Das stationäre Universum

Hmnaja, so ganz stimmt das nicht...

Das Olbers-Paradoxon (googel mal nach dem Begriff) macht eigentlich eine Aussage darüber, daß das Universum _nicht_ wie damals angenommen unendlich ausgedehnt und homogen (was die Verteilung von Sternen angeht) sein kann.

Denn wenn das so wäre, müßte in entsprechender Entfernung in praktisch jeder Raumrichtung irgendwann ein Stern zusehen sein, so daß unser gesamter Himmel hell sein sollte. Darüber hinaus dürfte es auch ungemütlich werden, denn wenn die Erde aus allen Raumrichtungen Strahlung von einige Tausend Kelvin heißen Sternen empfangen würde, müßte sie zwangsläufig irgendwann im thermodynamischen Gleichgewicht mit diesen Quellen sein, was uns nicht wirklich gut bekommen würde.

Einzige Auswege aus dem Dilemma: Das Universum ist nicht unendlich --> dann kann es bei homogener Sternverteilung durchaus "Lücken" geben in denen keine Sterne zu sehen sind. Das Universum ist unendlich, aber nicht homogen --> Dann gibt es halt nur in unserer Umgebung die sichtbaren Sterne und weiter darum nichts mehr. Oder das Universum ist nicht stationär --> dann existiert es vielleicht noch nicht lange genug, damit uns aus jeder Richtung Licht erreicht haben könnte.

Soviel erstmal aus dem Kopf, vielleicht lieferts etwas Diskussionsstoff zum Nachdenken, wer Fehler findet darf mir bescheid geben und sie behalten, hab jetzt nichts nachgeschlagen, ist schon ne Weile her daß ich was darüber las...

Viele Grüße
Andreas

früher war das universum stationär...heute sinds halt die galaxien. dafür wirft der raum blasen.
man darf gespannt sein auf die nächsten denkpurzelbäume...

Lieber Astromark,

darf man fragen was diese wenig konstruktiven Rundumschläge in allen kosmologisch angehauchten Threads bezwecken sollen? Nix für ungut, aber mit gerade mal 9 Beiträgen hab ich mich im Ton damals etwas mehr zurückgehalten...

Und was das Inhaltliche angeht, sinnvolle Beiträge wären wesentlich hilfreicher als "Denkpurzelbäume", "SCHWÄTZER!" und "Himmel hilf!". Ich kenne deinen wissenschaftlichen Hintergrund nicht, aber wenn ein solcher existiert, solltest du das auch mal in deiner Ausdrucksweise durchblicken lassen, es gibt auch in einem Internetforum gewisse Umgangsregeln...

Nachdenkliche Grüße
Andreas Helmstedt

lieber andi77

darf man fragen was diese wenig konstruktiven Rundumschläge in allen kosmologisch angehauchten Threads bezwecken sollen? Nix für ungut, aber mit gerade mal 9 Beiträgen hab ich mich im Ton damals etwas mehr zurückgehalten...

also auf den inhalt kommts ja an und nicht auf die anzahl der beiträge oder? gibts hier ein senioritätsprinzip nachdem beiträge beurteilt werden??

Und was das Inhaltliche angeht, sinnvolle Beiträge wären wesentlich hilfreicher als "Denkpurzelbäume", "SCHWÄTZER!" und "Himmel hilf!".

nun das waren ja nicht die einzigen inhalte, oder? eine durchaus unzulässige verkürzung meiner darstellungen. was soll das bezwecken?
ein stossgebet beim blick auf die aussagen zur raumkrümmung ist ja noch harmlos...

Ich kenne deinen wissenschaftlichen Hintergrund nicht, aber wenn ein solcher existiert, solltest du das auch mal in deiner Ausdrucksweise durchblicken lassen, es gibt auch in einem Internetforum gewisse Umgangsregeln...

tja, ich kenn deinen wissenschaftlichen hintergrund auch nicht. aber wenn ein solcher existiert hätte sich bei deiner ja offensichtlich sehr genauen beobachtung des forums schon längst die zehennägel aufrollen müssen. raumkrümmung! rollen sie schon?

nichts liegt mir ferner als unkonstruktiv zu sein...aber ich bitte dich. der schwätzer hats verdient. und sein beitrag hätte doch wohl eher einen unkonstruktivrüffel kriegen müssen.

ein bisschen polemik ist ok wie ich finde

aber da kann man geteilter meinung sein. über die raumkrümmung nicht.

flache grüsse
mark

Hallo

Um zum Thema zurückzukommen. Könnte bei einem unendlich Ausgedehnten Universum die Nacht überhaupt taghell sein? Ich habe vor kurzem etwas über interstellare Absorption gelesen, die das Licht umso stärker abschwächt, je weiter es unterwegs ist.

Außerdem wurde bei der Hubble Deep Field Aufnahme ein dunkler Himmelsbereich sehr lange Zeit belichtet und er war fast knallvoll mit Galaxien.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass das Universum nicht unendlich groß ist, glaube aber nicht, dass die dunkle Nacht ein Beweis dafür ist.

Gruß
Michael

Genau,

bleiben wir besser beim Thema, offensichtlich fruchten gutgemeinte Hinweise auf den Diskussionsstil ohnehin nicht...

