es ist nicht dass, was fertig aus Stellina (=Livestack) herauskommt, sondern wie weiter oben beschrieben eine teilweise recht aufwändige Bearbeitung. Ich bin da inzwischen einigermassen routiniert in meinem workflow, für einen absoluten Anfänger wurde ich mal locker 1-2 Stunden "post-processing" pro Bild veranschlagen.

Und trotzdem bleibt die Qualität von Stellina, Vespera & Co. deutlich unter der von "richtiger Astrofotografie". "Astrofotografie-Light" trifft es m.E. genau!

CS, Jochen

Zitat von okmi22

Ich seh grad, das Vespara hat 50mm/200mm und F/5. Das von Unistellar bzw. das große von Vaonis haben ja 80mm/400mm bzw. 114mm/450mm - das kann ja dann nur schlechter aussehen mit dem Vespara, muss ja alles die halbe Größe/Auflösung haben - dann glaub ich sofort das es als DIY-Variante mehr gibt.

Wenn ich das richtig verstehe, dann macht aber das StellarMate OS (Raspberry PI) auch viel von alleine, im Sinne der Bildoptimierung. Kennt Ihr dieses Video:

Externer Inhalt www.youtube.com

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Sowas wäre vielleicht erstmal doch "ok" für 1.500 Euro gibts als DIY Variante dann eher etwas was vergleichbar ist mit den "großen" Smart Telescopes oder ggf. sogar besser. Ich überlege mal, aber irgendwas in die Richtung: 70-80mm/400-500mm + CCD + GoTo (AZ oder Para muss ich überlegen)

Das in dem Video sieht für mich nach etwas Initialaufwand aus, danach aber eher wenig? Vermutlich sind die Bilder dann nur eben "ok" und nicht super schön - aber vielleicht reicht das für den Anfang auch einfach

Alles anzeigen

Mit so einem Setup kannst Du Dich irgendwo zwischen EAA und Astrofotografie bewegen und erstmal einen Einstieg finden. Du solltest Dir aber schon überlegen ob ein wenig gucken auf Dauer reicht. Ich glaube nicht, dass Du mit eine AZ-Montierung glücklich wirst. Da würde ich eher die höhere Einstiegshürde zu EQ und einnorden nehmen.

Bei der Auswahl der Teleskop-Art und Brennweite muss Dir vorher klar sein, welche Objekte Dich reizen und das endgültige FOV wird zusätzlich durch die Kamera und deren Sensorgröße mit beeinflusst usw.

Daher am besten, bevor man viel Geld in die Hand nimmt und am Ende doch enttäuscht wird, mal ein paar Videos zu viel ansehen und den Kauf etwas rauszögern.

Grundsätzlich ist das aber ein guter Startpunkt für alle weiteren Überlegungen.

CS & VG

Stefan

Zitat von stefanj9

Da würde ich eher die höhere Einstiegshürde zu EQ und einnorden nehmen.

Ich auch.