600ter Ast-Sphäre

  • Ich habe noch was vergessen: Eine Frage.
    Ich hatte mir eine neue Pechhaut mir dem 23° Pech gemacht. Die se lief von Anfang an sehr gut.
    Mich wundern nur die seltsamen dunklen Flecken:



    Also normalerweise würde ich jetzt denken, die dunklen Stellen sind tiefer gelegt. Aber als die Pechhaut neu war sah ich keine Unregelmäßigkeiten auf der Pechoberfläche. Alles glänzte wie die Spiegeloberfläche. Was könnte denn da passiert sein?


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,
    beeindruckende Rotationssymmetrie, damit hast du sehr schön den Asti beseitigt.


    Ich würde parabolisieren und deibei versuchen, möglichst die Zonenbildung gering zu halten. Der Weg zur Parabel ist ja lang. Da sehe ich keien Sinn darin, eine perfekte Späre zu polieren, die man anschließend ohnehin wieder verlassen muss.


    Ich baue gerne Zwischenschritte ein, z.B CC=-0,3 eingeben und versuchen, diese Kurve möglichst zonenfrei zu erreichen, dann weiter auf Cc=- 0,6 usw... so fällt es mir leichter, die Strichführung zu finden, die alle Zonen gleichmäßig parabolisiert. Der Randbereich darf ruhig zunächst leicht unterkorrigiert bleiben.

  • Hallo Stathis, die Zwischenschritte sind eine super Idee. Habe gleich mal etwas mit DFTFringe gespielt.
    Vielleicht fange ich mal einfach ganz klein mit CC -0.1 an, dann wird sich bald zeigen wie es sich mit den Zonen verhält. Und vor Allem kann man gut üben: wie lasse ich das Tool am besten laufen.


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,


    sagenhaft wie Du den Asti gemeistert hast. Insgesamt hat das etliche Stunden gedauert. In welchen Intervallen hast Du da gemessen?


    Kannst Du noch was zur Strichführung sagen, um den Asti zu bezwingen? Ich denke der Drehteller beleibt da besser ausgeschaltet und läuft nur zum Zwischenglätten.


    Viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Henri


    Spannende Arbeit, spannende Kommentare.


    Verständnis-frage: Wie machst Du die interferometrischen Messungen? Mir fällt auf, dass bei Dir "Wave per Fringe" 0.5 beträgt. Bei meiner Anordnung muss ich eine 1 eingeben, 0.5 nur bei Messung in Autokollimation.


    Gruss, Beat

  • Hallo Leute, Asche auf mein Haupt! Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.


    Lieber Beat, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich messe tastächlich mit einem ganz normalen Bath Interferometer. Waves Per Fringe muss wohl "1" sein. Ich hatte die 0,5 noch so in meinem Programm, da ich 2018 einen Planspiegel gemacht hatte und dabei gegen eine Sphäre quasi im Doppelpass gemessen hatte.
    OK, dann kommen wir mal zur Warheit:



    Ich habe Waves Per Fringe auf 1 gestellt und alle Interferogramme neu durchrechnen lassen.
    Das Ergebniss spricht Bände und da frage ich mich gerade wie doll denn dann der Asti wirklich war...


    Hallo Gerhard, ich habe von Anfang an immer recht genau gemessen. Also meistens 000, 090, 180 und 270°
    Spiegeldrehung je 5 Interferogramme mit gedrehten Linien. Das Messen und vearbeiten geht mittlerweile sehr schnell von der Hand, es dauert insgesamt keine Stunde. Deshalb wusste ich immer recht genau wo ich mit dem Tool ein bisschen mehr polieren musste. Das habe ich dann immer am Anfang per Hand gemacht und dann die Maschiene das "Grobe" machen lassen. Am Ende waren es dann tatsächlich meist nur noch ein paar Striche im Verhältniss 1:10 Hand, Maschine. Schlimm waren die tief gelegen Stellen am Rand, deshalb habe ich am Anfang die Maschine teilweise 5-6 Stunden laufen lassen müssen mit verschiedenen Einstellungen und teilweise brutalen Zonen, die dann jeden Tag anders lagen. Aber dabei hat sich das hohe Niveau gut abgearbeitet.


