Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Hallo Reinhold,


    wenn ein Etalon immer funktioniert – warum macht Baader dann den Aufwand mit Telezentriken, statt einfach den Etalon ins Okular zu schrauben (von mir aus verkippbar)? Warum sehe ich dann einen Unterschied, wenn ich mit anderen Öffnungsverhältnissen arbeite? Warum weiß ich dann von mindestens einem Fall, in denen ein f/30-Refraktor (aber halt ohne Telezentrik) mit einem Etalon auch nicht zufriedenstellend funktioniert hat, genau dieser Filter aber mit Telezentrik einwandfrei funktioniert?


    Die f/2-Filter wären nicht notwendig, wenn der Filter vor dem Objektiv sitzt und das Licht von unendlich kommt. Aber die f/2-Filter sitzen direkt vor der Kamera und müssen mit dem steilen Lichtbündel zurechtkommen, das aus dem Teleskop kommt. Als Frontfilter bräuchte man keine speziellen Filter für unterschiedliche Öffnungsverhältnisse.


    Du kannst gerne dein Geld für so ein Experiment ausgeben – aber wenn du anderen zu so einem sinnfreien Experiment rätst, rate ich halt auch davon ab. Zumindest, wenn das Ergebnis schon von vornherein bekannt ist. Der Zweck dieser Zwangsberatung? Andere davor zu bewahren, sinnlos Geld zu verbraten, und zu erklären, wie ein Etalon funktioniert. Das Funktionsprinzip ist ja bekannt.


    Beste Grüße,

    Alex

    Nachtrag: Wenn du mir Bilder der Sonne (oder von sonstwas) zeigst, mit einem Etalon bei verschiedenen Öffnungsverhältnissen schneller als f/30 aufgenommen wurden, wäre ich da sehr interessiert – und Baader, SolarSpectrum und Quark wohl auch. Dann kann die Telezentrik vor den Baader SunDancer, den Quark-Filtern oder den SolarSpectrum-Filtern nämlich entfallen, und die H-alpha-Ansätze wären viel günstiger.


    Beste Grüße,

    Alex

    Hallo Alex,


    ich will mit meinen Worten runter von der harschen Etalon-Verwendungsdogmatik.


    Ein Etalon filtert auch bei f/5, das Beobachtungsergebnis wird halt immer besser, wenn man zu Optiken mit langsameren Öffnungszahlen übergeht. Das kann f/30 sein, kann aber auch f/12 sein. Wenn man es über die Blendenzahl ausdrücken möchte.


    Das ist Geschmackssache. Ich erfreue mich auch mit f/15 und 1A an der H-alpha-Sonne.


    Ich würde angehende H-Alpha-Beobachter nicht mit „muss“ „soll“ „benötigt“ anfahren, so allgemein in den Raum gesagt.


    Beste Grüße, Reinhold

    Hallo


    Ihr fahrt euch da fest

    Wenn das Teleskop mehr Brennweite hat wird der beobachtbarem Feldwinkel kleiner, die Strahlen etwas näher an Parallel und der Abfall der gewünschten Wellenlänge Außer mittig geringer.

    Jede Telezentrik hat auch das Problem das Licht von außerhalb der Bildmitte nicht rechtwinklig einfällt, das wird aber auch von der Durchlass Bandbreite etwas toleriert.


    Gruß Frank

    Zitat von Kerste

    […] warum macht Baader dann den Aufwand mit Telezentriken, statt einfach den Etalon ins Okular zu schrauben […]

    Baader stellt die her, weil es dafür einen Kundenkreis gibt und sich damit Geld verdienen läßt.


    Eine Telezentrik läßt den Zentralstrahl jedes Bildpunktes senkrecht auf die Bildebene fallen. Das kann man auch als Prallelisieren beschreiben. Das müsste den Bildeindruck, also die Filterwirkung des davorgeschalteten Etalon (inkl. Blockfilter, bevor wieder einer schreibt, ich hätte den Blockfilter vergessen) über die Bildebene homogenisieren. Das Strahlenbündel eines jeden Bildpunktes bleibt natürlich konvergierend.


