Das Universum

  • Hallo zusammen,


    man hört und liest viel uber die Expansion des Universums. Jetzt hab ich mal ne ganz doofe Frage:


    Wenn sich das Universum ausbreitet, z.B. wie ein Ballon der aufgeblasen wird (Universum als Blase, endliche Ausdehnung), oder wie ein Teppich, der ausgerollt wird (unendliche Ausdehnung), hat es ja einen "Rand". Wie kann man sich diesen rand vorstellen??? Etwa als Feuerwand, als Lichtmauer Mauer.


    Nehmen wir mal an, wir können mit unserem Hypershuttle diese Mauer durchbrechen und schneller fliegen als die Ausdehnung, was wäre dahinter??? Wäre es einfach nur Leere, oder ein neues Universum?


    Was meint ihr?


    Viele Grüße
    Thorsten


    PS: Ich freue mich auf eine heiße Diskussion [:D]

  • Solange du dich mit deinem Hypershuttle in dem bewegst was wir "Raum" nennen, kannst du nicht "dahinter", denn der Raum selbst dehnt sich ja gerade erst aus...


    Bitte nicht falsch verstehen, aber da scheint einmal mehr die verbreitete naive Vorstellung durch, daß schon ein dreidimensionaler Raum existiert, in den sich unser Universum hinein ausdehnt. Das eben ist aber nach derzeitigem Argumentationsstand nicht der Fall. Wenn es der Raum selbst ist, der sich dort erst ausdehnt, erübrigt sich die Frage nach dem "Wohin"...


    Ausdehnende Grüße
    Andreas

  • lieber Thorsten


    war das eine fangfrage?
    in der discussion angestossen von doktorflix "scheinbare expansion des universums" hat die teilnehmerin caro das ja schon dargelegt.
    das universum breitet sich nicht aus. der raum vielleicht. der raum hat sicherlich keinen räumlichen rand. das wäre wirklich kurios. der raum kann sich natürlich unendlich weit erstrecken. er kann auch wieder in sich selber übergehen, also räumlich grenzenlos aber doch endlich sein.
    in jedem fall scheint die räumliche ausdehnung des universums wirklich mehr als astronomisch zu sein. die praktische relevanz der "wirklichen" geometrie kann man daher wohl bezweifeln. in der vermessbaren umgebung und bei dir zu hause ist der raum messbar flach. das heisst, nicht in sich verzerrt, gestaucht oder sonst irgendwas.
    völlig unabhängig also von der frage ob sich der raum nun ausdehnt oder nicht kann man wohl mit berechtigung sagen dass es einen rand nicht gibt, so nicht und nicht anders. sogesehen gibts da auch nichts zu durchbrechen wo dahinter kein raum wäre.
    ob man durch bereiche der raumausdehnung schneller als die ausdehnung fliegen kann hängt natürlich von der ausdehnungsgeschwindigkeit ab. wenn sich der raum zwischen objekten überlichtschnell ausdehnt, dann kann keine information zwischen diesen objekten ausgetauscht werden solange die ausdehnung solcherart andauert.
    ob man sich mit solchen überlegungen diesen dingen überhaupt nähern kann...ist zumindest fraglich...in keinem fall funktioniert das universum nach regeln der alltagsvorstellung. modellvorstellungen die eben auf alltagsbegriffen beruhen wie diese ballons und das ganze zeug sind deshalb nur sehr eingeschrenkt brauchbar. überhaupt gibt es keinen grund warum vorgänge im kosmos in dieser weise überhaupt vorstellbar sein sollten. ich komm vom thema ab...


    also, weil du nach meinungen gefragt hast: meine meinung:


    endlich oder unendlich spielt keine rolle.
    einen rand gibt es nicht.
    ob man schneller fliegen kann als die ausdehnung hängt von der ausdehnungsgeschwindigkeit ab.
    dahinter (wohinter auch immer) ist wieder das gleiche universum.
    universum umfasst per definition alles.


    ich hoffe das hört sich nicht an wie ein spielverderber und hoffe dass ich diesmal den strengen anforderungen nach gemässigten formulierungen rechnung tragen konnte...


    geränderte grüsse
    mark

  • Also kann ich mir das ganze als "Endlosschleife" vostellen.