    Jetzt muss ich das erst mal setzen lassen und überlegen...


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,


    na mal gut das Beat das aufgefallen ist. Sonst hättest du dir da wohl einen Hubbleeffekt ein poliert.


    Aber so dramatisch sieht der Spiegel ja gar nicht aus. Er ist ganz im Gegenteil wunderbar symmetrisch.
    Wenn deine Poliermaschine es zu lässt würde ich den Ring bei 100mm Radius noch etwas abflachen und dann mit dem Parabolisieren loslegen. Letzteres wir vermutlich reine Handarbeit werden. Wenn du es dann so machst wie Stahis beschrieben hat, die jeweils gemessene CC im OF einstellst, kannst du ganz wunderbar sehen wo du im Verlauf der Kurvengestaltung korrigieren musst. Ich finde das ist immer der spannendste Teil beim Spiegel machen. Da könnt es mich doch glatt selber wieder in den Fingern jucken.




    Gruß und weiterhin gutes Gelingen
    Kay

  • Hallo Leute, nach einer Pause melde ich mich mal zurück. Ich habe nun eingesehen, dass es sinnlos wäre die Sphäre noch weiter anzustreben. Statt dessen schwenke ich in Richtung Parabel um und probiere verschiedene Strichführungen mit der Maschine aus. Problematisch ist leider wie bekannt die Heizung in dieser Jahreszeit. Trotz Messtunnel und Heizung 2h vorher ausmachen...
    Aber ich will dennoch versuchen den Parabolspiegel bis an die Beugungsgrenze oder ~ 0,8 Strehl zu bringen. Damit könnte ich dann entspannt die Mechanik des Teleskops weiterbauen und auch mal testen.


    Im Moment sieht es so aus:



    Man beachte die rot eingekringelte Zahl. Diese gleiche ich in der Mirror Configuration mit der von DFTFringe errechneten BestFitConic ab. Damit sieht man dann auch recht genau wo der Hammer hängt.
    Wenn nun bestimmte Abweichungen von der Rotationssymmetrie nach zwei Polier- und Messsessions noch auftauchen, gehe ich sie gleich am Anfang 1-2 Min per Hand an. Danachg folgen 30 - 60min mit Maschine. Mal sehen wie sich dieser Plan so macht.
    Die grün eingekringelte Erhebung ist übrigens ein Artefakt vom "Fingertest".
    Die Messung besteht aus je 5 Interferogrammen a 45° Spiegeldrehung und bei 315° mache ich so nahe an der Sphähre noch eine extra Messung nach dem ich für 30s an dieser Stelle zwei Finger aufgelegt habe. Die Beule im Glas verhindert dann jeden Zweifel über invertieren oder nicht invertieren.


    Hallo Kay, der Vergleich mit dem Hubble-Spiegel war gut! [8D]


    Übrigens drehe ich den Spiegel auf dem Drehteller entgegen aller Vernunft während einer Poliersession nicht mehr, das macht sich mit der Maschine nicht so gut. Den Asti habe ich ja im Moment besiegt und ich setze jetzt ganz auf Messen, gegensteuern und das mit 290mm relativ kleine Poliertool. Außerdem liegt der Spiegel ja an jedem Tag wieder anders auf den Teller.


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Spiegelmacher, nun ist das Jahr fast rum und ich habe mir gedacht es ist der richtige Moment mal die Tools zu renovieren und überhaupt mal eine kurze Polierpause einzulegen. Die Stars des heutigen Abends waren diese Pechtools hier:


    Sie sind noch nicht fertig.
    Ich habe vor Allem die dicken Kanäle im 45°C warmen Wasser nachgedrückt und die Tools dann mehrmals 1-2min auf den Spiegel gelegt bis alle Rillen wieder so einigermaßen gleichmäßig und vor Allem maximal tief waren. Danach habe ich die feinen Rillen mit nem Messer rausgeritzt.
    Morgen sind dann die Granitplatten auch wieder ausgekühlt. Dann wird die Pechschicht noch ein paar mal kurz ins heiße Wasser gehalten und auf den Spiegel gelegt bis alles gut passt. Die ganz kleinen Tools habe ich nur vorsorglich mit gemacht, wenn man einmal dabeit ist... Die kommen in eine Tupperdose und dann in den Kühlschrank - so läuft mir das Pech nicht breit.


