600ter Ast-Sphäre

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann das aber auch kaum glauben, ... Dass sich das Glas dabei oben so ausdehnt und dann nach der nächsten Drehung wieder abkühlt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das muss ja nicht am Glas selbst liegen. Ich vermute, es liegt an der Luftschichtung, die sich im Tunnel ausbildet. Warme Luft hat einen geringeren Brechungsindex als kalte Luft. Da sie leichter ist, bildet sich oben eine Warmluftblase mit geringerer Brechkraft. Durch diese Luftlinse entsteht ja auch der Asti in geschlossenen SC- Teleskopen.
Ich vermute, dass der Effekt deutlich geringer wird, wenn du den Plastikfolie- Tunnel in Spiegelnähe einfach höher machst. Bin gespannt, was mit höherem Tunnel rauskommt.

Insgesamt muss der Effekt sehr gering sein. Dass du den überhaupt nachweisen kannst, zeigt, wie empfindlich die Messtechnik ist. Das ist keine Haarspalterei mehr, das geht schon Richtung Spinnweben spalten.

Hallo Henri,

Stathis und Gerhard haben es schon erwähnt. Ich hatte auch die Vermutung, dass es der Temperaturgradient im Tunnel ist. Allerdings führt ein konstanter Gradient eher zu Astigmatismus im Interferogramm.
In diesem Fall ist die obere Kante aber dermassen scharf abgegrenzt,dass es sich um eine warme "Luftblase" handeln müsste, die sich ganz oben im Tunnel sammelt. Allerdings habe ich so etwas bei mir nie dermassen stark ausgeprägt gesehen.

Dewegen hatte ich vorgeschlagen, dass du einmal den Tunnel "belüftest". Z.B. mit einem Ventilator. Dann taucht diese Kante definitiv nicht mehr auf und du hättest den Grund defintiv festgenagelt. Ein größerer Durchmesser würde Abhilfe schaffen.

Ich habe zwei Kinderkriechtunnel in meinem Messraum. Momentan befestige ich oben an der Decke eine Schiene, an der sich der Tunnel dann ganz einfach an die Wand zusammenfahren lässt, wenn er nicht mehr gebraucht wird. An der Spiegelseite dichte ich alles mit Folie ab, wie du. An der Interferometerseite habe ich festgestellt, dass dies gar nicht nötig ist. Allerdings sind die Kellerwände von Innen zusätzlich isoliert, damit die Messstrecke die kälteren Betonwände nicht mehr "sehen" kann. Die Kombination aus konstanten Wandtemperaturen und dem Abschirmen der Luftunruhe durch das Tunnelgewebe führt bei mir
zu sehr ruhigen Interferogrammen.

cs,

Alfredo

Hallo Alfredo,

ich sehe schon...ich sehe schon...Der Trend geht klar in Richtung Hochvakuum Testtunnel. Bei Strehl 99,9 zündet DFT dann auch gleich die Alubeschichtung...

[;)][8D]

Hi Gerhard,

&gt;ich sehe schon...ich sehe schon...Der Trend geht klar in Richtung &gt;Hochvakuum Testtunnel. Bei Strehl 99,9 zündet DFT dann auch gleich die &gt;Alubeschichtung...

[:D] Du wirst lachen: ich bin wieder mal am Basteln. Dieses Mal soll
es ein vertikaler Messtunnel sein! Über zwei Stockwerke. Das Regal,
das ich an der Wand befestigen will, mit einem Loch in der Mitte, durch das meine Interferometer über einen hochgenauen Umlenkspiegel nach unten sehen können, liegt hier schon rum. Nur das mit dem Vakuum wird ein Problem.[:D]

Henri,

das sieht seeeeehr gut aus! Top! So polierst du jetzt auch nicht mehr die nicht-existierende Kante weg [:D]

cs,

Alfredo

Unter 10 Nanometer RMS an der Wellenfront auf einem 60 cm Spiegel, das ist sicher einer der genauesten 24 Zöller wo gibt. Gratulliere!
Ich weiß ganz sicher, dass ich für meine nicht so weit gehen werde. Das ist meinem viel Dünneren wahrscheinlich auch gar nicht möglich.

Mich würde trotzdem interessieren, ob man diese Restzonen als Unruhe im Foucault sieht. Hast du davon Bilder? Oder einfach beschreiben?

Hallo Henri,

wie Stathis schon vorgeschlagen hat, würde auch mich ein Foucaultbild
ebenfalls sehr interessieren. Ich glaube nicht, dass man die Zonen im Foucault sieht, aber eine Bestätigung wäre super! Ich habe nämlich heute zufälligerweise einen 500mm Parabolspiegel von LOMO mit 99-Strehl unterm Foucaulttester gehabt. Das Bild war absolut bilderbuchmässig, ich stelle demnächst mal ein Bild davon hier ein. Ich denke, deiner wird sich in ähnlicher Pracht im Foucault präsentieren.

