Einstieg Astrofotografie (ggf. "Smart")

Zitat von okmi22

1" Zoll CMOS, ISO 1600, 8 Sekunden und Blende 1,8 - Weißabgleich auf Tageslicht, hatte die Rausreduzierung an, sonst wären es 1.500 Fotos gewesen. Hatte gelesen anlassen macht schon viel Sinn, dann wieder gar nicht weil das sowas wie Siril rausrechnen kann. Würde Heute mal mit 15-20 Sekunden probieren und evtl. ISO 800. Bei dem Histogram schaue ich halt dass es mittig ist alles oder leicht rechts.

Ok! Also 150 x 8 Sekunden = 1'200 Sekunden = 20 Minuten Gesamtbel... Integrationszeit! ( ) Das ist nicht extrem wenig, aber auch nicht viel. Dafür sieht man doch schon relativ viel auf dem Bild. Klar, bei einer Blende von f 1,8 ist das natürlich auch logischer, als wenn du mit Blende f 5 fotografiert hättest

Die Kamera-Interne Rauschreduzierung schaltet man in der Regel am besten aus. Denn sonst verdoppelt sich die Zeit, die man braucht, die Fotos zu schiessen, weil die Kamera nach jedem Foto ein Foto von gleicher Belichtungsdauer aufnimmt, um gleich selber das Rauschen abzuziehen. Diese zusätzliche Zeit investiert man stattdessen viel besser gleich in das nächste (belichtete) Foto. Die Rauschreduzierung kann dann später die Stacking-Software übernehmen.

Zusätzlich kann man gerne nach erfolgten Aufnahmen sogenannte Darkframes aufnehmen, allerdings muss man da berücksichtigen, dass die Umgebungstemperatur identisch ist, weshalb man üblicherweise die Darkframes direkt an Ort macht, wo man auch soeben die Fotoaufnahmen gemacht hat. Allerdings kann man für die Darkframes die Zeit nutzen, in der Aufnahmen nicht (mehr) möglich sind, z.B. weil eben gerade eine blöde Wolkenwand eingetroffen ist, sich Nebel gebildet hat oder auch, wenn man den Resten des Equipments abbaut, um verdient in die Heia zu gehen oder den Weg nachhause unter die Füsse / Räder nimmt

Zu Darkframes und allen anderen Kalibrationsaufnahmen gibt es wieder einiges zu sagen, da will ich aber nicht vorgreifen - am Anfang kommt man auch gut ohne diese aus.

Also meine 70D hat 19,x Millionen Pixel mit 4,06 Myron größe.

Für Nebel, die Größer sind reicht 300-500mm Brennweite.

Für Galaxien wird es da enger mit Objekten.

Es geht um die Auflösung im Bild Bogensekunden Pro Pixel, den Rechner hatte ich dir ja schon verlinkt.

Logo kann man stark Croppen, aber will man meist nicht.

Du würdest gerne das "Perfekte" Setup holen, zum anfang.

Das ist unmöglich, und zwar

1. gibt es nur das "perfekte" Setup für einzelne Objekte, also wirklich Nebel AB oder Galaxy XY.... sonst ist es nur grob perfekt.

2. du wirst erst in den ersten zwei aktiven Jahren merken was dein Hauptaugenmerk ist.

3. Du hast keinen unbegrenzten Preirahmen und damit nur eine Eingeschränkte auswahl.

Ganz davon abgesehen, je kleiner die Pixel um so weniger "Lichtmenge" können sie aufnehmen.

Die EOS 1 D x Mark II hat die gleiche Pixelzahl aber 6,54 Mycron und kann daher mehr "Licht" pro Pixel "speichern".

Wichtig ist:

Es gibt kein perfektes Setup.

Beim Einstieg hat man so viel Ahnung wie ein Mensch von 1800, dem man über Autos erzählt hat.

Man will meist immer mehr und mehr haben, mit der Zeit.