    In den letzten Wochen hatte ich immer mal wieder kleine Videos gemacht, habe mal drei schöne rausgesucht. Ihr könnt da auch Messstand und Messtunnel sehen. Die Maschine ist übrigens tatsächlich so schön leise, ich habe einige Tage gebraucht um die Frequenzumrichter für die Motoren so einzustellen. Aber es geht. Und man muß ja manchmal auch hören was beim polieren passiert.

    https://sternwarte-kletzen.de/…/60cm/20201209_204959.mp4
    https://sternwarte-kletzen.de/…/60cm/20201219_221558.mp4
    https://sternwarte-kletzen.de/…/60cm/20201226_231113.mp4


    Und noch ein Bild vom entspannend zitterfreien Teststand, direkt an die Wand genagelt:


    Mit dem 15cm Tool habe ich vor dem meist 60min Einsatz des 29cm Tools immer etwa 20min je die 230mm Zone und den Zentralberg bearbeitet. Aber mit verschiedenen Geschwindigkeiten, denn die Mitte ist ja bekanntlich empfindlich wie eine Mimose.


    Mittlerweile kommt der Spiegel so langsam in die Zielgerade und ich muss mich immer wieder bremsen.
    Der Endstand für 2020 sieht so aus:


    Die Auswertung besteht aus der Mittelung von 40 Interferogrammen, je 5 Stück bei 45° Spiegeldrehung.


    Ich wünsche Euch allen eine gemütlichen Rutsch ins neue Jahr.
    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,


    die Auswertung sieht klasse aus. Da bist Du ja schon sehr weit! Gratuliere - Super! Im Diagramm steht Desired Conic=-0,97 hat das einen bestimmten Grund? Warum hast Du bei diesem Entwicklungsstand dort nicht den Wert -1 eintragen?


    Die Videos sind der Hammer! Hier merke ich, lesen ist schön, aber den Vorgang als Film sehen ist besser.


    Das Messen mit dem Tunnel lässig - ich dachte erst, es ist ein neuer Refraktor [:D] - Passt der noch unter die Kuppel? ROC von fast 5m - der Wahnsinn!


    Der Potpourri gefällt mir: J.C. und L.v.B d-moll op. 125 vielleicht kannst Du Deine Playlist mal veröffentlichen?


    Ich wünsche Dir noch gutes Gelingen
    und ein Gutes Neues Jahr


    viele Grüße
    René

  • Hallo René, meine Playlist ist so lang wie die Möglichkeiten bei einem Teleskopspiegel zum Ziel zu kommen. [8D] Im L.v.B. Jahr kann man dessen Genialität durchaus zur Quelle für neue Ideen nutzen.


    Die renovierten Pechhäute laufen wie Butter durch die BratPfanne! Damit habe ich gerade so noch die Kurve beommen um die Oberfläche bis zum CC -1.0 schön zu glätten.


    Ich habe mal noch ein kleines Video von der renovierten Pechhaut gemacht. Der Unterschied zum ersten Video ist gut zu erkennen:
    https://sternwarte-kletzen.de/…/60cm/20201231_175735.mp4


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Im Diagramm steht Desired Conic=-0,97 hat das einen bestimmten Grund?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja richtig, mache das jetzt immer so. Damit konnte ich immer schön die Auswirkungen der Einstellungen der Maschine erkennen. Bei jeder Messung stelle ich den Best Fit Conic in der Konfiguration des Spiegels ein. Damit läuft mir der Strehl nicht aus dem Ruder und ich kann verschiedene Einstellungen auf dem Weg zur Parabel testen.