    Als Beispiel spinn ich jetzt mal rum:
    Wenn ich schneller als die Ausdehnungsgeschwindigkeit bin und den angeblichen Rand des Universums erreiche und rüber hinaus schieße, komm ich also wieder an den Anfan aus. Demnach gibt es auch nix dahinter.

  • lieber andi77


    klar kann man prinzipiell durch gebiete sich ausdehnenden raumes fliegen...warum auch nicht?
    sonst käme ja auch kein licht von dort zu uns...
    tatsächlich erübrigt sich die frage wohin sich der raum ausdehnt überhaupt nicht. wohin ist hier nicht sowohl räumlich als auch übertragen zu verstehen. denn wenn ich zwischen zwei raumvolumina ein sich ausdehnendes raumvolumen hab, dann bewegen sich diese äusseren volumina doch voneinender weg. auch wenn sie still stehen ;)
    das heisst wenn irgendwo raum eingefügt wird dann muss er wohl den umgebenden wegdrücken. wenn der raum sich unendlich in alle richtungen ungekrümmt ausdehnt erhebt sich die frage nicht wohin. funktional vorstellbar ist das zwar kaum aber in einem kontinuum passieren ja die lustigsten sachen. wenn der raum gekrümmt ist und in sich selber übergeht irgendwie kann er sich bei volumenzunahme ja nur in eine andere dimension hinein ausdehnen...so gesehen....
    also ich find schon das man wohin fragen kann...solange man einen raum hat. oder irgendeine dimension...


    mark

  • das thema universum (ausdehnung etc.) lässt mich absolut nicht mehr los. ich kauf mir gelich erstmal das buch "das universum in der nussschale".[:D]


    irgendwie denke ich auch, dass was da oben/unten/lionks/rechts/querüber auch immer geschieht, es ist jenseits unserer vorstellungskraft.


    (zitat MIB2 "Wir sind Teil eines noch größeren Universums"...naja ich weis nicht, ob unser universum in einem Bahnhofsschrank versteckt ist)


    Viele Grüße
    Thorsten

  • hallo mark,


    da haben wir aneinander vorbeigeredet glaube ich. Klar hast du recht, daß man durch sich ausdehnenden Raum hindurchfliegen kann.


    Ich meinte nur, wenn man vom "Rand" des sich ausdehnenden Universums an sich spricht, macht es keinen Sinn über das "Dahinter" als "leeren Raum" oder sonstwas zu spekulieren, weil sich eben der Raum den wir als dreidimensionale Umgebung erfahren und "begehen" können ja erst mit dem Universum ausdehnt...


    Hoffe ich konnte mich nun verständlicher ausdrücken ;)


    dreidimensionale Grüße
    Andreas

  • lieber trotti


    ich versuche zu ergründen was du mit dem rand des universums meinst.
    das universum tauschen wir mal ein in das bekannte universum. das sichtbare. dessen "rand" ist der optische horizont. licht von jenseits des optischen horizonts ist einfach noch nicht bei uns angekommen. also das hat zu tun mit der inflationären phase nach dem urknall...
    jedenfalls gibt es auch einen sogenannten kosmische ereignishorizont der genau dadurch entsteht was ich beschrieben habe. wenn sich in einem gewissen abstand von uns der raum überlichtschnell ausdehtnt ist zwischen diesseits und jenseits dieses raumdehnungsbereiches kein informationsaustausch möglich. licht bleibt darin buchstäblich "stecken". du natürlich auch. aus den dahinterliegenden bereichen dringen keine wirkunge zu uns durch. daher ereignishorizont.
    damit wil ich nicht sagen dass ich das glaube...
    jedenfalls wenns so ist dann kann man erstens diesen horizont nicht durchbrechen. er ist ja auch keine mauer sondern einfach raum. dahinter fände man aber so gesehen nur das ganz stinknormale universum...so weit so gut. ob man sich diesem horizont überhaupt nähern kann ist eine ganz andere frage. der optische horizont bewegt sich mit dir mit. jeder hat seinen eigenen. theoretisch müsste natürlich, da das universum von überall gleich aussehen soll auch jeder seinen ereignishorizont haben. nunja...das kann nicht sein.
    also mirt so einfachen überlegungen kommt man diesen sachen nicht bei...
    gruss
    mark