Ein Teleskop reicht bei weitem nicht aus, Fotografen haben auch mehrere Festbrennweiten, gerade aus diesem Grund.

Mein Tipp zum Kauf;

wenn es stark ums Geld geht, kaufe Gebraucht mit Besichtigung, dann ist der Preisverfall fast nicht da.

wenn es um das geniale Setup geht, hole dir hohe Qualitäten (Thema Takahashie Teleskope und Co).

wenn es um Einfahheit geht, nicht ein volles System, komplett automitisiert mit Filtern und Monokamera, das gibt nur Frust.

Aller Anfang ist schwer, du solltest aber jetzt so viel wissen, dass du dir keinen Fehlkauf mit einem Aldi-Achromaten auf EQ2 mit Billigcam reinfällst.

Und selbst damit kann man schon einiges Machen...mit der Zeit.

Vertrau dir, "richtig falsch" wirst du es nicht machen, "richtig richtig" wird aber auch fast unmöglich beim Erstkauf.

Ich nehme dich auch ans Patschehändchen und gehe mit dir Einkaufen, dass kostet aber.

Viel Erfolg bei der Suche, du kannst ja vor dem direkten Kauf hier die Teleskope Kameras und Montierungen abfragen ob es gut ist und passend.

CS Sven

Zitat von okmi22

Ich denke ich brauche mindestens 2 Teleskope, allerdings werde ich erstmal nur eins kaufen - da muss ich mir halt überlegen was passt von der Brennweite bzw. was ich halt überhaupt sehen will.

Huhu David!

Das geht wohl den Meisten so, mich eingeschlossen

Man darf nicht vergessen, dass man auch Objekte am Sternenhimmel - wenn diese aufgrund der Brennweite / Kamerasensorgrösse nicht auf einen Bildausschnitt passen - auch als Mosaik aufnehmen kann. Die Mosaik-Aufnahmen kann man dann bei der sowieso zu erledigenden Bildnachbearbeitung zusammenfügen. So kann man auch Objekte ablichten, für die man eben aufgrund des Equipments eigentlich „zu nah dran ist“, als dass sie auf einen Foto-Bildausschnitt passen würden.

Natürlich ist das aufwändiger und logischerweise muss man entsprechend mehr Zeit investieren, da man ja jedes „Mosaik“ separat (x-fach) belichten muss. Aber es ist möglich

Fairerweise muss ich aber sagen, dass ich dies mit Nacht- bzw. Sternenaufnahmen noch nie gemacht habe

Hi David

Zitat von okmi22

Ich glaube weiterhin, dass mehr Pixel mir grundsätzlich helfen würden, weil das Bild dadurch doch eigentlich schärfen werden muss bzw. grad bei Mosaikaufnahmen das Gesamtbild einfach am Ende besser aussieht - kann ich das belegen - Nö

belegen kannst du das nicht weils nicht stimmt

Stichwort Oversampling -> Sterne werden unscharf und aufgeblasen

Sampling

Auch sonst haben kleine Pixel viele Nachteile gegenüber mittleren oder grossen.

CS, Seraphin

Ja 2.4um sind klein. Schau dir den Link mal an, das sampling ist abhängig vom Teleskop. Eine Kamera passt nicht an alle Teleskope gleich gut. Abgesehen vom Sampling, sind kleine Pixel weniger lichtempfindlich als grosse.

Für kleine Brennweiten passt das schon. Die Kamera ist sicher gut, ich wollte nur darauf hinweisen dass mehr Pixel nicht gleich mehr Auflösung bedeutet, weil die Optik die Auflösung auch bringen muss.

Noch eine kleine Anmerkung: als ivh gelesen habe grosse Auflösung, dachte ich an mehr als 20M.

CS, Seraphin

Moin David,

Zitat von okmi22

Skywatcher ED62 als Teleskop - hier bräuchte ich noch eine Empfehlung für Okulare (10mm + 25mm?) bzw. so ein Teil (Prisma?) welches das Bild auch noch korrekt herum dreht.

