ASI224 oder 290 für Planeten am 10"-Newton?

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  • Moin,


    nachdem meine Toucam, die ich bisher fürs Guiding genutzt habe, beim Firmware-Upgrade das Zeitliche gesegnet hat, schaue ich mich jetzt nach einer neuen Kamera um. Die darf dann gerne auch gleich noch gute Planetenaufnahmen machen. [;)] Mein Setup ist ein 254/1200-Newton auf einer EQ6. Dazu habe ich eine TS Optics 5x-Barlow (vielleicht Overkill, aber damals wollte ich sie unbedingt haben). Aktuell ins Auge gefasst habe ich die ZWO ASI224MC und die ZWO ASI290MC. Nun habe ich gelesen, dass die 224 das beste Bildergebnis bei f/20 liefert, die 290 bei f/15. F/20 hätte ich ja genau mit der 5x-Barlow (Option A). Die 290 würde ich dann entweder im sub-optimalen Bereich betreiben oder auf eine 3x-Barlow wechseln (Optionen B und C). Bei Option A ließe sich ein 40-Bogensekunden-Jupiter mit 310 Px Durchmesser abbilden, bei B mit rund 400 und bei C mit 240 Pixeln. Dafür braucht es natürlich überhaupt erst mal das notwendige Seeing.


    Ich habe bisher mich vor allem Deepsky-Fotos beschäftigt und wenig Erfahrung mit Planeten. Deswegen würde ich mich über Tipps freuen. Was haltet ihr für am sinnvollsten? Oder sind alle Ansätze Murks und eine andere Option (abgesehen von einem neuen Teleskop, das ist leider außen vor [;)]) wäre viel besser?


    Schon mal vielen Dank im Voraus! [:)]

  • Hallo Robin,
    ich benutze die ASI224MC genau in dem von Dir genannten f/20 am 6" f/8 Newton. Die Ergebnisse sind da gut. Allerdings habe ich weniger Öffnung. Grundsätzlich erlaubt f/15 kürzere Belichtungszeiten, was bei 10" schon ein Vorteil sein kann.
    Ich denke, dass Du mit beiden Kameras gute Ergebnisse erzielen kannst. Von Bauchgefühlt ist die 290MC etwas besser aufgrund der noch kürzeren möglichen Belichtungszeit bzw. Du kannst mit dem Gain etwas heruntergehen.
    Hier mal ein gutes Video von Mars, dass ich am 1. Oktober mit meinem 6" f/8 Newton aufgenommen habe:

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    Gestackt:

    und ca 20 Minuten davor:


    und dann gegegen Ende November (21.11) bei schlechten Seeingbedingungen:

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    https://www.astrobin.com/qvk2nk/?nc=user


    Man muss allerdings sagen, dass bei diesen Seeing mit hochfrequentem Ausscherren auch mit der 290MC vermutlich nicht viel möglich gewesen wäre, aber sonst könnte die 290MC möglicherweise die besseren Ergebnisse liefern. Das erwarte ich zumindest. Eigene Erfahrung habe ich da aber nicht.
    Bei den kleineren Öffnungen im Bereich 4" und 6" bin ich mit der ASI 224MC sehr zufrieden, aber ich kenne die 290MC nicht aus eigener Erfahrung.
    Bei Jupiter und Saturn sollte man aber wegen des aktuell tiefen Standes in Erwägung ziehen, dass man einen ADC einsetzt.
    Hier mal Aufnahmen von 2019 mit dem 4" f/10 APO und ZWO ADC:

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    https://www.astrobin.com/e6rlv0/?nc=user
    https://www.astrobin.com/4rjcey/?nc=user
    Mit schwach umlaufender Cassiniteilung bei diesem tiefen Stand und 4" bin ich sehr zufrieden.
    Der Einsatz eines ADC ist am Newton etwas schwieriger, aber nicht unmöglich.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Robin,


    ich habe eine Kamera mit IMX290C und IMX224C-Chip. Beide gehen für Planeten. Wenn Du Jupiter mit egal welcher Kamera auf jeweils 310 Pixeln Breite abbilden kannst, dann kommt in dem Fall immer das gleiche Licht pro Pixel an und die max. Auflösung bleibt gleich, da sich ja Deine Öffnung nicht ändert. Die Frage ist dann eher, wie gut ist die jeweilige Barlow. Die müßen den Jupiter ja gut abbilden, sonst ist die ganze Vergrößerung für die Katz.
    Es kommt auch darauf an, was Du sonst so damit vorhast. Die ASI224MC ist mit den größeren Pixeln pro Pixel empfindlicher und die ASI290MC wäre mit den kleineren Pixen vielleicht besser zum Guiden mit einem kleinen Leitrohr am 1200-Newton. Also ich hätte hier keinen klaren Favoriten.


    Gruß


    Heiko

  • Moin,
    danke für euer Feedback (und klasse Mars, Roland!)! Viel falsch machen kann ich also scheinbar mit beiden nicht?
    Genau, die Barlow sehe ich auch als Knackpunkt, kann aber leider nicht viel dazu sagen, weil ich sie noch nie richtig genutzt habe. Es handelt sich um diese hier https://www.teleskop-express.d…--1-25-Zoll-Steckma-.html. Bei TE und Amazon ist sie vernünftig bewertet, im Nachbarforum findet sie wohl weniger Anklang.
    Mein Guiding-Teleskop ist ein 70/700er Skywatcher, falls das eine Rolle spielt. Also nicht mehr ganz "klein".

  • Hallo Robin,


    ich verwende seit einiger Zeit eine ASI178MM mit 2,4 µm Pixelraster bei f/5 und brauche keine Barlow. Die Kamera hat eine Bilddiagonale von 8,9 mm und 6 Mpx Auflösung. Bildergebnisse findest Du auf meiner Website, hier nur ein Beispiel:



    Mit den von Dir angegebenen Kameras erreichst Du das Auflösungsvermögen Deines Spiegels bequem mit einer 2x Barlow.


    Gruß Jan

  • Hallo Jan,
    ich weiß, dass Du mit deutlich weniger Brennweite auskommst. Persönlich habe ich das nie geschafft. Selbst beim 80 f/15 war es mit der ASI 120 MC für mich einfacher und besser mit f/30 zu filmen und nachher das Bild auf 75% zu verkleinern. Das muss nicht so sein, wie man bei Deinen Bildern sieht.
    Persönlich würd ich bei der ASI224MC eher auf f/15 gehen wie auf f/10.


    Hallo Robin,
    unter Berücksichtigung, dass bei 10" das Seeing stärker zuschlägt würde ich auf f/15 gehen, also auch bei der 224MC eine 3x Barlow benutzen. f/10, also 2x Barlow kann man probieren, aber ich vermute, dass zumindest bei der 224MC die 3x einfacher zu benutzen ist.
    Bei der 290MC kann man noch eher mit einer 2x Barlow auskommen, oder 2,5x.
    Auf jeden Fall würd ich von der 5x Barlow Abstand nehmen, da Du damit bei f/25 wärst.
    Also gute 3x Barlows sehe ich:
    https://teleskop-austria.at/TeleexLa3#m
    Ich habe da die 2x Barlow.
    Von Televue gibt es eine 3x Barlow die zweilinsig ist und eine telezentrische 2,5x die ich als sehr gut empfinde.
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    Auf jeden Fall würd ich von der 5x Barlow Abstand nehmen, da Du damit bei f/25 wärst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Stimmt ja, das sind ja f/25 und nicht f/20. Was hat mich denn da bei der Rechnung geritten? [:I][:D] Gut, dann schaue ich einfach mal, an welche der beiden Kameras ich günstiger komme (ich möchte gerne gebraucht kaufen) und dann gibt's eine passende Barlow dazu. [:)] Vielen Dank für eure Tipps!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    mit f/30 zu filmen und nachher das Bild auf 75% zu verkleinern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland,