  • Ok, mit dieser Definition des Randes befindet sich "hinter" unserem optischen Horizont natürlich "stinknormales" Universum ;) , nämlich das, was sich in der Phase der schnellen Inflation nach dem Urknall dorthin ausgedehnt hat, von dem wir aber aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit noch nichts gesehen haben...


    Nun könnte man fragen, was ist mit dem "wirklichen Rand" des Universums, also nicht mit unserem optischen Horizont, sondern mit den Grenzen dessen, _was_ sich da beim Urknall ausgedehnt hat?


    Fragende Grüße
    Andreas

  • lieber andi77


    da haben wir aneinander vorbeigeredet glaube ich.


    das soll vorkommen.


    Ich meinte nur, wenn man vom "Rand" des sich ausdehnenden Universums an sich spricht, macht es keinen Sinn über das "Dahinter" als "leeren Raum" oder sonstwas zu spekulieren, weil sich eben der Raum den wir als dreidimensionale Umgebung erfahren und "begehen" können ja erst mit dem Universum ausdehnt...


    da bin ich streng: nicht das universum dehnt sich aus. wenn dann der raum doch wohl. so stehts geschrieben von den erfindern dieses dehnungswunders. nach dem "hinter dem universum " zu fragen ist tasächlich sinnlos. aber was sich hinter bereichen sich ausdehnendem raumes befindet ist doch völllig legitim. auch wenn sich der standardvorstellung nach jenseits nichts anderes als dieseits befindet...langweilig also...


    mark

  • also lieber andi77, ich glaub du willst mich verarschen.


    was soll denn der "wirkliche" rand des universums sein. ich möchte noch mal darauf hinweisen dass das universum als gesamtheit alle ränder, alles diesseitige und alles jenseitige enthält und noch viel mehr. sowohl inhaltlich als auch formal!. darauf kommts an. es kann also keinen rand des universums geben, es gibt nur ränder im universum. nun der urknall. das ist ja erst mal eine kuriose erfindung. nicht vorstellbar. stells dir doch einfach so vor dass das universum schon immer unendlich ausgedehnt war. dann kann es sich ja immer noch weiter ausdehnen. nirgendwo steht geschrieben das universum hätte klein angefangen und sich dann ausgedehnt. das ist entschuldige den ausfall, idiotisch. urknall ist ja keine explosion sondern ein in erscheinung treten. und wenn manns genau nimmt tritt noch heute das universum ständig in erscheinung. das universum entsteht nicht am anfang der zeit. die zeit entsteht nicht mit dem universum. das universum ist nie entstanden. es erscheint. ständig.
    es gibt keinen entstehungsprozess...nur eine entwicklung des erscheinenden universums...aus unserer perspektive. das universum selber entwickelt sich überhaupt nicht.
    egal ich red mich in rage...was solls...einen rand sucht man jedenfalls vergebens...


    mark

  • Schade wenn du ernstgemeinte Diskussionsbeiträge als Verarschung siehst...


    Nach derzeitigem Wissensstand ist das was unsere Begriffswelt als "Universum" bezeichnet und unsere Begriffe von "Raum" und "Zeit" einschließt sehr wohl damit beschäftigt, sich von der punktförmigen Singularität des Urknalls bis heute auszudehnen. Insofern hat dein letztes Posting für mich nicht mehr als philosophischen Wert, des wissenschaftlich begründen kannst du das was du dort sagst nicht...


    Nix für ungut
    Andreas, der sich aus dieser Diskussion ausklinkt, Philosophieforen gibts anderorts genug...

