Wer kann eine Wellenbohrung in einem Schneckenrad aufbohren / aufdrehen ?

  • Hey Leute :)


    ich freue mich riesig das es so viele Gibt Die sich gedanken machen :)


    Also... Noch ein Paar Informationen die aber das Problem nicht einfacher lösbar machen.

    Die Montierung um die es hier geht ist eine ALT-5, wahrscheinlich vorserie weil da noch nicht mit schickem Gehäuse ist und ich weiß das sie erst später motorisiert wurd.
    Ich habe das origiginale Schenckenrad und das will ich auch behalten. Und original hat die Achse num mal 46mm....
    Ich drehe jetzt nicht die Achse ab um festzustellen das mein Aufbau nicht geht ! Dann habe ich ja nix mehr um zurück zu bauen !
    Deshalb: An den Original Teilen wird nicht verändert. Zumindest nicht solange es nicht läuft.....


    Meine original Schnecke hat einen Fehler ! Schön periodisch. Schon alles ausgetestet und die Schenecke bleibt über als fehlerquelle.

    Nur..... die Bekommt man nicht einfach ohne Schenckenrad, oder ? Muß ja zusammenpassen.

    Und dann..... Bekam ich eine Schnecke / Schneckenrad Kombi in die Hand. Für sagen wir mal ziemlich kleines geld...


    Also.... Wenn´s Scheif geht habe ich a:) noch mein altes Schenckenrad und b:) keinen Verlust weil nix wirklich inverstiert.....


    Und bitte, überlegt mal praktisch....


    Das schenckenrad macht 1 Umdrehung in 24 Stunden. Welche abweichung im Rundlauf oder Spiel bemerke ich bei Aufnahmen von .... 10-15 Minuten ???


    Momentan kann ich keine Belichtung länger als 60sek ohne Guiding machen !


    Ich bin gespannt und gebe die Hoffnung nicht auf...



    Gruß, Stefan

  • Das schenckenrad macht 1 Umdrehung in 24 Stunden. Welche abweichung im Rundlauf oder Spiel bemerke ich bei Aufnahmen von .... 10-15 Minuten ???

    Nun - wenn die Schnecke mit ihrem Spiel richtig justiert wird, hast du auf der einen Seite zuviel Spiel und auf der anderen Seite (nach 12 h) klemmt die Schnecke, wenn das Rad nicht zentriert aufgebohrt wird. Den periodischen Fehler wirst Du kaum beseitigen können - außer mit einer neuen Schnecke samt Welle UND! Lagerung. Das ist aber eine Wissenschaft für sich.

    Momentan kann ich keine Belichtung länger als 60sek ohne Guiding machen

    Mit welcher Brennweite?


    Übrigens - könntest Du noch ein Foto von der Rückseite des Schneckenrades machen? Ist die Seite komplett flach?

  • Hallo


    Die Steigung von Schnecken und Schneckenrädern bezieht sich immer auf Pi

    Wie auch bei Zahnrädern. Modul 1 wäre Zahnabstand bzw. Steigung an der Schnecke 3,14mm Modul 2 wäre 6,28mm usw. Es geht auch Modul 0,5 oder so.

    Der Schneckenwinkel ist genormt.

    Du müsstest den periodischen Fehler aufzeichnen, ich glaube nicht das die Schnecke 1 Umdrehung in 60s macht, bei so kurzer Periode liegt der Fehler im Getriebe, oder es hat jemand Beulen in die Schneckenflanken geklopft, müsst mit Pariser Blau schnell sichtbar werden.


    Gruß Frank

  • Das ist interessant. Bei meiner alten Rupp 4 hatte ich aehnliche Probleme. Das Schneckenrad - ein ziemlicher Klodeckel mit 24cm Durchmesser, und Bronze - liess auf eine gute Nachfuehrqualitaet hoffen. In der Praxis hatte ich eine grosse Laufunruhe. Mehr als 30s waren nicht drin, aber okay, 3.5m Brennweite. Als ich schliesslich den barocken Synchronmotor mit seinem Vorgelege (winzige Zahnraedchen) durch einen Schrittmotorantrieb mit Zahnriemenankopplung ersetzte, hatte ich auf einmal eine himmlische Laufruhe!


    Ich denke, die kleinen Zahnraeder im Synchronmotorantrieb waren nach ihren 40 Jahren einfach nur ausgenudelt.

    Wenn Du nur eine Minute lang belichten kannst (Brennweite?), dann hast Du entweder Fehler mit kleiner Zeitkonstante, oder einen laengeren periodischen Fehler mit hoher Amplitude. "Springt" der Stern, oder ist es ganz gemaechlich ein Weilchen zu langsam und dann zu schnell?