    Was ich so lese, sind die Stimmen unterschiedlich. Die einen schauen mit, die anderen ohne. Wohl Geschmackssache.

    Zitat von Kerste

    ie f/2-Filter wären nicht notwendig, wenn der Filter vor dem Objektiv sitzt und das Licht von unendlich kommt. Aber die f/2-Filter sitzen direkt vor der Kamera und müssen mit dem steilen Lichtbündel zurechtkommen, das aus dem Teleskop kommt. Als Frontfilter bräuchte man keine speziellen Filter für unterschiedliche Öffnungsverhältnisse.

    So ist es. Das ist der Umkehrschluß meiner Botschaft.

    Hallo zusammen,


    interessantes Thema... wobei am Ende der Geschichte denke ich mir ist Alex ja Mitarbeiter von Baader und wird schon sehr genau wissen von was hier gesprochen wird.

    Prinzipiell hab ich da auch etwas bedenken bei der solaren Astronomie ohne fundiertes Wissen rumzubasteln... zwei Chancen hat man ja dabei das es klappt... ;)


    lg

    Winni

    Zitat von Kerste

    u kannst gerne dein Geld für so ein Experiment ausgeben – aber wenn du anderen zu so einem sinnfreien Experiment rätst, rate ich halt auch davon ab. Zumindest, wenn das Ergebnis schon von vornherein bekannt ist. Der Zweck dieser Zwangsberatung? Andere davor zu bewahren, sinnlos Geld zu verbraten, und zu erklären, wie ein Etalon funktioniert. Das Funktionsprinzip ist ja bekannt.

    Jetzt will ich es exakt und begründet wissen.


    Was ist daran „sinnfrei“, ein f/13-Teleskop objektivseitig mit einem Energieschutzfilter zu versehen und okularseitig mit einer Etalon-/Blockfiltereinheit? Bei Unzufriedeneinheit darf eine Barlow dazu.


    Es wird vielleicht nicht das Beobachtungsniveau erreicht, das du gewohnt bist. Ist jetzt „sinnfrei“ das, was nicht auf deinem Niveau turnt?

    Hallo Reinhold,


    ja, er filtert noch was bei f/5, zweifellos. Aber wenn du Sonne beobachtest, willst du ja die Details sehen, für die man einen engbandigen Filter braucht.

    Andersrum gefragt: Wenn du einen 0,6Å-Filter kaufst – wärst du zufrieden, wenn er nur 1Å hat, weil er ja filtert?

    Oder würdest du dich freuen, wenn man dir einen Umbau und einen teuren Energieschutzfilter empfiehlt (weil du dann auf den Glaswegkorrektor verzichten kannst, der ein Viertel vom Energieschutzfilter kostet), du danach weniger siehst als vorher und dann die Info kriegst "Ja, es hat doch niemand gesagt, dass du danach ein besseres Bild hast als vorher"?


    Und es macht halt auch einen Unterschied, ob du nur f/30 hast, oder ob du f/30 und paralleles Licht hast (sei es wegen Front-Etalon oder Telezentrik). Oder ob du einen Frontfilter von Lunt hinter dem Teleskop verwenden willst.


    By the way: Laut SolarSpectrum der Etalon meines Filters bereits bei f/20 (ich weiß aber nicht, ob mit Barlow oder Telezentrik) nur bei noch etwa 1Å. Dann viel Spaß bei f/5.


    Und wenn die Telezentriken überflüssig wären, würde Baader keine verkaufen und Quark keine verbauen, weil es genug Beispielbilder gäbe, die ohne Telezentrik wunderbare Ergebnisse zeigen. Quark wäre bestimmt glücklich, den Preis nochmal um 300-400 Euro senken zu können und noch mehr Absatz zu machen.


    So, ich bin hier raus. Besser kann ich's nicht erklären...


    Beste Grüße,

    Alex


    => Winnie: Kleine Korrektur: Ich bin Freiberufler, aber Baader gehört zu meinem Kundenstamm, genau wie u.a. Hurtigruten und immer wieder der ein oder andere Verlag.