  • mann, kein mensch hat jemals behauptet dass punktförmigen singularitäten auch nur einen moment lang eine physikalische realität zukommt. punktförmige singularitäten sind mathematische begriffe. mehr nicht.
    selbst wenn mann ein unendliches universum unendlich zusammenschrumpfen lässt muss man da nicht in einem punkt enden. da kann genauso gut ein unendliches universum am anfang stehen. denn das macht ja gar keinen unterschied.
    aber was ein sehr kleines universum überhaupt sein soll. das erklär mir mal. klein in bezug auf was?


    nur philosohpie...das ist schon frech...


    aber bitte...du bist der erste der physik ohne metaphysik betreibt...


    viel spass


    mark

  • <u>Zitat aus Wikipedia:</u> "Metaphysik" entwickelte sich später zur allgemeinen Bezeichnung für die Lehre vom höchsten Sein. Sie beschäftigt sich mit Fragen nach dem Urgrund, der möglicherweise nicht nur menschliches Denken und Dasein, sondern auch jede andere Art von Seiendem tragen könnte. Siehe dazu auch w:Category of being in der engl. Wikipedia.


    Die Metaphysik ist aber keine Philosophie über Gott, vielmehr stellt Gott bei manchen Philosophen und fast allen Theologen eine Antwort auf metaphysische Fragestellungen dar.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    aber bitte...du bist der erste der Physik ohne Metaphysik betreibt...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ...ehrlich gesagt bin ich ganz froh darüber, die Physik ohne Metaphysik betreiben zu können...

  • ja mister neunmalklug, vielleicht solltest du die wikipedia artikel ganz durchlesen bevor du mit mir rumstreitest :


    Die Argumentationsformen der Metaphysik unterscheiden sich i.a. deutlich von denen der Naturwissenschaften. Als der naturwissenschaftlich sicherste Beweis wird das reproduzierbare Experiment angesehen, bei dem die Abhängigkeit einer messbaren Größe von einer variablen Größe unter Konstanthalten aller anderen Parameter untersucht wird. Solche Möglichkeiten bleiben natürlich verschlossen, wenn es um Fragen nach dem Ursprung der Welt oder des Seins geht. Hierauf beruht auch ein wesentlicher Punkt der Metaphysikkritik. Diese Kritik übersieht jedoch, dass jede Wissenschaft (auch die Naturwissenschaften) metaphysische Prämissen hat. Was ein Experiment, Beweis etc. ist, kann selbst nicht experimentell begründet werden. Ein Anti-Metaphysiker ist also jemand mit unreflektierten metaphysischen Vorentscheidungen.


    und jtzt sag mir mal bitte wo deine punktförmige singularität messbare grössen aufweist...


    du hast mit der metaphysik angefangen ich hab das nur ins rechte licht gerückt...


    nichts für ungut


    physik ohne metaphysik ist unmöglich!


    metamark

  • ...kein niveau auf dem ich weiterdiskutieren möchte ----&gt; don't feed the trolls...


    Im Übrigen ist es gängige Methode der meisten esoterisch angehauchten Welterklärer, allgemein klar definierte Dinge wie "Experiment", "Beweis" und ähnliches anzuzweifeln. Ohne diese Angriffe funktionieren die meisten esoterischen Ansätze leider nicht... Nix für ungut, Metaphysik stand (zum Glück!) nicht auf unserem Studienplan, Diplom gibs glücklicherweise trotzdem. So und nun halt ich endlich die Klappe, schon viel zu oft geantwortet...