Wegen Nulltest. Bei dieser Größe und diesem Öffnungsverhältnis und vor allem - dieser Güte deiner Oberfläche, wirst du schon eine sehr sehr gute, interferometrisch vermessene Ross-Null-Linse benötigen, wenn du ein verlässliches Ergebnis haben möchtest. Ansonsten kannst du dir die Messung sparen.

Ich könnte dir für diese Messung eine absolut perfekte Ross-Null-Linse leihen, wenn du möchtest, besser als die von Ceravolo. Damit müsstest du kerzengerade Streifen bekommen. Hab leider im Moment keine Fassung dazu, müsstest dir aus Holz eine schnitzen. Schreib mich einfach an, falls du Interesse hast. Kost natürlich nix - nur nicht fallenlassen [;)]

Ansonsten: echt klasse, was du da für eine Messorgie veranstaltet hast , Respekt!

cs,

Alfredo [:)]

Hallo Henri,

da kann man nur noch staunen mit welcher Finesse Du Deinen Spiegel hier hinbekommen hast. In der Größe und in dieser Qualität einen Spiegel zu schleifen ist einfach nur extrem. Es hat Spaß gemacht, den Werdegang verfolgen zu können.
Was mich speziell interessieren würde ist, wie und wie genau hast Du den ROC bestimmt? Wie würde sich das Ergebnis jeweils ändern, wenn man die obere oder untere Bandbreite eingibt?

Viele Grüße
Gerhard

Moin Henri,

herzlichen Glückwunsch zu dem toll gelungenen Spiegel.
Ich habe höchsten Respekt vor deiner aufwendigen Testorgie.
Natürlich würde mich auch ein Foucaultbild mit Kompensationslinse interessieren.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Henri</i>
<br />
Hallo Gerhard, ich habe den ROC mal eben einfach mit dem Zollstock gemessen als der Spiegel noch eine Sphäre war. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Beim parabolisieren vertieft man aber die Mitte und verpasst ihr damit einen kürzeren Krümmungsradius (ROC). Man kann somit nicht davon ausgehen, dass der ROC am fertig parabolisierten Spiegel immer noch der gleiche ist, wie der ursprüngliche von der Sphäre.

Der ROC einer Parabel entspricht dem Krümmungsradius der innersten Zone. Dieser lässt sich mit dem Foucaulttest einstellen und ausmessen. Da die Ermittlung der innersten Zone etwas unsicher ist, kann man stattdessen z.B. die 70% Zone einstellen und von diesem Wert die Schnittweitendifferenz zur Mitte abziehen.

Ist dein Zollstock wirklich genau und hängt er bei der Messung nicht durch?

Ich weiß, das sind alles Erbsenzählereien, aber wenn man einen 24" f/4,2 so derartig hochstrehlen will, sollte man Nettodurchmesser und ROC ebenfalls möglichst genau ermitteln.

Was mir noch auffällt:
Die Zernike Terme für Coma sind im Vergleich zu allen anderen Termen relativ hoch. Ich habe mal deine Average.wft heruntergeladen. Wenn ich die Coma Terme aktiviere rutscht der Strehl auf unter 0,9.
Ich persönlich lasse (anscheinend im Gegensatz zu fast allen anderen hier) beim Parabolisieren die Coma Terme ebenfalls aktiv und poliere auch die die X/Y Coma weg.

Hallo Henri,

Stathis hat es schon geschrieben. Man vertieft ja die Mitte beim Parabolisieren (in aller Regel) und so läuft der ROC mit bzw. wird kürzer. Bei einem großen und recht schnellen Spiegel kommt da schon was zusammen. Jetzt habe ich das mal in OF eingelesen und bei einem ROC von nur 3cm Unterschied (4950) komme ich auf 92 Strehl aus leichter Unterkorrektur. Hoffe Du hast, das nicht versäumt bzw. das passt so bei Dir mir dem ROC.

Viele Grüße
Gerhard

Hallo zusammen,

wegen des Komaterms: letzten Endes heißt Koma ungleich Null ja, dass die Parabel nicht exakt mittig auf dem Spiegel liegt. Bei den angegebenen &lt; 90% Strehl ist man da schon bei einem Versatz im Millimeterbereich. Im Prinzip muss das einen nicht stören, weil man es durch Verkippen des Hauptspiegels rausjustieren kann. Das muss man dann aber auch machen - und zwar am Stern.

Wenn man aber nur mit dem Laser justiert, hat man dann in der Feldmitte eben auch die genannten &lt;90% Strehl. Und wenn man ein Bino baut, kann es auch lästig sein, weil es zu einem entsprechenden Strahlversatz auf dem Fangspiegel führt.