    Da nun schon der frühe 1.1.2021 ist wünsche ich alle Mitlesern ein gesundes Neues Jahr!
    Der Spiegel hängt schon wieder auf dem Teststand...


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo, nach zwei Wochen Abenteuer melde ich mich mal wieder zurück.
    Die Idee von Stathis in größeren Schritten z.B. CC-0.3, dann CC-0.6 usw. in DFTFringe einzustellen hat mir so gut gefallen, dass ich das bald einfach bei jeder Messung getan habe. Damit konnte ich alle größeren Zonen und Astibildung immer sofort entgegenwirken.
    Eigentlich hatten sich immer wieder die gleichen Zonen einschleichen wollen. Die wurden dann nach jeder Messung gleich als erstes noch vor der weiteren Parabolisierung mit einem kleineren Tool bearbeitet:



    Zwischenzeitlich habe ich auch den Teststandtunnel etwas optimiert. Der wird jetzt fast Luftdicht mit Magneten an die Grundplatte gezogen, so dass das Gefummel nach jeder Spiegeldrehung entfällt. Rechts noch ein Bild von der letzten Maschinenführung des 150ger Tools am 08.01.2021:



    Nun war Handarbeit angesagt, aber auch dafür ist der Drehteller sehr entspannend. Um die aktuelle Topografie der Spiegeloberfläche im Blick zu haben, habe ich mir schnell einen Raspberry Pi aufgesetzt und lasse das Bild auf einem alten Bildschirm anzeigen. Und da auf der Spiegelrückseite die gleichen Koordinaten wie auf dem DFTFringe-Bild aufgemalt sind kommt man so eigentlich gut vorwärts:



    Heute habe ich zwei Messungen gemacht, eine gegen 6Uhr bevor die Heizung anging und eine heute Abend nach dem sie 3 Stunden aus war.
    Wie immer jeweils 6 Interferogramme mit unterschiedlichen Streifenmustern alle 45°. Die Ergebnisse waren fast gleich, heute früh zeigte sich allerdings ein wenig Astigmatismus und der Strehl war bei 0,97.
    Das aktuelle Ergebniss sieht so aus:



    Nun gibt es allerdings noch mindestens eine Sache zu klären: Ich habe den Teststand so aufgebaut, dass der Spiegel auf zwei Kugellagern in jeweils 45° von der Senkrechten liegt - auf seiner Schwerelinie. Die Kugellager haben einen Ring der die Auflage auf 1mm begrenzt damit der Spiegel genau auf der markierten Schwerelinie liegt.
    Oben kann sich der Spiegel kaum entscheiden, ob er vorne oder hinten anlehnt. Dieser Druck scheint aber auszureichen, um im Interferogramm eine ordentliche Ausbeulung zu verursachen.


    Ich kann das zwar kaum glauben, aber ich will es wissen und werde die Stelle wo der Spiegel hinten anlehnt etwas nach unten versetzen und dann noch mal messen...
    Mal sehen, aber die jetzt noch vorhandenen Zonen sehen so aus als könnte man sie relativ gut bearbeiten...


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,


    echt cool, was du hier so fabrizierst, gefällt mir! Vor allem
    die Spiegelschleifmaschine und dein Tunnel.


    Zu deiner Spiegellagerung: ich habe mit Alois Ortner viele
    viele Interferogramme gemacht die letzten Jahre, und eines
    hat er mir immerwieder eingebleut. Dass ich niemals oben
    den Spiegel anlehnen darf. Weder vorne, noch hinten. Durch den
    großen Hebel biegt sich der Spiegel schon bei wenigen Newton
    Kraft sofort durch. Das habe ich anfangs auch nicht richtig wahrhaben wollen, aber das ist so. Ich arbeite heute mit seiner original Spiegelhalterung und habe dahingehend keine Probleme mehr.