Für den ED62 APO brauchst Du vermutlich noch einen Flattener um das Bildfeld zu ebnen. Okulare brauchst Du nur, wenn Du auch visuell (ohne Kamera) durchs Teleskop schauen willst.

Und ob das Bild auf dem Kopf steht, spielt für's fotografische auch keine Rolle.

Zitat von okmi22

Ich denke ich brauche mindestens 2 Teleskope,

Vermutlich wirst Du Dir irgendwann ein 2. holen, um alle Objekte zu erfassen.

Zitat von okmi22

Das Teil ist gut weil aktiv gekühlt

Kühlung hat u.a. auch den Vorteil, dass Du immer eine definierte Sensor-Temperatur für Deine Kalibrierungs-Frames hast.

Gruß, Jochen

Zitat von okmi22

Wegen den Okularen - ich wollte mir die Option offen halten auch einfach so (visuell) mal zu gucken, deshalb die Frage 😃

Ich bin selbst aus diversen Gründen mehr fotografisch als visuell unterwegs, aber beides ist toll. Ich liebe es auch mal visuell unterwegs zu sein und quasi mit den eigenen Augen zu sehen. Das ganze Erlebnis ist viel direkter als am Bildschirm, aber natürlich auch sehr limitiert und nicht gerade einfach. Aber draussen in der Dunkelheit in ein Okular zu starren und langsam ein Objekt erkennen, das vergisst man nicht!

Zitat von okmi22

Das Teil ist gut weil aktiv gekühlt weil weniger ISO-Rauschen - bei max. 10 Sekunden Aufnahmen weiss ich nicht wie relevant das ist, wobei das ja dann 1000x10 Sekunden sind...Falls es hier eine Empfehlung unter 500 Euro gibt - sehr gerne!

Also bei 10 Sekunden Zeile Belichtungszeit (mir erschließt zwar nicht warum) macht eine Kühlung nicht Wirklichsinn.

Das echte Rauschen, was bei einer gekühlten Kamera reduziert wird ist noch minimal, da du nur Kurz belichtest.

Anders sieht es bei 10 Minuten aus und warmer Sommernacht.

Die Kühlung wird bei dir nur die Darks gleich zum Light anpassen.

Da hier aber Dark und BIAS nicht so viel unterschied hat wird es wenig auffallen.

Hast du mit deiner Kamera mal ein Dark gemacht?

Dann stecke es mal so, dass du die Signalmuster siehst.

Jetzt nochmal das Bild Linear aufhellen, das kan wegkorrigiert werden.

Ich behaupte wenn du nicht sehr genau nach siehst wirst du den Unterschied nicht feststellen.

Abgesehen davon kann Dithering bei den Aufnahmen und deine 1000 Bilder sich das schon so wegrechnen.

Ich würde mir das Geld für die Kühlung Sparen und einen Größeren Chip bevorzugen.

Zitat von okmi22

Die Pixelgröße liegt bei 2,9 Mikron. Ist das nicht eher klein?

Das ist winzig, wenn man aber ließt, wofür sie vom Hersteller empfohlen wird:

Zitat von astroshop Anzeige

Eine hohe Framerate ist hilfreich für für die Sonnen- und Mondfotografie. Die hohe Ausleserate unterstützt auch beim Echtzeit-Fokusieren und dem Lucky-Imaging-Verfahren für Doppelsterne und Planetenaufnahmen.

Sie wird also für Sonnen, Mondfotografie (die meist mit Videofunktion genutzt wird) und Lucky-Imagine empfohlen.

Bei Sonne und Mond kann man auch mal weit unter 1 Bogensekunde/Pixel gehen.

Sterne sind da etwas tückischer.

Ich finde auch den Komentar eines Käufers gut und nicht nor weil er meinen Vornamen Trägt.

Zitat von Kundenkommentar astroshop

Kundenrezension von S. H.
am 26.12.2020 14:04:39 Bewertung:

( 5 / 5 )

... nicht wirklich für Anfänger - wie mich damals.