Bei 24" ist das allerdings alles weniger streng, weil das Seeing die 90% Strehl sowieso nie hergeben wird...

Viele Grüße, Holger

Hallo Henri,

vielen Dank für die Foucault-Aufnahmen. Werde meine nachliefern, bin heute leider nicht dazugekommen, und jetzt bin ich platt [xx(]

Die Zonen sind zwar besser zu sehen als ich erwartet habe, aber dennoch nur eine sehr zarte Erscheinung. Der Foucault-Test ist halt ein Super-Test für solche Sachen und extrem empfindlich. Und das ist gut so

Wegen Messung des ROCs: die Messgenauigkeit bei solchen Spiegeln sollte 1 mm nach Möglichkeit nicht übersteigen. Grössere Abweichungen ergeben schnell komplett andere Strehlwerte. Messungen aus dem Krümmungsmittelpunkt sind nun mal extrem empfindlich auf falsche Angaben in Sachen optischer Radius des Spiegels und ROC. Ich habe schon seit längerem über dieses Thema mit Stathis gesprochen weil ich selbst mal "Opfer" einer Messungenauigkeit geworden bin. Habe mir daher sogar nun ein extra Massband Klasse 1 zugelegt und mehrere Laser ausprobiert, bis ich einen gefunden hatte, der bis zu einer Entfernung von ca. 6m wirklich mit einer Genauigkeit von unter 1mm misst. Gar nicht so leicht zu finden sowas. Aber der Vorteil ist klar: die Messstrecke ist mit dem Laser wirklich die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten, da kann nix durchhängen.Und man kann blitzschnell messen. Da man auf dem Spiegel schlecht lasern kann, klebe ich ein Stücken "Post-it" in die Spiegelmitte und messe dessen Dicke mit einem Messschieber, die ich anschließend wieder abziehe. So hat der "Messstress" endlich mal ein Ende bei mir gefunden.[:D]

Wegen Ross-Null-Linse: kein Stress, war nur ein Angebot Die ist aber riesig und ausreichend, um auch ganz große Spiegel absolut exakt zu Nullen. Die Daten: D=133,8mm d(Mitte)=18,62mm, R1=250mm, BK7 mit f=482mm bei ne=1.51872. Die Linse erhielt ich vor ca. 6 Jahren und ist wahrscheinlich eine der genauesten, die weltweit rumfliegen. Strehl (wie immer [:D] ) bei 0.99 , und das mit einem Wyko-Interferometer gemessen und protokolliert (ohne zu Schummeln [;)]).

cs,

Alfredo

Hallo Henri,

die Foucaultbilder bestätigen ja imposant, wie genau deine Interferometer Auswertung ist.
Auf den ersten Blick grob aus dem Bauch heraus dachte ich: Zarte Rillen mit vielleicht 10 Nanometer Amplitude. Und was sieht man in der DFT Kurve: Genau die gleichen Rillen, der zentrale Pickel 10 Nanometer noch!

Das ist für den echten Stern im realen Teleskop draußen in der Natur "glatt wie Kinderpopo". Wie willst du das noch glätten, ohne diese hochgenaue Gesamtform zu verderben? Die Wellen sind ja nicht nur in der Mitte, man sieht sie im Foucault und DFT auch weiter außen. Du müsstest somit die gesamte Fläche glätten.

Meine persönliche Meinung: Wenn man solche Minitool Strukturen nicht sehen will, darf man gar nicht erst mit Minitools polieren. Aber wie kriegt man mit großen Tools die 99% Strehl auf der riesen Fläche und bei der steilen Parabel? Hier wird die übergenaue Messtechnik Fluch und Segen zugleich.

ROC in Wirklichkeit 10 mm kürzer? Dann ist er halt ein kleines Bisschen unterkorrigiert und kompensiert die Tendenz zur Überkorrektur während der Auskühlung.

Die Restcoma würde ich jetzt auch so lassen, kann man ja im Teleskop wegjustieren. Wobei ich mich frage, wie man bei einem 24- Zöller eine solch winzige Restkoma erkennen will. Kann mal jemand für einen 595 mm f/4,2 Parabolspiegel rechnen, wie viel Strehlverlust durch Coma auch nur 2 mm neben der Achse bewirkt?

Hallo Stathis,

ich komm bei 500 nm Wellenlänge und f/4.2 auch 1 mm neben der Achse schon nur noch auf 65% Strehl (gilt für jede Öffnung bei f/4.2). Der Versatz der Parabel ist also deutlich unter 1 mm und in der Praxis völlig zu vernachlässigen.

Bei f/5 sind es immerhin noch 87%. Auch da sollte man für Planetenbeobachtung tunlichst in der Mitte des Felds bleiben oder einen Komakorrektor verwenden...