    Okay, ein letzter Vergleich: Würdest du Beobachtung mit einem unkollimierten Newton empfehlen, weil man damit ja auch was sieht?


    Das ist genau das selbe wie wenn du eine Barlow statt einer Telezentrik verwendest, oder ein zu schnelles Öffnungsverhältnis. Du versenkst viel Geld in ein hochwertiges Etalon, und tust dann alles, damit es seine Leistung nicht ausspielen kannst und sogar ein schlechteres Bild liefert als in der Originalkonfiguration. Und eine Telezentrik ist auch nicht teurer als eine qualitativ ebenbürtige Barlow.


    Aber ich hindere keinen daran, durch ein dejustiertes Teleskop zu schauen.


    Bin endgültig raus.


    Alex

    Hallo Alex,


    FTino hat fast alles.


    das Teleskop f/13, ist vorhanden

    das Bino ist vorhanden,

    das Etalon ist vorhanden,

    der Blockfilter ist vorhanden,

    die Okulare sind vorhanden.

    der Zenitspiegel ist vorhanden.


    Und jetzt? Worauf warten?


    Statt ermuntert, wird er gewarnt. In der Folge ist von sinnfrei, Blödsinn, Unsinn die Rede.


    Kann ich nicht nachvollziehen, brauche ich aber auch nicht.


    Beste Grüße


    Reinhold

    Zitat von Instrumentarium

    Was ist daran „sinnfrei“, ein f/13-Teleskop objektivseitig mit einem Energieschutzfilter zu versehen und okularseitig mit einer Etalon-/Blockfiltereinheit? Bei Unzufriedeneinheit darf eine Barlow dazu.

    Weil in dem Fall nur ein Teil des Lichtbündels noch ausreichend "quasi-parallel" durch das Etalon geht, je weiter von der Achse entfernt desto weniger gut funktioniert die Filterwirkung. Damit hat man nur noch einen kleinen "Sweetspot", in dem die h-alpha Linie tatsächlich abgebildet wird. Das nicht die Linie treffende Licht überwiegt dabei und führt zu einem unscharfen Abbild.

    Zitat von Instrumentarium

    FTino hat fast alles

    Richtig, vor allem hatte er ein funktionsfähiges h-alpha Teleskop, das ihm ohne jeglichen Umbau problemlose Sonnenbeobachtung ermöglich hätte. Kann er ja zurückbauen, den von ihm erhofften Gewinn an Auflösung brachte seine Bastelei ja nicht.

    Zitat von Instrumentarium

    Eine Telezentrik läßt den Zentralstrahl jedes Bildpunktes senkrecht auf die Bildebene fallen. Das kann man auch als Prallelisieren beschreiben. Das müsste den Bildeindruck, also die Filterwirkung des davorgeschalteten Etalon (inkl. Blockfilter, bevor wieder einer schreibt, ich hätte den Blockfilter vergessen) über die Bildebene homogenisieren. Das Strahlenbündel eines jeden Bildpunktes bleibt natürlich konvergierend.

    Noch nichts verstanden- das Etalon sitzt hinter der Telezentrik, bekommt damit den parallelen Strahlengang, danach sitzt eine weitere Linsengruppe, die den Strahlengang wieder konvergierend macht und der Blockfilter sitzt erst dahinter


    Ach, nur um das noch zu erwähnen, Telezentriken werden von allen Anbietern von h-alpha Teleskopen verwendet, wenn das Etalon dabei nicht vor der Öffnung, sondern hinter dem Objektiv irgendwo im Strahlengang liegt.

    Hallo Winni


    Wieso Auge? Lieber eine billige Kamera

    Aber irgendwie gehört das nicht hin wo Kinder mitlesen


    Gruß Frank

    Hallo


    Bevor ich Geld iin den Energieschutzfilter Stecke würde ich den Aufbau mit abgeblendeter Optik testen.

    Wenn man nur einen schmalen senkrechten und wagerechten Streifen freilässt hatte man auch die volle Auflösung mit allen im Feld zu erwartenden Fehlern,

    Durch die Beugengskanten allerdings Kontrastverlust, aber der Verlauf von Mitte zu Außen sollte trotzdem der vollen Öffnung entsprechen.