    Andreas

  • Im Übrigen ist es gängige Methode der meisten esoterisch angehauchten Welterklärer, allgemein klar definierte Dinge wie "Experiment", "Beweis" und ähnliches anzuzweifeln. Ohne diese Angriffe funktionieren die meisten esoterischen Ansätze leider nicht... Nix für ungut, Metaphysik stand (zum Glück!) nicht auf unserem Studienplan, Diplom gibs glücklicherweise trotzdem. So und nun halt ich endlich die Klappe, schon viel zu oft geantwortet...


    also mit esoterik hat das ja wirklich nix zu tun. aber welche physikalische bedeutung einem begriff wie punktförmige singularität zukommt, das nennt man einfach metaphysik.
    im übrigen wird kein ernstzunehmender astronom behaupten das universum hätte sich aus einer punktförmigen singularität heraus entwickelt. das ist einfach unsinn.
    klar steht das nicht auf dem studienplan. das wird nebenher vermittelt...oder sollte es jedenfalls. gerade als physiker steht man doch vor der aufgabe mathematische auswürfe physikalisch zu interpretieren. das ist metaphysik. logik genauso.
    im gleichen artikel den du mir genannt hast um zu zeigen dass meatphysik nichts mit physik zu tun hat steht eben weiter unten genau das gegenteil. ich sehe nicht mit welcher berechtigung deinem zitat mehr gültigkeit zugebilligt werden sollte.
    jedem anderen leser dieser seiten empfehle ich den artikel über die metaphysik bei wikipedia. wikipedia insgesamt empfehle ich wärmstens.
    weder das "experiment" noch den "beweis" hab ich hier je angezweifelt. mir das vorzuhalten und mich einen esoterischen welterklärer zu nennen ist frech und falsch. jeder andere lese möge sich die artikel durchlesen und sich seine eigene meinung dazu bilden.
    das gegenteil ist richtig. ich hab die welt weder erklärt noch bin ich einen experimentellen beweis für die existenz einer punktförmigen singularität schuldig geblieben.
    das war der herr physiker...oh...noch ja cand. phys., gell ;)


    und ganz herzlichen dank für den troll...das hebt das niveau deutlich!


    metamark

  • Mal abgesehen von allen anderen Erklärungen erübrigt sich deine Frage eigentlich, denn: wo keine Materie, da kein Raum und keine Zeit und somit auch keine Dimensionen hinter die du blicken könntest. Und dass hier manche immer gleich streiten müssen...

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Komet007</i>
    <br />Mal abgesehen von allen anderen Erklärungen erübrigt sich deine Frage eigentlich, denn: wo keine Materie, da kein Raum und keine Zeit und somit auch keine Dimensionen hinter die du blicken könntest. Und dass hier manche immer gleich streiten müssen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    :) ja, mit dem streiten hast du recht. ich nehm mich da nicht aus.
    dein posting ist ein schönes beispiel. deine schlusskette keine materie, kein raum, keine zeit, keine dimension, kann man auch nicht dahintergucken ist meiner ansicht nach eben mehr als abenteuerlich. und es ist ein schönes beispiel brachialexistentieller(entschuldige den drastischen begriff hier) auffassung von begriffen. es kann meiner meinung nach immer nur darum gehen wie sich begriffe sinnvoll zur beschreibung und damit zur vorhersage von ereignissen verwenden lassen und eben nicht den begriff in eine entität zu verwandeln. (als streitfaktor, das ist eben die meaphysische grundlage dieser art "empirismus"(nicht die disziplin hier)) ist es nicht so dass eine strecke natürlicherweise durch zwei materien an beiden enden definiert? dafür muss dazwischen keine materie vorhanden sein. nur die möglichkeit gegeben sein dass sich sich "dort" aufhalten kann. damit wäre dein erster schluss schon hinfällig und damit natürlich auch der rest.
    im übrigen glaube ich nicht dass bei entfernung der materieverursachten verzerrungen der raumzeit diese selber notwendigerweise verschwinden muss. im gegenteil, sie wird ja "grossräumig" flach so dass sie sich ganz sinnvoll als dreidimensionaler raum in der zeit beschreiben lässt. so wie in den massearmen intergalaktischen bereichen. aber das muss man wohl den differentialgeometrikern überlassen, das ist alles sehr merkwürdig.
    hinter dimensionen gucken wie du das nennst, das weis ich nicht was das sein könnte. das mit den verschiedenen horizonten hinter die man höchstens im gedankenexperiment gucken kann hatten wir ja schon...