  • Das schenckenrad macht 1 Umdrehung in 24 Stunden. Welche abweichung im Rundlauf oder Spiel bemerke ich bei Aufnahmen von .... 10-15 Minuten ???

    Bei 144 Zähnen macht die Schnecke genau eine Umdrehung in 10min. Damit treten die Spitzen der per. Abweichung alle 5min auf -je einmal nach oben und nach unten. Mehr Zähne auf dem Schneckenrad = schnellere Periode. Bei 200 Zähnen sind die Zeiten dann ca. 7 bzw 3,5min. Hinzu komen die Fehler des Vorgetriebes - wie Juergen schon vollkommen richtig angemerkt hat.

  • Moin,


    für mein Threadstart ist es doch eigentlich unerheblich was für eine Monti das ist, oder ?

    Und ja..... Ich habe schon alles getauscht, bis auf Schnecke und Schneckenrad....


    Das Schneckenrad ist von der anderen Seite nahezu plan. Also nix wo man etwas einspannen kann


    @ Ulrich: Genau das Problem habe ich gerade. Mit dem alten Schneckenrad. 360Zähne


    VG

    Stefan

  • Hallo Stefan,


    ich war heute noch einmal in unserer Werkstatt und habe ein bisschen gemessen. Unser größtes Futter hat einen Durchlass von 45mm, das ist gerade zu wenig. Somit fällt die Drehmaschine aus.

    Das Schneckenrad auf die (plane) Rückseite zu legen ist suboptimal. Dann müsste man mit dem Wohlhaupter am geschlitzten Ansatz anfangen und kann dann unten, im durchgehenden Durchmesser nicht mehr messen. Interessant wäre auch mal die Länge von dem geschlitzten Tubus... die Ausdrehstähle vom Wohlhaupter haben auch nur eine bestimmte Länge.

    Am einfachsten wäre es mit einer großen Dehmaschine und entsprechendem Futter (oder Hilfsvorrichtung) die Bohrung auszudrehen.

    Kennst Du das Forum "Zerspanungsbude"? Da gibt es auch eine Rubrik "Wer fertigt mir was"... da ist man auch sehr hilfsbereit.


    LG Phensri

  • Ich würde auch davon ausgehen dass die Verzahnung laufend zu dem Innendurchmesser erfolgt ist.

    Die Seitenflächen laufen möglicherweise nicht gut genug zum Innendurchmesser und diese als Referenz

    zu nehmen ( Planscheibe ) wäre erst sinnvoll wenn man zumindest eine Fläche laufend dreht.

    Vorhensweise wäre: Aufnahmedorn in Futter spannen und auf Passmass 45mm drehen. (stramme Passung)

    Schneckenrad mit der geschlitzten Seite Richtung Reitstock aufspannen ( Klemmring )

    Seitenfläche überdrehen ( Fläche am Aussendurchmesser Schlag beseitigen, falls vorhanden )

    Schneckenrad mit der nachgearbeiteten Seitenfläche auf Planschscheibe spannen und mit dem 45mm

    Dorn und Uhr ausrichten. Dorn entfernen und los gehts ( 46H7 )

    Planscheibe ggf vorher schlagfrei überdrehen ( weiche Planscheibe ) Mit 3 Bohrungen im Schneckenrad

    liesse sich dieses auch auf einer planlaufenden Alu - Scheibe mittels Schrauben befestigen.

    Beste Grüße, Joachim

  • Das Schneckenrad ist von der anderen Seite nahezu plan. Also nix wo man etwas einspannen kann

    Das 'nahezu' kann ein Problem werden, wenn man das ausspindeln möchte....


    Joachims Vorschlag gefällt mir außerordentlich gut. Drei Löcher bohren ist kein Ding und so eine Aufnahme muss ja nicht einmal den vollen Durchmesser des Rades haben. Ich hätte da auch schon eine Idee, wie man das praktisch ausführen kann.

  • Hi Stefan,


    die Zeichnung ist nicht ganz massstaeblich - die Klemmbuchse ragt nur die Haelfte ihres Durchmessers heraus, 26mm gegenueber 53mm Aussendurchmesser. Das sieht auf der Skizze so schoen lang aus, und einfacher einzuspannen ... aber okay: Die einzigen Flaechen, der man bezueglich Rundlauf vertrauen kann, sind die Verzahnung daselbst oder die Innenflaeche der Buchse mit der 45er Bohrung. Die Verzahnung faellt fuers Einspannen natuerlich heraus wegen des Risikos von Beschaedigungen. So bleibt die Buchse.