    Ist bisschen komisch kommt erst das Etalon dann der Blockfilter, beim Quark ist es wohl umgekehrt?


    Gruß Frank

    Zitat von Kerste

    Auf den Energieschutzfilter, damit der Etalon nicht von der Sonnenstrahlung zerstört wird.

    Ist ein Unterschied, ob der vor dem Objektiv oder nahe des Brennpunkts montiert wird.

    Hallo Kerste


    Vielleicht, das kommt drauf an ob die energiereichen Wellenlängen zu 100% reflektiert werden oder nur teilweise

    Darüber lässt man sich nicht aus?

    Andererseits reflektiert er die Wärmestrahlung nur zu zB. 97% würde ein 300mm Filter sehr viel mehr Wärme durchlassen als ein 80mm Filter.

    Die Verschiebung der Filter Kurve durch nicht parallel einfallendem Licht könnte ein Problem sein! Bei einem Mak bleibt aber gar keine sinnvolle Möglichkeit außer an der Front.


    Gruß Frank

    Hallo Reinhold


    Zitat von Instrumentarium

    Unsinnig? Ein Etalon benötigt gar nichts! Und erst recht keinen parallelen Strahlengang. Wäre der Strahlengang parallel, wäre die Feldinformation weg und es könnte kein relles Bild entstehen.

    Nicht so schnell . Ein paralleler Strahlengang läßt sich doch wieder (zB. hinter einem Etatlon) konvergnt machen .

    Ein anderes Beispiel aus der Optik :

    Fast jedes moderne Mikrokop arbeitet mit unendlich Objektiven .

    Hier ist es egal wohin Du die Optik zu konvergent machen hinter dem Objektiv verlegst .

    Das ist so als ob sich das Objektiv auf dem Mond befindet .

    Bisher bin ich der Meinung das eine Telezentrik hinter einem passenden Objektiv genauso wirkt ,

    also eine unendlich Optik erzeugt !!!!

    Sollte ich mich hier irren bitte ich um Korrektur .


    Zitat von Instrumentarium

    Das gelingt nur für einen Bildpunkt im Unendlichen. Einverstanden?

    Virtuell unendlich , es muß aber nicht die Entfernung in Metern sein .


    Gruß Rainer

    Hallo Reiner


    Ihr mischt da was das nicht zusammengehört.

    Eigentlich ist eine Teleskopoptik nur andersrum wie eine Mikroskopoptik

    Es kommen vorne parallele Strahlen rein und werden gebündelt.

    Nur sind die parallelen Strahlen von einem Punkt nicht parallel zu den Strahlen eines anderen Punktes, sonst würde men mit einem 70mm Teleskop nur einen 70mm Ausschnitt der Sonne Oberfläche sehen. Das geht bei schnellen Optimen schon mal plus minus 2grad schräg einfallendem parallele Strahlen, das wird von der Optik kegelförmig gebündelt, aber mehrere Kegel die auf unterschiedliche Bildpunkte fokussiert sind. Freilich, man kann die Kegel wieder zu parallelen Strahlen bündeln machen, aber die haben den von jedem Bildpunkt aus die selben Winkel wie sie vorn ins Objektiv eingefallen sind. Diese Einfallswinkelfehler muss der Filter abkönnen. Man kann die Strahlen aber noch etwas gebündelt lassen, dann sind die Strahlen Bündel unterschiedlicher Bildpunkte etwas näher an paralllel, aber selbst noch etwas kegelig, insgesmt die Fehler für den Filter was den Einfallswinkel angeht aber geringer.

    Wie wäre es mit ab F/30😁oder noch länger, müsste man für gewünschtes Bildfeld optimieren, da der Filterkram, dahinter wieder einen Reducer.


    Gruß Frank

    Hallo Frank,


    war vielleicht etwas zu kurz formuliert, bzw. nicht eindeutig... mir ging's darum, wo der Etalon sitzt, der ERF gehört vor das Objektiv.