    wenn man mit f/5 filmt und VOR der Kontrastbearbeitung VERGRÖSSERT, gewinnt man gegenüber f/30 einen Faktor 36 bei Gesichtsfeld und Belichtungszeit. Die modernen Videokameras sind ja genau für diese Anwendungspraxis mit besonders hohen Bildraten ausgestattet. Man muss diese natürlich nicht nutzen, sie führen aber gerade bei suboptimalem Seeing, wie wir es hierzulande überwiegend erleben, zu deutlich besseren Stackergebnissen.


    Gruß Jan

  • Hallo Jan,
    ich schreibe nur meine Erfahrungen am 80 f/15 FH, der ASI120MC mit und ohne 2x Barlow bei Saturn. Ich habe damals auch das Drizzle probiert, war aber nicht besonders erfolgreich. Beim Drizzle wird glaub ich in autostackert genau das Vorvergrößern gemacht, oder?
    Vielleicht hatte ich zu wenig Frames zum Stacken? Reichen 2000 bis 3000 gestackte Bilder? Wieviel Bilder zu Stacken braucht man denn da? Vielleicht liegt da des Rätsels Lösung.
    Bei mir gab es dann meist Artefakte und letztendlich war dann am 80 f/15 mit Barlow das Ergebnis besser.
    Interessanterweise habe ich mit dem 6" f/8 Spiegel auch gute f/16 Aufnahmen zustandegebracht. Da wäre f/30 vermutlich nichts geworden. Da hätte dann aufgrund der größeren Auflösung das Seeing knadenlos zugeschlagen.
    Daher kann ich mir vorstellen, dass mit zunehmender Öffnung ein größeres Öffnugsverhältnis (also z.B. f/15 statt f/20 oder f/12,5 statt f/15) ein besseres Ergebnis liefert.
    Das mit dem Vorvergrößern werde ich aber auch gerne versuchen und vielleicht eröffnet das neue Möglichkeiten. :)
    Servus,
    Roland

  • Hallo Robin,
    warum nicht eine Kamera auf Basis des 462-Chips? Ist bei der ASI nur 10 Euro teurer aber hat wohl aktuell die höchste Empfindlichkeit und das geringste Rauschen.
    Ich bin von der ASI224 auf die 462MC ungestiegen (QHYKamera) und bereue den Umstieg nicht. Bei mir kommt ein 12er Newton zum Einsatz...


    Nur so als zusätzliche Variante.


    Beste Grüße,
    Burkhard

  • Hallo Robin,
    ich habe es ja eingangs geschrieben, dass ich die 290MC im Vorteil sehe. Du kannst bei der 290MC und 462MC vermutlich auf eine 3x Barlow z.B. von Televue heruntergehen und wärst von der Auflösung in etwa gleich gut gestellt wie bei der 224MC bei f/15 oder f/16. Die 2,5x Televue Powermate habe ich selber und ist eine sehr gute telezentrische Barlow.
    Alternativ wäre eine 2x Barlow oder 3x Barlow wobei die 3x Barlow schon leicht im Oversamplingbereich liegt und die 2x Barlow kürzere Belichtungszeiten oder niedrigeres Gain ermöglicht.
    Die 462MC ist im IR empfindlicher. Die 290MC scheint im sichtbaren Bereich empfindlicher zu sein. Wenn ich vor der Wahl stünde, würd ich vermutlich die 290 MC nehmen aber das ist individuell verschieden. Bisher habe ich IR gar nicht genutzt aber bei nur 6" ist das noch nicht so wichtig.