    Ich denke, die Methode per Aufspanndorn ist am erfolgversprechendsten. Wie ich vorgehen wuerde (Warnung - ich bin kein gelernter Eisenmensch sondern bastle nur gern!):


    - Eine Welle mit 45mm Aussendurchmesser drehen, mit Schulter wo das Schneckenrad aufliegen kann. Laenge des 45er Zylinders maximal die Haelfte Deiner Buchsenlaenge, eher etwas kuerzer. Diese Welle im Drehfutter lassen.

    - Schneckenrad mit dem auf der Klemmbuchse steckenden Klemmblock aufstecken (Klemmblock zeigt zum Drehfutter). Hierbei wird nur etwas weniger als die Laenge der Buchse vom Dorn eingenommen. Der Rest ist von vorn zugaenglich.

    - Bei langsamer Drehung, eventuell von Hand an der ausgeschalteten Drehbank mit einer Messuhr verifizieren, dass das Werkstueck fluchtet und rund laeuft.

    - Jetzt mit einem "Boring Tool" (*) (vielleicht "Bohrstahl" - das Drehwerkzeug, mit dem man Innenflaechen drehen kann) einen halben Millimeter radial abtragen. Nicht alles auf einmal, vielleicht 0.2mm, 0.1mm, messen, 0.1mm, messen ... bis die Bohrung 45mm gross ist.

    - Nun das Werkstueck umdrehen, um die andere Seite zu bearbeiten.


    ... und hier verliessen sie ihn. Du musst jetzt die bearbeitete Seite mit einem 46er Dorn aufspannen. Aber die Seite hat keine Klemmung. Auch muss der Klemmblock auf der jetzt auszudrehenden, geschlitzten Huelse verbleiben, um ein Aufbiegen waehrend des Abtrages zu vermeiden. Eventuell kann der (jetzt arbeitslose) 45er Dorn als Lehre dienen, wenn mit leicht geklemmtem Block langsam aufgedreht wird: Drehstahl raus, saubermachen, Klemmung auf, 45er Dorn einschieben - geht nicht? --> weiter ausdrehen. Geht? Fertig, und verifizieren, dass sich der 45er Dorn klemmen laesst.


    Was bleibt ist, wie man das zuerst aufgebohrte Ende gegen Drehung um den 46er Dorn fixiert. Eventuell ein Ausleger am Dorn, und eine Schraube durch eine Bohrung im Schneckenrad stecken, die dann am Ausleger befestigt wird? So dreht der 46er Dorn, auf dem das Schneckenrad reitet, den Ausleger und damit das Schneckenrad, das nicht durch den Widerstand des Drehwerkzeuges stehenbleiben kann.


    Ist alles etwas aufwendiger, da zwei Dorne und ein Ausleger gefertigt werden muessen. Vielleicht lesen ja echte Fachleute meinen Beitrag und lachen sich kaputt darueber, weil es eine viel einfachere Loesung gibt ?



    :/

    (*) Nochmal nachgeschaut: "Boring tool" oder auch "Boring bar" ist der wenig interessante Name dieses Werkzeugs, der auch fuer eine Kneipe stehen koennte, wo es weder Alkohol noch Musik gibt. Im Deutschen heisst das Teil "Innendrehmeissel"!

  • Welchen Vorschlag suchst du - fachlich kannst du die bisherigen Vorschläge

    offensichtlich nicht bewerten bzw. umsetzen.

    Wenn du jemanden suchst der die Arbeit übernimmt dann ist dein Ansatz falsch.

    Entscheidend ist welche Passung soll jemand herstellen wenn er das

    Istmass / Nennmass der Welle nicht kennt. ( gemessen auf 1/100 mm )

    Es ist für einen gelernten Dreher / Mechaniker mit einer halbwegs geeigneten

    Drehbank fachlich kein Problem dir ein z.B. 46H7 Passmass auf 2/100

    laufend zur Zahnung herzustellen. ( mit Hilfsvorrichtungen = Kosten )

    Suche dir im Umfeld deiner Sternfreunde jemanden der die Welle ausmessen

    kann und daraus einen klaren Fertigungsauftrag ersteilt.Sieht aus wie ein Gierlinger Schneckenrad - vielleicht solltes du mit ihm Kontakt

    aufnehmen.

    Beste Grüsse, Joachim

  • Und noch was: Schneckenrad und Schneckenwelle bilden in der Präzisionsmechanik immer ein Paar. Ich befürchte, dass der Wechsel nur des Schneckenrads eine Verschlimmbesserung ergibt. Es steht ja noch nicht mal fest, ob Dein Problem überhaupt vom alten Schneckenrad ausgelöst wird.