    friedliebende antiesoterische grüsse


    metamark

  • Wer hatte noch mal die Theorie, dass es millionen von Universen gibt die wie Seifenblasen umherschwieren? Und wir wären in einer von denen sind und die anderen Paralleluniversen wären? Das heißt, dass ich da vielleicht der Präsident vom Irak wäre.
    Zwichen den Universen gäbe es Verbindungen, schwarze Löcher oder so..
    Wenn wir nun mit einem Shuttle (Ich hoffe ich hab das eben richtig geschrieben[:I]) durch die Wand unseres Universum fliegen könnten, würden wir ja vielleicht in eine anderes, Paralleles, Universum fliegen.


    Coole Vorstellung

  • Hi Denmasterflex,


    Hugh Everett III promovierte mit dieser Idee 1957.


    Nach seiner „Vielwelteninterpretation“, die er in seiner Doktorarbeit in Princeton erstellte, lässt sich nun die Quantentheorie, die bisher nur Gültigkeit für kleine Dinge wie Atome besaß, nicht aber für so große Dinge wie
    Tische galt, auf alles anwenden.



    Diese Idee wurde von den Sci-Fi- Machern aufgegriffen
    und in Form von „Sliders - Das Tor in eine fremde Dimension“
    sehr vergnüglich und spannend dargestellt.


    LLAP Deanna

  • lieber counselor!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach seiner „Vielwelteninterpretation“, die er in seiner Doktorarbeit in Princeton erstellte, lässt sich nun die Quantentheorie, die bisher nur Gültigkeit für kleine Dinge wie Atome besaß, nicht aber für so große Dinge wie
    Tische galt, auf alles anwenden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn ich nicht völlig schief gewickelt bin(ich hab die diss natürlich nicht gelesen):
    die "quantentheorie" beschreibt ihrem eigenen verständnis nach schon immer alles. auch die makroskopischen gegenstände. in der quantentheorie kann ich jedes beliebige system mit einer schrödingergleichung beschreiben. vollständig und allumfassend(per def)! selbstverständlich auch einen tisch. das problem ist nur sinnvolle lösungen herauszukitzeln. klassische gesetze der mechanik wurden schon immer als grenzwerterscheinungen der quantenmechanik erkannt und beschrieben. einfachste beispiele an denen man das prinzip des einflusses des massstabes erkennen kann sind das teilchen im potentialtopf oder der harmonische bzw anharmonische oszillator. das problem warum die superpositionen nicht erscheinen sondern nur klassische zustände wurde mit der theorie der dekohärenz gelöst. grundsätzlich beschreiben die qunatentheorien die kleinsten wie die grössten welten. sie macht nur keine aussagen zur gravitation oder zur struktur der raumzeit. genauso beschreibt die relativitätstheorie zwar üblicherweise in grossen massstäben, aber schnelle teilchen muss man schon auch relativistisch betrachten egal wie klein sie sind.
    die theorie von everett hat also weniger mit der grössenordnung zu tun als mit dem problem des "erscheinens" eines bestimmten zustandes an sich, also dem effekt der in der kopenhagener version als kollaps der wellenfunktion bezeichnet wird. dieses "erscheinen" eines bestimmten zustandes ist nicht kausal. man macht keinen fehler wenn man sagt dass das erscheinen eines bestimmten zustandes keine ursache hat. everett verlagert dieses kuriosum nur in parallelwelten. so dass eben alle zustände die möglich sind erscheinen aber eben in unterschiedlichen welten...nützt ja nichts, macht es nicht weniger kurios, meines wissens kann man auch keine vorhersagen machen die das bestätigten oder ausschliessen. und ganz sicher kann man nicht sagen dass "ich" in einer parallelwelt das oder das wäre. und noch sicherer gibt es keinen weg zwischen diesen welten.


    gruss


    mark

  • gähhn, das ist doch alles so egal.ich habe was zu essen,was zu trinken,sogar was zu rumspielen... wie agel diese unwichtigen themen sind begreift wohl kaum einer . gähn

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