    Hallo Jan hallo Burkhard,
    welche Barlow verwendets Ihr? Benutzt Ihr auch einen ADC?
    Gerade einen ADC halte ich für Interessant, wobei da das Problem ist, ob man noch in den Fokus kommt. Beim 6" f/8 ginge es, aber beim 10 f/5?
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    welche Barlow verwendets Ihr? Benutzt Ihr auch einen ADC?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland,


    ich verwende weder Barlow noch ADC, aber eine Monokamera (ASI178MM) mit einsteckbaren RGB-Filtern am offen zugänglichen Eingang des Kameratubus, siehe Website.


    CS Jan

  • Hallo Robin,
    eine 2x Barlow wird zur 3x Barlow, wenn du den Abstand vergrößerst und eine 5x wird zu 3x wenn du den verringerst, da tut sich nicht viel an Qualitätsänderung. Ein Händler will natürlich beide verkauft haben.
    Ein gutes Plössel Okular macht das gleiche und vermutlich sogar besser als eine 2-lisige Barlow, nennt man Okularprojektion und ist mit der Anschaffung nur eines Adapters deutlich preiswerter. Zudem hast du dann ein "Zoom", und 3x, 5x oder 3,754x ist alles inklusive.
    Die Kameras halte ich beide für sehr geeignet.
    Gruß,
    ralf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
    Okularprojektion ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... baut natürlich erheblich länger.


    CS Jan

  • Hallo Ralf,
    das mit der Okularprojektion stimmt. Allerdings ist es nicht so einfach zu ermitteln welche Equivalenzbrennweite man hat. Man muss da dann eine Testreihe machen und sich die Positionen für 2x oder 3x merken.
    Der Jan merkt an, dass die Projektion länger baut. Das kann natürlich auch sein. Bis jetzt habe ich da keine Erfahrung, da ich immer eine Barlow benutzt habe, aber es ist eine interessante Alternative.
    Hast Du da auch Deinen ADK dahinter? Gerade das Thema ADC ist beim Newton für mich noch nicht so einfach. Wie ich aber beim APO sehe, bringt ein ADC oder ADK schon einen deutlichen Vorteil, besonders bei Jupiter und Saturn.
    Bei den günstige ADC von ZWO ist ja eine Wasserwaage dran, damit man weiß, wie man den ADC ausrichtet. Wie macht man das mit den ADCs wie z.B. dem ADK, die keine Wasserwaage haben. Wie richtet man den aus? (Ist zwar etwas weg vom Thema, bringt dem Robin und anderen vermutlich aber auch etwas. Gerade bei Farbkameras bringt das etwas wie ich am 4" APO gemerkt habe.
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    Wie ich aber beim APO sehe, bringt ein ADC oder ADK schon einen deutlichen Vorteil, besonders bei Jupiter und Saturn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Rolamd,


    die atmosphärische Farbverschiebung eines Jupiterfotos konnte ich kürzlich in Fitswork mithilfe der Funktion "Farblayer zurechtrücken" weitestgehend beseitigen.


    Gruß Jan

  • Hallo zusammen,
    ja, ich nutze einen ADC am Newton. Mein System schaut so aus:
    Baader FFC -&gt; PierroAstro-MK3 ADC -&gt; Zwischenhülse(n) -&gt; Filterrad -&gt; Kamera. Mein Newton hat aber ordentlich Backfocus, um auch einen 0,73-Reducer nutzen zu können.


    Die Einstellung des ADC ist aus meiner Sicht sehr einfach. Ich stelle den ADC auf "0", also keine Korrektur und sehe dann im Livebild bei etwas Überbelichtung schon die natürliche atmosphärische Dispersion. Ein kurzer Dreh am ADC zeigt dann, in welche Richtung das Bild wandert. Ich drehe den ganzen Imagetrain dann so, dass die Korrekturrichtung des ADC mit der atmosphärischen Dispersion auf einer Geraden liegt und korrigiere dann so stark, dass der Farbrand am Planetenrand verschwindet. Der ADC lässtsich ja auch noch in gewissen Grenzen drehen. Damit wird feinjustiert.
    In Firecapure nutze ich zudem auch die eingebaute ADC-Justierung bzw. Visualisierung (wobei die bei Mars, als er schon eine deutliche Phase zeigte, nicht zuverlässig genutzt werden konnte).