Ich habe vielleicht den Vorteil, dass ich mich schnell in neue Themen einlesen und technischen Details erfassen kann. Bei dieser Kamera ist das auch nötig.

Zuerst: Die ZWO ASI183MC Pro Color ist absolut klasse und macht hervorragende Fotos. Punkt.

Es gibt jedoch bei ihr und der noch besseren Mono-Version (ASI183MM Pro) ein paar Besonderheiten, die man verstehen sollte.

1.) Beide Kameras haben einen sehr kleinen Chip und Pixel.

Das ist gut, wenn man mit kurzen Brennweiten wie 480mm oder weniger arbeitet, weil bei Kameras mit größeren Chips/Pixeln sonst die Bildschärfe leidet. Außerdem bewirkt der kleine Chip (Crop-Faktor), dass man einen kleineren, in der Regel schärferen Ausschnitt, aus der Bildmitte des Teleskops sieht.

Kommt man mit diesen beiden Aspekten klar, dann ist die ASI183 ohne Einschränkungen super.

2.) Die ASI183er haben eine sehr geringe Full Well Capacity von nur 15.000 Elektronen.

Das bedeutet, man kann mit ihnen nicht so lange belichten, wie mit Kameras, die eine deutlich größere Well Capacity haben. Rechnerisch bzw. mathematisch muss man das auch nicht weil die Kameras eine sehr hohe Empfindlichkeit haben. Es kommt vor, dass man 60 Sekunden mehr Belichtungszeit pro Aufnahme nicht im Deep Sky Objekt sieht, während die Sterne ausbrennen. Das bedeutet diese Kameras fordern einem mehr "Geduld und Vertrauen" in die gesammelten Daten ab, als Kameras mit größeren Wells.

Ich habe echt lange gebraucht, um hier den Sweet Spot zu finden... und bin mit "Geduld und etwas Misstrauen in die gesammelten Daten" letztendlich bei Sharp Cap Pro gelandet. Damit kann man die Sensibilität der Kamera exakt messen, vor einer Session die Resthelligkeit des aktuellen Nachthimmels messen und dann die geeignete Kameraeinstellung und Belichtungszeit ermitteln. Diese liegen beide oft deutlich niedriger als erwartet!

Und so funktionieren diese Kameras für mich absolut hervorragend... auch wenn es Unmengen an Forendiskussionen gibt, in denen mit denen Kameras extrem lange Belichtungszeiten mit hohen Gain-Werten vorgeschlagen werden.

"Kameras" weil ich inzwischen beide Kameras verwende. Die Color ist optimal wenn man begrenzte Zeitfenster durch das Wetter, etc. hat und verwertbare Fotos machen will. Die Monochrom-Kamera ist perfekt, um Narrowband-Aufnahmen zu machen und/oder die mit der Farbkamera aufgenommenen Fotos um Luminanz- oder H-Alpha-Daten zu verbessern.

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Also wenn ich das mit DSLR/DLSM vergleiche.... Ich bin froh noch keine Astrocam zu haben.

Dafür könntest du vielleicht ohne Flattner auskommen.

Und Visuell wirst du das Fototeleskop nicht nutzen, denn da hängt meist die Kamera dran.

Ein Tipp (hört sich komisch an für Anfänger, "Profis" nicken nur) das Mittelgroße Fernglas ist das beste.

Es gibt auch riesen ferngläser usw. Aber mein 18x45 ist glaube ich mein meist genutztes.

Einfach mal am Himmes Sternfelder Absuchen.

Im "Hellen" bei dir brauchst du für Schwache Objekte eh ein dickeres Newton auf Dobsonmontierung und das nimmt man mal nicht einfach so mit...

Ferngläser sind mit passender Bidlausrichtung, lassen sich fix einsetzen, dazu recht günstig (teuer geht aber auch hier).

Zitat von Technohell

Ich bin froh noch keine Astrocam zu haben.