    Wenn der Etalon vor dem Objektiv montiert wird, erhitzt er sich kaum – also nicht mehr, als wenn er in der Sonne liegt. Damit bleibt er in einem Temperaturbereich, in dem nichts passiert, und benötigt keinen zusätzlichen ERF. Ein Etalon ist ja kein massives Glas- oder Kristallelement, sondern in Öl gelagert (zumindest die von SolarSpectrum – dürfte aber für alle Etalons zutreffen). Daher dürfen die Filter nicht tiefgekühlt werden, aber auch nicht zu heiß werden.


    Bei einem Etalon in Brennpunktnähe ist die Energiedichte natürlich höher, und er kann leichter heiß genug werden, dass die Ölfügung kaputt geht oder den Filter überdehnt, wodurch er irreversibel gestört wird. Bei meinem SunDancer wird eine maximale Lagertemperatur von +50 °C angegeben. Da ist wahrscheinlich eine Sicherheitsmarge bei, aber irgendwann ist Schluss. (Dass er am ED80 auch ohne D-ERF nicht zu heiß wird, merke ich daran, dass die Heizung immer wieder anspringt, um ihn auf Temperatur zu halten).


    Solange er im erlaubten Temperaturbereich bleibt, kann die Dickenänderung (die die zentrale Wellenlänge verschiebt) entweder durch Heizen/Kühlen oder durch Verkippen ausgeglichen werden.


    Bei f/7,5 plus 3x Telezentrik bemerke ich bei mir zum Bildrand schon, dass sich das Transmissionsspektrum verändert – Protuberanzen werden deutlicher, wenn ich sie in die Bildmitte stelle, als wenn sie am äußeren Bildrand stehen.


    Bei Öffnungen bis etwa 80mm langt (zumindest für Quark und SunDancer II) der eingebaute Energieschutzfilter vor dem Etalon, bei größeren würde der zu viel Energie abkriegen. Wenn ich meinen SunDancer am ED80 habe, sollte man tunlichst vermeiden, von vorne in das Teleskop zu schauen – da wird ein ziemlich heller Lichtfleck zurückgespiegelt.


    Caveat: Die 80mm gelten für ein halbwegs entspanntes Öffnungsverhältnis, passend zu den verfügbaren 2x-4x Telezentriken. Je schneller das Teleskop, desto heißer wird es. Bei f/10 ist das Sonnenbild am Etalon deutlich größer als bei f/5, und die Energie verteilt sich besser.


    Der Energieschutzfilter, der für größere Öffnungen zwingend notwendig ist, sitzt immer vor dem Objektiv und ist im Prinzip ein simpler Rotfilter. Damit wird ein Großteil der Energie schon einmal vom Filter ferngehalten (und idealerweise reflektiert statt absorbiert). Es kommen also nur noch 10-20% oder so der Sonnenenergie zum Filter, damit kommt er zurecht. Wenn man z.B. ohne Energieschutzfilter beobachtet und der Filter zu heiß wird, sieht man das beim Beobachten rechtzeitig, weil die Bildqualität einbricht (außer, man ist mit einem so schlechten Bild zufrieden, dass man das gar nicht bemerkt), und kann das Teleskop wegschwenken. Das war Usus, als man noch mit f/20-f/30-Refraktoren beobachtet hatte – aber mittlerweile sind wir teleskoptechnisch weiter :)


    Was den Energieschutzfilter so teuer macht ist, dass an ihn die selben optischen Ansprüche gestellt werden wie an das Objektiv, und eine ebene Oberfläche wohl schwerer zu polieren ist als eine gewölbte. Der 300mm-ERF ist auch rein akademisch – zumindest bei Baader ist bei 180mm und gut 1500 Euro Schluss. Größer geht auch, aber dann nur als Komplett-Teleskop wie den Triband-Schmidt-Cassegrains. Transmissionskurve ist auch auf der Webseite. Durch das 8"-Triband konnte ich mit dem SunDancer mal schauen – imposant, aber nicht ganz leicht zu beherrschen, was Luftunruhe angeht. Da braucht man schon einen guten Standort. Aber der SunDancer hat ja auch einen gewissen ERF eingebaut; keine Ahnung, ob andere H-alpha-Ansätze da auch noch einen weiteren Schutz brauchen. Ich habe nicht genug Zeit, als dass sich ein TriBand für mich lohnen würde :) Aber der Schutz müsste gut genug sein, dass die Fangspiegelhalterung bei der Sonnenbeobachtung nicht einschmilzt (was beim normalen Schmidt-Cassegrain leicht passieren kann, die besteht ja aus Kunststoff), von daher sollte der H-alpha-Filter eigentlich keine Probleme haben.