Viele Grüße

Holger

Hallo Leute,

ja, den ROC genau messen machen viele falsch. Ich nutze schon lange die 70,7% Zone. Viele messen am Rand und nehmen diesen Wert als ROC, das ist falsch.
Man muss die Mitte als Referenz nehmen und erst dann, wenn die Parabel drin ist. In der Mitte kann man allerdings ein ziemliches Stück am Foucault hin- und her fahren und man ist sich nicht sicher wo genau der Focus liegt.
Ich markiere die 70,7% Zone mit einem Stift und stelle genau dort den Hell- / Dunkelübergang ein. Ich habe gemerkt, dass man dort per Foucault den Hell-/ Dunkelübergang am genauesten abschätzen kann.
Dann rechne ich auf die Mitte zurück. Da muss man sich rantasten, denn der ROC 70,7% Zone ist ein anderer als der ROC in der Mitte, der ja in die Formel muss. Aber das sind nur wenige Hundertstel.
Mir ist es nicht gelungen, die Formel so umzustellen, dass man den 70,7% Wert direkt einsetzen kann, vielleicht gibt es ja hier jemanden, der das hinkriegt.
Den ROC messe ich auch nicht mit einem Maßband, dazu habe ich mir zusammenschraubbare Stangen in unterschiedlichen Längen(als Endmaß) gemacht, die mit einem kalibrierten Längenmessgerät vermessen wurden. Somit kann man auf das Zehntel genau den ROC bestimmen. Selbstverständlich sollte die entstehende lange Stange nicht durchhängen. Und man legt die Stange von der Messerschneide des Foucaulttesters schräg an die 70,7% Zone und nicht in die Mitte!
Extrem wichtig ist auch der exakte optische Durchmesser! So mal Stahlmaß drüber ist zu ungenau. Ich messe den mechanischen Durchmesser mit einer Bügelmessschraube an mindestens 12 Punkten und mittele das Ergebnis.
Dann vermesse ich die Fase an den 12 Punkten mit einer Tiefenmessschraube und Lupe, mittele das und ziehe den doppelten Wert vom mechanischen Durchmesser ab.
Bei deinem F/4 dürfte das alles noch nicht viel ausmachen, bei schnellen Spiegeln hat man schnell mal 15% Strehl eingebüßt.
Je größer der negative Spherical Wert ist umso relevanter wird das.
Das kann man in Open Fringe simulieren, irgendwo habe ich das hier auch schon mal beschrieben.
Das alles wäre egal, wenn man nur einen ausreichend großen und genauen Planspiegel hätte.[}:)]

Dass man die Ringe im Foucault sieht ist klar, der detektiert Anstiege / Hügel auch im 1nm Bereich. Je mehr man diesen Hügeln zu Leibe rückt, speziell mit Minitool umso holpriger sieht die Oberfläche im Foucault aus. Die Hügel werden kleiner und es entstehen oft aus einem größeren 2 kleine. Mit einem großen Tool drüber glätten funktioniert nur nach langer Bearbeitungszeit, dann ist aber garantiert die Form der Parabel hinüber. Hier gilt auch wieder, je schneller der Spiegel, desto schlimmer wird es.
Die Hügelchen sehen zwar im Foucault nicht schön aus, sind aber aufgrund der geringen Größe in der Praxis nicht relevant.
Jetzt kommen sicher wieder die "Rauigkeitswarner" mit dem erhobenen Zeigefinger und einem "Aber" auf den Lippen.[:D]
Mit Rauigkeit hat das aber nix zu tun, das sind viel kleiner Dimensionen ... das hatten wir auch schon mal ... Superpolitur u.s.w..
Will das nochmal einer aufgreifen? [:D][:D][:D]

Viele Grüße
Jörg

Noch was vergessen, die Coma bei F/4 rauspolieren geht noch gut.
Wenn es F/3 und schneller wird, habe ich schlechte Erfahrung gemacht, da die Messergebnisse für Coma aus irgendeinem Grund nicht reproduzierbar sind, zumindest bei mir und meinem Bath Interferometer.
Da rausjustierbar, kümmere ich mich nicht weiter darum, zumindest bei einer schnellen Optik nicht.

VG Jörg

Hallo Cleo,

[ich komm bei 500 nm Wellenlänge und f/4.2 auch 1 mm neben der Achse schon nur noch auf 65% Strehl (gilt für jede Öffnung bei f/4.2). Der Versatz der Parabel ist also deutlich unter 1 mm und in der Praxis völlig zu vernachlässigen.]

Das bedeutet gleichzeitig auch,wenn ich mit der Mittenmarkierung um einen einzigen Millimeter daneben bin, oder mit der Filmdose oder dem Laser einen Millimeter daneben visiere, schaue ich nur noch durch eine Gurke?
Gruss Emil