Ich bin froh, meine DSLR gegen eine Astrocam getauscht zu haben

Und noch ein Wort hierzu:

Zitat von okmi22

Am liebsten wäre mir fast eine Lösung die am Ende automatisch anfährt, Stacking macht und dann quasi selbst das Bild analysiert und nachbearbeitet

Glaube mir - das willst Du nicht - dann kannst Du Dir die Bilder ja gleich bei Google ziehen.

Es ist (zumindest für mich) ja gerade der Reiz, das Unmögliche möglich zu machen. Auch bei der Nachbearbeitung ist es eine Freude zu sehen, wie sich mit jedem Bearbeitungsschritt aus dem dunklen, ungestreckten Bild langsam immer mehr Details herausschälen.

Das macht mir genau so viel Spaß wie die Aufnahme selber.

Viele Grüße, Jochen

Zitat von JogiNet

Ich bin froh, meine DSLR gegen eine Astrocam getauscht zu haben

Kann ich sogar gut verstehen.

Ich bin aber

1. immer mobil unterwegs.

2. mein Buget ist klein, mein Herz ist rein.

3. Ich will auch mal mit Objektiven ran.

Es ist nicht jedes mal der Laptop dabei (meist, aber nicht immer).

Ich tippe du bist stationär.

Zitat von Technohell

Ich tippe du bist stationär.

Jip, einigermassen. So plus/minus 300m, seit einiger Zeit lasse ich im Astrozelt aufgebaut. Ist mit dem C11 angenehmer, der Trumm wiegt ganz schön was!

Zitat von Technohell

mein Buget ist klein, mein Herz ist rein.

Meine Altersvorsorge wird mit 3,5% verzinst, die Inflation beträgt 7,9%. Wo wäre das Geld also besser aufgehoben investiert als beim Astrohändler!

Und das Geld ist ja nicht weg - es ist nur woanders!

Zitat von Technohell

Ich will auch mal mit Objektiven ran.

Irgendwann will ich das auch mal, ich habe das tatsächlich noch nie versucht.

Allerdings sind meine Augen auch nicht die besten, das zunehmende Alter fordert seinen Tribut!

Aber - wir (ich!) schweife/n ab - es ging hier ja um die Equipment-Beratung für David!

Zitat von JogiNet

Aber - wir (ich!) schweife/n ab - es ging hier ja um die Equipment-Beratung für David!

Ich hoffe, das ihm das etwas zeigt:

Für den einen ist Astrocam das ideale, für den anderen DSLR.... da gibt es nicht die perfekte Aussage.

Beides hat seine Vor- und Nachteile, je nach Wunsch, Anforderung, ....

Daher könnten extrem kleine Pixel mit niedrigem Fullwell für dich ideal sein und jemand anders sagt, kompletter misst.

Das System muss in sich passen, also grobe Rahmenwerte für Deepsky:

- bis maximal um 1 Bogensekunde pro Pixel ist schon sehr ideal, 6 gehen auch noch je nach Objekt.

- Die Öffnung sollte die Abbildungqualität zulassen. (60mm Öffnung und 1 Bogensekunde/Pixel passt nicht).

- Kamera und Teleskop sollten die Montierung im Idealfall nicht mehr als 60%-75% auslasten.

- Refraktor schlägt Reflektor bei der der Detailschärfe anders herum bei der Farbe.

- ....

Und da könnte jetzt auch jeder zu jedem Punkt wiedersprechen, da es auch hier Situationen, Wünsche,.... gibt die genau das andere erfordern/ möglich sind.

Dein "Wufzelt"-Setup wird beim erstellen und ans erste laufen bringen einiges an Wissen und Können beanspruchen.

Ich glaube DIY Systeme werden meist nicht von kompletten Neueinsteigern gebaut.

Wenn du z.B. aus der Programierung/ Maschienenbau/... kommst hast du Vorteile,

als z.B. Lehrer für Geschichte/Politik und Sport hilft dir da dein Wissen nicht unbedingt weiter.