  • Moin zusammen,


    Ja, ich habe Schneckenrad UND Schnecke :-) Alles andere geht gar nicht weil die immer als Paar gefertigt werden. Oder wurden bei Herrn Alt.


    Auch wenn ich nicht jeden Vorschlag kommentiere so kann ich ihn doch verstehen und nachvollziehen. Ich kanns nur nicht machen weil keine Maschinen und auch nicht die Übung dafür.

    Aber das technische Verständnis ist vorhanden :-) Sonst hätte ich an den Hubschraubern und Flugzeugen wohl seinerzeit arge Probleme bekommen :-).


    Bis auf Schnecke und Schneckenrad habe ich bereits alles getauscht. OK, die Welle nicht. Aber wenn der Fehler periodisch zur Schneckenumdrehung passiert wird es kaum die Welle oder das Schneckenrad sein. sondern die Schnecke. Aber die kann man ja nicht einfach tauschen weil...... siehe oben....


    Mittlerweile habe ich 1 Kandidaten der sich das anschauen und vielleicht auch machen wird.


    Insofern danke ich ganz herzlich der "Schwarmitelligenz" hier bei Astrotreff.

    Ich werde weiter berichten :-)


    VG. Stefan

  • Das Schneckenrad ist heute bei mirangekommen und ich hatte es gleich in unerer Werkstatt ausgemessen.

    Also, die Innenbohrung hat genau Durchmesser 45,00.

    Dann habe ich zur Kontrolle ein Stück von einer geschliffenen Ø50 Welle in unser Futter eingespannt und mit dem Meßtaster den Rundlauf kontrolliert (0,01 bis 0,02). Das lag aber auch ein bisschen an der Rauigkeit der Welle... für ein Futter aber ein sehr guter Wert.

    Dann habe ich das Schneckenrad eingespannt und öfter umgespannt. Ich habe außen auf der 45° Fase gemessen, auf dem Ø90 Ansatz und in der Ø45 Innenbohrung. Egal wie ich das Schneckenrad im Futter verdreht habe- es waren immer 0,10mm Ungenauigkeit im Rundlauf (Bilder im Anhang). Und es waren immer genau 0,10mm - nicht 0,05 oder 0,15 oder irgendwelche Zwischenwerte... es waren immer genau 0,10mm.

    Meiner Meinung nach sind 0,10mm für die Kombination Schnecke / Schneckenrad zu viel. Spielfreiheit bei so einer Kombination bedeutet ja 0,00 bis 0,01- jedenfalls sind 0,10mm zu viel.

    Ich habe noch anschließend das Futter auf die Innenspannbacken umgebaut und das Schneckenrad auf den Ø45 aufgenommen. Leider auch da das gleiche Bild.


     


     


    Vielleicht hat jemand noch eine andere Idee?


    LG Phensri

  • Hi Phensri,

    hast du die Extrema im Rundlauf mit einem Edding markiert?

    Durch die Markierung kannst du nach einem erneuten 90° bzw. 120° verdrehten Einspannen sofort sehen, ob's am Werkstück oder dem Spannfutter liegt.

    100 Mikrometer ist tatsächlich viel. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand mit so einem Ei die Zähne erfolgreich fräste.


    Letztlich maßgeblich ist, ob die Innenbohrung zum Zahnkranz rund ist. Den Rundlauf auf den Zähnen könntest du indirekt messen, indem du einen Blechstreifen oder eine Fühlerlehre federnd anlegst und die Messuhr dahinter. Dann springt die nicht so bei jedem Zahn.

  • Hallo Phensri,

    Ich habe noch anschließend das Futter auf die Innenspannbacken umgebaut und das Schneckenrad auf den Ø45 aufgenommen. Leider auch da das gleiche Bild.

    Kann es sein das die Seite (Planfläche?) des Schneckenrades, welche als Anschlagsfläche zu den Spannbacken dient, nicht genau im 90°-Winkel zur Bohrungsachse steht?

    In diesem Fall würde das Werkstück (wenn auch minimal) taumeln, so das auch ein ungenauer Rundlauf feststellbar wäre.


    ....hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe...?...

  • Wie schon geschrieben wird es ohne 2 Zusatzvorrichtungen nicht möglich sein die Bohrung

    genügend genau laufend zur Verzahnung auszudrehen. ( Passmass der Welle ist auch nicht bekannt )

    Falls das Schneckenrad nach den Drehversuchen im Futter nicht mehr verwendbar ist würde ich

    Schnecke und Rad für kleines Geld abkaufen. ( Wenn die Verzahnung nicht beschädigt ist )

    Beste Grüße, Joachim

  • Nur noch einmal zum Verständnis: Ich selber werde / würde an dem Schneckenrad nichts machen. Das würde ich meinen Mann machen lassen (ausgebildeter Präzisionsmechaniker).