    Für mich hatte die 462er den Vorteil der kleineren Pixel, somit günstigeres Öffnungsverhältnis und dadurch kürzere Belichtungszeit trotz kleinerer Pixel. Und das noch bei extrem geringem Ausleserauschen. Also daher von mir die klare Empfehlung, bei Farbe der 462er den Vorzug zu geben (vor der 224). Die 290er kenne ich nicht. Die habe ich evolutionstechnisch aus selbstgesetzten Hobbybudgetgrenzen ausgelassen ;-)


    Viele Grüße,
    Burkhard

  • Hallo Jan,
    du bekommst so die Farbverschiebung zwar weg, aber du erhältst eben nicht die gleiche Schärfe.
    Hallo Roland und Jan,
    Die Okularprojektion baut m.M.n. nicht unbedingt länger. Es kommt halt auf die Details an, z.B. Brennweite des Okus. Der nötige Backfokus sollte gleich sein. Die Equivalentbrennweite habe ich indirekt gemessen. Ohne OKu einen Mondkrater oder 2 Sterne ausgemessen, dann mit Projektion ausgemessen und dann 3-satz, und eine Markierung an der Steckhülse. Das war ziemlich einfach.
    Einen ADC einstellen mit einer Farbkamera ist auch nicht schwierig denn man sieht ja die Farbränder. Mit einer Monokamera ist das schon etwas schwieriger. Entweder wechselt man die Kamera nach der Einstellung, wenn man Farbe zur Verfügung hat, oder man legt sich so einen speziellen Filter zu, der nur im Tiefblauen und im Tiefroten aufmacht. Man hat dann ein "schönes" Doppelbild das man durch die Schieber zur Deckung bringen kann.
    Viele Grüße,
    ralf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
    Die Okularprojektion baut m.M.n. nicht unbedingt länger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Ralf,


    beim Einsatz einer typischen 2x Barlow von TS verschiebt sich die Brennpunktlage um 36 mm. Bei der Okularprojektion ergibt sich für 2-fache Vergrößerung eine Brennpunktverlagerung um das 4,5-fache der Okularbrennweite plus Hauptebenenabstand des Okulars, bei Verwendung eines 30 mm Okulars somit rund 140 mm.


    Gruß Jan

  • Moin zusammen,


    da hat sich aber einiges getan, seitdem ich zuletzt hereingeschaut habe - vielen Dank für euren zahlreichen Input! Und auch die Diskussion über ADC etc. finde ich sehr interessant, auch wenn ich wohl erst mal ohne starten werde.
    Die ASI462 hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, aber sie klingt sehr interessant! Da ich auf dem Gebrauchtmarkt kaufen möchte, ist nur die Frage, ob die aufgrund ihrer Neuheit da so bald auftauchen wird. Prinzipiell scheine ich mit allen dreien offensichtlich nicht viel falsch machen zu können, deswegen werde ich einfach die Augen offen halten. [:)] Für die 290 hier im Forum war ich leider zu spät. Die 5x-Barlow wird aussortiert (will jemand?! [:D]) und dafür eine 2x- oder 3x-Barlow angeschafft.


    Vielen Dank euch allen!

  • Hallo Jan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    Wie ich aber beim APO sehe, bringt ein ADC oder ADK schon einen deutlichen Vorteil, besonders bei Jupiter und Saturn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die atmosphärische Farbverschiebung eines Jupiterfotos konnte ich kürzlich in Fitswork mithilfe der Funktion "Farblayer zurechtrücken" weitestgehend beseitigen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, das mit fitswork oder im neuen Autostakkert nutze ich schon. Allerdngs waren die Bilder von Saturn mit ADC schärfer/ein bisserl feiner aufgelöst wie ohne ADC auch wenn ich fitswork genutzt habe.
    Servus,
    Roland

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