Alleine der Wechsel von (gehen wir davon mal aus) deinem laufenden Appelsystem auf ASIair kann schon hier und da tzrickig werden.

Es kann auch glatt laufen, aber dann braucht man hier einen Teiber mehr oder anders, da ein anderes Kabel... und das ist dann ein spezialfall.

Die kleinen Hürden werden zu Einstieg schon hoch genug, vergiss nicht, " du willst nach den Sternen greifen. "

Tipps hast du ja jetzt zu dem vorgestellten Material, ich hoffe es hilft dir, Sven

Zitat von okmi22

Die ASI 183 MC Pro ist laut dem Kundenkommentar jetzt auch nicht die beste Lösung? Das Stellina nutzt wohl (?) den gleichen Chip/Sensor wie das ZWO ASI 178 MC Color? Vielleicht dann doch der bessere Einstieg für mich?

Grundsätzlich gibt es nicht die optimale Kamera an sich, sondern nur die, die an besten zum jeweiligen Teleskop passt. Siehe oben over-/undersampling.

Daher können je nach Teleskop beide Kameras gute Tipps sein.

Ich kann hier nur was zur 178 sagen. Ich habe diese als MM und MC. Ich finde die Kamera sehr gut und nutze sie gerne. Allerdings muss ich aus Erfahrung auch sagen, dass die kleinen Pixel auch ihre Tücken bei schlechten Seeing haben.

Die Auflösung Pixel/Inch - nicht zu verwechseln mit der Bildgröße (Pixel x Pixel, x Megapixel,…) - macht natürlich auch die Luftbewegung besser sichtbar! Daher nutzen viele eher große Pixel > 3 micron.

Daher werde ich für Deepsky auch die ASI533MC Pro nutzen.

PS: Niemand hat gesagt, dass es leicht wird das Richtige zu finden

CS & VG

Stefan

PS: David, Du hast zumindest schonmal was wichtiges - Durchhaltevermögen. Bei dem ständigen „ja, aber“ hätten andere schon längst aufgegeben

Interessante Diskussion bezüglich Kamera, Teleskop und Auflösungsvermögen.

Da ist dann halt auch die Frage: Wie weit / wie umfangreich plane ich als Einsteiger eine Anschaffung, wenn ich noch gar nicht wirklich im Thema drin bin?

Versteht mich nicht falsch: Natürlich soll man sich besser vor dem Kauf schon Gedanken machen. Das erspart böse Überraschungen (jedenfalls oft). Aber es wird sowieso am Anfang einiges schief gehen. Und darum rate ich ab einem gewissen Punkt auch zur Einfachheit. Damit meine ich: Ist sowieso schon eine DSLR bzw. DLSM vorhanden, warum dann nicht zuerst mit der forografieren? Ein Adapter DSLR bzw. DLSM <-> Teleskop kostet nicht alle Welt. Damit dann mal Erfahrungen machen. Ja, mag sein, dass diese Kombi dann nicht perfekt aufeinander abgestimmt ist. Dann ist man halt mal im oversampling oder undersampling. Aber ehrlich? Hätte ich das ganz zu Beginn gemerkt? Und hätte mir das Hobby ausschliesslich deswegen keinen Spass gemacht? Ich glaube nicht.

Umgekehrt: Hätte ich frieren, Bildbearbeitung und allgemeine technische Herausforderungen richtig mühsam gefunden, wäre ich auch nicht ausschliesslich wegen der perfekten Kombination zwischen Kamera und Teleskop bei diesem Hobby geblieben

Nur so als Überlegung…

GruS

Filippo

Zitat von Skyscanner

Hätte ich frieren, Bildbearbeitung und allgemeine technische Herausforderungen richtig mühsam gefunden, wäre ich auch nicht ausschliesslich wegen der perfekten Kombination zwischen Kamera und Teleskop bei diesem Hobby geblieben

War das nicht der gute Teil...

Hallo David

Achso, das wusste ich nicht oder habs übersehen - sorry!