    Grundsätzlich ist deine Lagerung sehr gut. Auch die Anordnung und Steifigkeit der Rollen sieht top aus. Es darf nur KEIN Kontakt weder unten noch oben herrschen ausser an den beiden Rollen. Deswegen ist die sehr enge Linienlagerung dahingegend etwas problematisch, weil dir
    der Spiegel sofort kippt. Wenn du die Laufflächen an den Ringen nur etwas verbreiterst, bis der Spiegel nicht mehr kippt, wirkt sich das nach meiner Erfahrung nicht auf die Messung aus, solange die Mitte in der Schwerelinie des Spiegels angreift. Der Spiegel MUSS aber frei stehen bei der Messung. Dann hast du konsistente Messungen. Jörg Peters hat bei seinen Spiegeln ebenfalls eine sehr gute Lösung gefunden und gebaut (total einfacher Aufbau), da kannst du auch in alten Threads mal rumstöbern...


    cs,


    Alfredo

  • Hallo Alfredo, vielen Dank. Ich glaube die Schleifmaschine hat mehr Arbeit gemacht als der ganze Spiegel!
    Sowas zu bauen macht wohl auch nur Sinn, wenn man sehr gerne bastelt. :)


    Ich habe auch schon daran gedacht den Spigel freistehend zu vermessen. Daran bin ich aber bisher gescheitert weil der sich dann während der Erstellung der Interferogramme immer etwas bewegt(nach vorne oder hinten). Es reichen oben ja schon ein paar hundertstel mm und das Messen wird eine echte Geduldsprobe.


    Wie sieht denn die Lagerung vom Alois Ortner aus? Liegt der Spiegel hinten in der Mitte an? Ich möchte bei mir mal versuchen den Spiegel ganz leicht etwa 1/3 des Spiegeldurchmessers weiter unten anzulehnen.


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri



    herzlichen Glückwunsch zu diesem extrem guten Ergebnis. Da ist ja kaum noch eine Steigerung möglich. Bin gespannt, was Du da noch rauskitzelst. Aber mir ging es ähnlich mit meinem 17er, da wurde das Ergebnis auch in kleinen Schritte immer besser und es ist eine gewisse Faszination. Aber irgendwann, wurde bei mir der Messaufwand so hoch, dann habe ich es gut sein lassen bei 90% Strehl.


    Mal ne Frage, eher theoretisch, aber wenn man in dieser Genauigkeit wie Du arbeitest kann man die ja mal stellen, denn es interessiert mich und bestimmt hast Du Dir da auch schonmal Gedanken gemacht.

    Ist es so, dass der Trefoil bei der 90° Lagerung durch Rückdrehung wirklich rausgerechnet wird, oder wird er über den Spiegel ausgestrichen? Da könnte man die Punkte als Gegenprobe unten mal eng zusammenlegen (Asti) und dann schauen, ob bei Rückdrehung das gleiche rauskommt. Von der Theorie kann man den Asti sicher rausrechnen (nicht nur ausstreichen) und man hätte von der Theorie das richtige Bild des Spiegels. Beim Trefoil vielleicht auch, bin mir aber nicht ganz sicher.


    Viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Henri, zum Thema Lagerung und Abstützung:


    Du schreibst, dass der Spiegel sich "kaum entscheiden kann, ob er vorne oder hinten anlehnt". Da muss doch der Anlehndruck extrem gering sein? Mich erstaunt, dass man diesen minimalen Anlehndruck selbst bei dem relativ dicken Spiegel noch sehen können soll. Hast du mal zum Vergleich Messungen gemacht, wo er leicht nach vorne lehnt? Kannst du andere Effekte wie z.B. Handwärme oder Temperaturschichtung der Luft im Tunnel ausschließen?


    So wie ich Alois verstanden hatte, ist die Abstützung ganz oben, so wie du es machst, bereits die beste. Noch besser ist nur noch die völlig frei schwebende, wie Alfredo beschreibt. Eine Abstützung weiter unten ergibt vermutlich ein höheres Biegemoment und damit eine größere Durchbiegung. Ein Test wäre trotzdem interessant, um zu sehen ob es wirklich daran liegt.