    Auch mit Blick auf Tubusseeing ist ein Energieschutzfilter vor dem Objektiv immer sinnvoll. Baader gibt die Transmissionskurven seiner D-ERFs in diesem Blogbeitrag an (und Infos zur Historie); wer selber bastelt, muss aber wissen, was er tut – bei den PST-Umbauten sind die Durchlassfenster der verwendeten Energieschutzfilter glaub anders als bei den SolarSpectrum-Filtern; da sollte man nicht einfach so irgendeinen ERF verwenden.


    Beste Grüße,

    Alex

    Hallo zusammen,


    heute habe ich meinen Umbau mit einem 2“-H-Alpha-7nm-Metallinterferenzfilter als Schutzfilter und Vorfilter einem Belastungstest unterzogen. Der Filter ist nicht gekippt. Nur zum Test.


    Die Anordnung:


    Okular


    PST-5mm-Bandselektionsfilter

    PST-Schmalbandschutzfilter

    T-2-Abstandsringe

    Achromat, plankonvex, f=130mm

    PST-Etalon ohne Eigenoptik

    Relaisoptik, spezifisch, f=~70mm

    7nm-H-Alpha-Deep-Sky-Filter, goldglänzende Seite zum Objektiv hin


    Teleskopoptik



    Getestet am Meade ETX-125 Maksutov und BW-Optik 100/600.



    Alles heile, nichts geplatzt, nichts gesprungen. Die Optik liefert einen gewissen „sweet Spot“. Das war bekannt und erwartbar.


    Belohnt wurde ich an beiden Optiken mit rattenscharfer Auflösung des H-Alpha im „sweet Spot“ Der Maksutov weiß mich immer wieder zu überzeugen. Ich habe übrigens den Maksutov auch innen von Kunststoff befreit, sprich den Blendschutzkonus entfernt.


    Zukünftig kommt der 7nm-Vorfilter in Kippstellung in einen zwangsbelüfteten Kasten.


    Grüße, Reinhold

    Hallo


    Vielleicht müsste man die vom Ojektiv gebündelten Strahlen wieder auf unendlich verlängern und nach dem Etalon wieder Bündeln.

    Also vor dem Filter ein Achromat mit der Brennweite des Teleskope in Negativ und dahinter wieder zurück oder gar noch reduziert, dann sollte das ganze Feld scharf sein? Vermutlich passt das auch mit Chromat? Ist ja nur eine Wellenlänge und so eine Negativ und wieder positiv Linse sollte leicht beschaffbar sein.

    Könnte man in Oslo rechnen, nur für eine Wellenlänge ist ja einfach.


    Gruß Frank

    Zitat von FRANK21

    … dann sollte das ganze Feld scharf sein?

    Hallo Frank,


    der „sweet Spot“ bezieht sich auf die Filterwirkung des Etalon. Nicht auf die Schärfe im Bildfeld. Das Bild ist überall scharf.


    Obige Anordnung ist konzeptionell für Detailbeobachtungen und zur Verwendung an Teleskopen mit unterschiedlichen Öffnungszahlen ausgelegt, ohne dass dazu Änderungen an der Hilfsoptik erforderlich wären.



    Grüße, Reinhold

    Zitat von Instrumentarium

    Belohnt wurde ich an beiden Optiken mit rattenscharfer Auflösung des H-Alpha im „sweet Spot“ Der Maksutov weiß mich immer wieder zu überzeugen. Ich habe übrigens den Maksutov

    Na, dann zeig' doch mal Deine "rattenscharfer Auflösung", bin mal gespannt :)


    CS Bernd

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