    Er sagte: Von der Theorie her muss der Innendurchmesser (Welle) zur Verzahnung laufen. Alles andere macht keinen Sinn. Dabei ist es auch (relativ) uninteressant, ob die Ansätze genau rund laufen. Wichtig sind die Bohrung, Verzahnung und Anlagefläche.

    Genau so wie es Joachim in Post #35 beschrieben hat, würde er es auch machen. Allerdings, wir haben keine Planscheibe... vielleicht kann es Joachim in die Hand nehmen?


    LG Phensri

  • Moin,


    ok... hört sich schwierig aber machbar an.


    Vielleicht würde jemand solch Planscheiben Phensri zur Verfügung stellen ?


    Joachim: Würdest Du es mit den Zusatztools (Planscheiben) denn machen können / wollen ? Und danke für das Angebot die Sachen dann im Falle eines Misserfolges zu übernehmen.... Was wäre dann die Verwendung ? Weil das wäre dann ja nicht einsatzfähig ......


    BTW: ich habe hier noch eine Schnecke/Zahnrad Kombi, allerdings mit ca 30mm Achse......


    Grüße


    Stefan

  • Salve Phensri,

    ich gebe Deinem mann vollkommen recht das die Bohrung zum Schneckenrad laufen muß > Abwälzfräsen.

    Habe selbst schon an den Alt-Montierungen gearbeitet und weiß das herr Alt da wirklich gute und genau Sachen verbaut hat :)



    Die Problematik ist und bleibt das genau spannen des Rades.

    Ich habe mir bei einem ähnlichen Projekt die Zentrale Bohrung komplett grösser ausgedreht und eine Aufnahmehülse auf dem Schneckenrad aufgebohrt und verschraubt.

    Hatte damals für mich den Vorteil das nicht rundlaufende Schneckenrad auszurichten und anschliessend zu verstiften...nur mal als Anregung bei Höhenschlagproblemen.


    Ansonsten wie bereits schon erwähnt auf der Fräse vorsichtig auspindeln mit einem Ausbohrkopf. Wie gesagt .... passende Drehzahl ...kaum Vorschub ;)

    Ähnliches Verfahren wird auch beim ausbohren von Zylindern in Verbrennungsmotoren verwandt...bloss das dort die Frässspindel anders angeordnet ist... egal zu viel Theorie :sleeping:


    saluti Giovanni

  • Moin,


    "meine" Vorrichtung wäre eine Welle, die in die aktuelle Bohrung passt. Vielleicht 200mm lang. Mit so einer schönen Maschine sicher recht leicht herzustellen.


    Wird diese nun in der gezeigten Aufspannung (#43) in der Bohrung gespannt, hat man einen Prüfdorn an dem sich viel leichter als in der Bohrung eine Verkippung oder exzentrische Aufspannung ermitteln lassen. (Ich zumindest habe mit präzisen Messungen an Bohrungen mit Messuhr oder Feintaster so meine Schwierigkeiten)


    Gleicher Schlag bei z.B. 100mm entfernten Messpunkten => exzentrisch aber ohne Verkippung.


    Unterschiedlich => verkippt und eventuell auch exzentrisch.


    Läuft der Dorn rund, kann man ihn herausnehmen und die Bohrung bearbeiten.


    Ohne Planscheibe ist die exakte Ausrichtung leider zumindest deutlich schwieriger. Mit Messungen an der Prüfwelle lässt sich die Abweichung an der Spannstelle aber berechnen. Man könnte dann dort gezielt mit passenden Beilagen ausgleichen. (Dünne Alufolie, dicke Alufolie, Härteschutzfolie, ...)


    Ob die Bohrung exzentrisch ist, kann man (zumindest bei der genannten Abweichung in der Größenordnung von 1/10mm) leicht über die Messung der Wanddicke des Ansatzes prüfen.

    Sitzt die Mantelfläche des Ansatzes nicht zentrisch zur Bohrung kann sie überdreht werden, um sie (einfacher) als Spannfläche nutzen zu können. Das Schneckenrad würde ich hierfür auf der als Drehdorn umgewidmeten Prüfwelle aufspannen.


    Danach wie Eingangs beschrieben.


    (Ich bin aber kein Praktiker vom Fach - Nur Bastler mit technischem Hintergrund)


    CS

    Harold

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