    Warum verwendest du Kugellager und keine einfachen festen Auflager? Ich hätte erwartet, dass die potenziellen Restkräfte durch die Reibung in Richtung der Spiegelebene vernachlässigbar sind.


    Warum drehst du im 45° Takt? Ich hätte wie Alois und JoergP eine 5-er Taktung mit je 72° Drehung vorgeschlagen, damit sie nicht mit den 2x45° der radialen Auflager korreliert.


    Jedenfalls sehr interessant, was du uns hier zeigst. Kleverer Messtunnel! Das ist für diese Größe und f/Zahl ein enorm hoher Strehl. Hast du auch Foucaultbilder? Sieht man diese Restzonen noch im Foucault? Wenn er auch im Foucault glatt aussieht, wäre dieser Spiegel für die Verwendung am wahren Himmel unter realen Umweltbedingungen ja mehr als gut genug.
    Ja, ich weiß,... wenn die Nanometer einen einmal gefangen haben, kann man schwer aufhören [:p]

  • Hallo Henri,


    die Position im Teststand sollte schon definiert sein. Ein leichtes Anschlagen oben macht nichts aus, zumal es ja beim Rückdrehen und Überlagern der I-Gramme verschiedener Winkelpositionen mit rausgerechnet wird. Der Betrag der eingebrachten Kraft durch das Anschlagen sollte für jede Winkelposition möglichst genau gleich sein. Je kleiner der Keilfehler im Spiegel ist, umso besser gelingt das.
    Ein freies Schweben des Spiegels wäre schon ideal, allerdings pendelt das I-Gramm dann ständig in der Höhe, also ganz zart anschlagen lassen.[;)]
    Bei deinem Durchmesser und Spiegeldicke sehe ich da keine Probleme.


    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Henri,


    jetzt wirds kompliziert :-) Es hat nämlich sowohl der Stathis, als auch Jörg Peters als auch ich Recht (behaupte ich jetzt einmal). Warum? Weil Stathis´ die Spiegeldicke erwähnt hat. Der Einfluss der oberen Kraft wird natürlich bei dicken Spiegeln immer kleiner, das stimmt schon. Ich hatte bisher nur mit sehr dünnen Spiegeln zu tun.



    Jörg Peters hat ebenfalls Recht, denn die REPRODUZIERBARKEIT ist bei unseren Messungen das Ausschlaggebende, das zu richtigen Messwerten führt. Und ab Strehl 99 muss man penibelst genau arbeiten mit extremer Reproduzierbarkeit der Spiegellagerung um verlässliche Messerte zu erhalten - wer weiss das besser als du Jörg :-))


    Eine Verlagerung der oberen Kraft weiter in die Mitte bringt aber, wie Stathis schon erklärt hat, nichts, Henri, denn so bekommst du nur noch mehr Momente rein!


    Ich würde die Kugellager aber schon beibehalten. Warum? Jetzt komm ich als Statiker ins Spiel: Die Kräfte, die von 45-Grad-Auflagern auf den Spiegelrand wirken, sind bei solch einem schweren Spiegel groß. Wenn man KEINE reibungsfreien Auflager wählt (wie Jörg Peters), und man diese Radialkraft mit einem Kräfteparallelogramm in eine Kraft tangential zum Spiegel und in die sich ergebende Kraft (diese zeigt IN den Spiegel hinein)zerlegt, dann ist diese Tangentialkraft NICHT definiert. Sie ist abhänging vom Reibungskoeffizienten und vom jeweiligen "Einklemmen" beim Aufstellen. Dadurch ist aber auch die RICHTUNG der nach innen wirkenden Kraft jedes Mal verschieden!
    Diese zeigt dann auch NICHT mehr genau in Richtung Spiegelschwerpunkt! Das Problem dabei: diese nach innen zeigende Kraft lässt sich wieder in eine horizontale und eine vertikalen Kraft zerlegen. Der vertikale Anteil, das ist klar, ergibt genau die HÄLFTE des Spiegelgewichtes. Der horizontale Anteil ist aber dann nach jedem Aufstellen ANDERS!
    Und genau diese (symmetrischen)Horizontalanteile verursachen jedes Mal ein anderes Biegemoment senkrecht zur optischen Achse, das den Spiegel verschieden verbiegt. Es ist nicht viel, aber bei so hohen Strehlwerten ist das sicher nicht hilfreich.


    Natürlich zeigt die Praxis (wie bei Jörg Peters), dass man da Abstriche machen kann, solange das Ganze reproduzierbar bleibt.


    Aber ich benenne jetzt einfach das OPTIMUM, nämlich keinerlei Tangetialkräfte durch Kugellager UND keine Anlehnung oben!


    Und jetzt kommt ALOIS´ Trick ins Spiel, der mir bei meiner Retouche mit Mikrotools eines 16 Zoll Spiegel (Strehl 99) extrem geholfen hat. Damit der Spiegel IMMER, nach jeder Aufstellung die exakt gleiche vertikale Positionierung erhält, lehnst du den Spiegel oben einfach gegen dein Lager. Nimmst aber ein Stückchen Papier dazwischen. Nach dem Anlehnen ziehst du das Papier heraus! Nun hast du einen immerwieder exakt gleich aufgestellten Spiegel und das Beste: der Spiegel bleibt oben (und natürlich auch unten) komplett frei, und wenn es nur ein zehntel Millimeter Freiheit ist!



    Wird interessant zu sehen, was jetzt bei deinen neuen Messungen herauskommt. Interessiert mich tatsächlich, inwieweit der geringe Anpressdruck oben auch bei solch einem dicken Spiegel wirkt.


    cs,


    Alfredo

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alfredo Segovia</i>
    <br />Jetzt komm ich als Statiker ins Spiel: ... dann ist diese Tangentialkraft NICHT definiert. Sie ist abhängig vom Reibungskoeffizienten und vom jeweiligen "Einklemmen" beim Aufstellen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Verstanden! Was sonst, heiße nicht umsonst Stathis[:D]
    Ich schätze jedoch diese Hysterese- Effekte als gering ein. Außerdem wirken diese Kräfte ja genau in Richtung der Schwereebene des Spiegels, da muss schon einiges kommen, bevor sich der Spiegel dadurch jedes mal verschieden verbiegt.


    Kann es sein, dass wir das Thema mit dieser Rollenlager- Anordnung (Rollenachse Richtung optische Achse) schon mal hatten? Ich glaube Michael Koch und JoergP waren auch beteiligt. Michael, liest du mit?

  • Hallo, vielen Dank für die nette und konstruktive Rensonanz auf mein Geschreibsel!
    Ich würde gern jedem einzelnen antworten, doch ich bin etwas unter Zeitdruck, deshalb zeige ich mal einfach mal das Ergebniss meine heutigen Bemühungen. So wird ja auch einiges beantwortet:


    Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass der geringe Druck am oberen Auflagepunkt wirklich viel ausmachen sollte. Doch was ist eigentlich viel? Das trieb mich um und ich wollte es einfach mal wissen - das kam dabei raus:



    Nun so eine optische Fläche ist ja recht mimosenhaft - aber so schlimm? Also probierte ich die Idee mal aus den Spiegel vorne anzulehnen, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Aber man wird ja manchmal schon etwas senil...



    Das Ergebniss: die Kante oben ist immer da, ob der Spiegel nun vorne anliegt oder hinten ist egeal.
    Ich habe für jede Aufnahme je 10 Interferogramme gemittelt, dass die Ergebnisse sich doch noch etwas unterscheiden konnte ich schon nach der Batchverarbeitung in DFTFringe sehen:



    Temperaturunterschiede im Glas konnte ich mit meinem IR Thermometer eigentlich nicht feststellen, also muss ich mal gucken ob der Tunnel vielleicht doch nicht so toll ist, wenn sich die wärmere Luft wie gewöhnlich nach oben verzogen hat? Probier ich jetzt noch mal. An sonsten sind die Interferogramme eigentlich sauber:



    Die 5 Pos. Drehmessung werde ich auch noch probieren, das macht für mich Sinn denn im Moment bekommt jeder Auflagepunkt ja beim drehen des Spiegels 2 mal Druck. Das hat aber noch nichts mit der hochstehenden Kante oben im Messstand zu tun.


    Alfredo Du bist Statiker? Könnte es sein, dass die Kräfte die unten in den Spiegel geleitet werden sich oben irgendwie sammeln? Ich weiß das klingt seltsam...


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,


    hmmm...interessant. Zu den Kräften: nein. Es kann definitiv nicht
    sein, dass sie sich oben "sammeln" wie du sagst. Es kann höchstens sein, dass der Spiegel etwas in sich zusammenfällt. Aber bei der Dicke wundert mich das jetzt. Ich habe jetzt eine Vermutung. Ich glaube, wenn du dem Ganzen auf die Spur kommen willst, musst du noch zwei Messungen machen. Oben komplett ohne Kontakt und dann den Spiegel um 90 Grad drehen und noch eine Messung machen (ebenfalls oben ohne Kontakt). Dann wird sich das Geheimnis lüften denke ich.
    Du kannst mal den Tunnel "belüften", um einen Temperaturgradienten in der Luftschichtung zu verhindern. Bin gespannt was da jetzt rauskommt.


    cs,


    Alfredo


    ps: als echten Statiker würde ich mich jetzt nicht schimpfen, aber ich habe es zumindest an der TU München studiert :-)

  • OK, mein physikalisches Verständniss sieht das auch so.
    Ich habe gestern Abend noch folgendes getan: Der Spiegel liegt immer noch vorne an wie bei der letzten Messung.
    Nun habe ich mal den vorderen Teil des Tunnels entfern, über zwanzig Interferogramme gemacht und dann das ganze noch mal komplett ohne Tunnel. Das Bild zeigt:


    Links oben: mit Tunnel, Spiegel liegt hinten an(drückt etwa mit 20g auf die obere Auflage)
    Rechts oben: mit Tunnel, Spiegel liegt oben vorne an
    Links unten: der vordere Teil des Tunnel (am Spiegel) wurde abgenommen
    Rechts unten: komplett ohne Tunnel



    Als nächstes baue ich den Tunnel so um, dass oben mehr Platz für eventuelle wärmere Luft ist.
    Ich kann das aber auch kaum glauben, denn zwischen Spiegeldrehung und Tunnelschließung und Interferogrammfotos machen vergehen nur etwa 5min. Dass sich das Glas dabei oben so ausdehnt und dann nach der nächsten Drehung wieder abkühlt wie es auf der großen Übersicht nit den 9 Conturbildern auf der vorigen Threadseite aussieht ist zumindest sehr erstaunlich.


    Beste Grüße, Henri

  • Hallo Henri,


    über das tolle Ergebnis Deines 600er freue ich mich sehr. Die DFT-Auswertung zeigt ein phantastisches Resultat - herzlichen Glückwunsch - klasse Leistung!


    Deine Dokumentation mit DFT mit der Drehung um 45° finde ich sehr gelungen und aussagekräftig. Das "Averageigram" rechts unten ist ein Traum [8D].


    Ich wünsche Dir mit dem Spiegel viel Freude.


    Natürlich bin ich schon auf Deine Dokumentation gespannt, in der Du die vielen Einzelteile des Teleskops als Gesamtes unter der Kuppel zum Firstlight bringst.


    viele Grüße
    René

  • Hallo Henri,


    spannend, wie Du der Sache auf den Grund gehst. Vielleicht ist es gar nicht so sehr der Spiegel, der sich da ausdehnt. Könnte es auch nur die Luftschichtung im Tunnel sein? Warmluft, die sich oben ansammelt und der Tunnel wäre etwas zu eng? Viel ist es ja nicht. Wenn ich das richtig lese, geht es um ca. 0,05 Wave.


    Viele Grüße
    Gerhard

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