Michael, interstellare Absorption löst das Olbers-Paradoxon nicht, da macht dir die Thermodynamik einen Strich durch die Rechnung. Wenn interstellare Materie beliebig lange das licht "unendlich vieler" Quellen absorbieren soll, um für einen dunklen himmel zu sorgen, so steht die absorbierende Materie irgendwann im thermischen Gleichgewicht mit den Quellen und strahlt dann genauso wie diese. Also keine Alternative, es bleiben nur die o.g. Wege übrig...

Viele Grüße
Andreas

PS. Was das "Zehennägel aufrollen" angeht, natürlich sind manche Threads und Ideen die hier zur Kosmologie gepostet werden u.U. etwas abgehoben. Aber man behalte im Hinterkopf (Nehmts mir nicht übel Leute [:I] !), daß hier oft interessierte Laien über derartige Themen diskutieren. Da passiert es schonmal, daß die Physik ein wenig verbeult wird. Aber deine/unsere Aufgabe als Wissenschaftler wäre dann eher, den Leuten hilfreich Korrekturen zu vermitteln, als herablassende Kommentare oder Stoßgebete zu posten...

Hallo,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">glaube aber nicht, dass die dunkle Nacht ein Beweis dafür ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ja und nein. Das, was Andreas geschrieben hat, ist schon richtig. Ebenso ist die Idee der interestellaren Absorption gut, aber bei einem unendlichen Universum mit unendlich langer Existenzdauer würden sich diese Wolken ja ebenfalls aufheizen (wo soll sonst die ganze Energie hin?) und selber anfangen zu leuchten. Man hätte dadurch argumentativ nichts gewonnen. Daher ist das Universum endlich.

Schöne Grüße,
Emil

Hallo Michael,

Mit der Extinktion liegst du völlig richtig. Beim Hubble Deep Field ist das übrigens genauso. Das bekannte Bild davon ist nicht so ganz farbecht, wie das bei den meisten Hubble-Bildern der Fall ist. Wenn man sich von den Objekten, die drauf abgebildet sind, die Spektren anschaut (wo das denn noch möglich ist, dann sind die extrem gerötet. Irgendwann und irgendwann wird alles wegabsorbiert. Man hat sich bei der Gegend des Himmels, die man bei HDF angeguckt hat, auch extra eine ausgesucht, von der man wußte, daß zumindest die lokale Absorption in der Richtung relativ klein ist.

Caro

Hallo Caro,

siehe Beitrag oben! Die Extinktion existiert natürlich, aber bei einem "Olbers"-Universum würde sich die absorbierende Materie auf die Temperatur der Quellen aufheizen, wie Emil sagte, es ist nichts gewonnen...

Absorbierende Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

zwei Denkfehler und ein Mißverständnis haben sich in die Absorption eingeschlichen [:)]:

Man bedenke die Expansion. Über das statische Universum reden wir hier nicht mehr, oder? Es geht um die Frage endlich oder unendlich, was letztlich eine Frage des Ereignishorizonts ist.

Du wirst es niemals schaffen, eine Gaswolke per Strahlung auf dieselbe Temperatur aufzuheizen wie den Emitter der Strahlung (Intensitätsabnahme mit 1/r^2, und die Hauptsätze der Wä
rmelehre) Den Effekt beobachtet man übrigens tatsächlich bei IGM in der Nähe von Quasaren.

Trotzdem: Die eigene Temperatur der Wolken ist geringer, die Strahlung wird energieärmer (IR), der Rest geht in die Bewegungsenergie der Wolkenteilchen.

Und: Die Gaswolke zwischen dir und der entfernten Galaxie absorbiert und emittiert auch wieder. Nur emittiert sie nicht nur direkt zu dir sondern in alle Richtungen, dadurch kommt bei dir direkt viel weniger an.

Caro

Hallo

Ach ja, das mit der absorbierten Energie und der Aufheizung hatte ich völlig vergessen. Steht sogar im selben Buch drin, wo ich das mit der Absorption gelesen habe. Muß das nächste mal besser aufpassen.
Ok, jetzt ist klar, dass das Universum endlich sein muß wenn die Nächte dunkel sind.

Gruß
Michael

(So, das war mein 100er[;)])

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
<br />Hallo Andreas,

zwei Denkfehler und ein Mißverständnis haben sich in die Absorption eingeschlichen [:)]:

Man bedenke die Expansion. Über das statische Universum reden wir hier nicht mehr, oder? Es geht um die Frage endlich oder unendlich, was letztlich eine Frage des Ereignishorizonts ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ok...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Du wirst es niemals schaffen, eine Gaswolke per Strahlung auf dieselbe Temperatur aufzuheizen wie den Emitter der Strahlung (Intensitätsabnahme mit 1/r^2, und die Hauptsätze der Wä
rmelehre) Den Effekt beobachtet man übrigens tatsächlich bei IGM in der Nähe von Quasaren.

Trotzdem: Die eigene Temperatur der Wolken ist geringer, die Strahlung wird energieärmer (IR), der Rest geht in die Bewegungsenergie der Wolkenteilchen.

Und: Die Gaswolke zwischen dir und der entfernten Galaxie absorbiert und emittiert auch wieder. Nur emittiert sie nicht nur direkt zu dir sondern in alle Richtungen, dadurch kommt bei dir direkt viel weniger an.

Caro
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die 1/r^2-Abhängigkeiten und die isotrophe Reemission der Strahlung sind Fakten, da hast du natürlich recht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese Argumentation im "Olbers-Fall" Sinn macht, denke eher daß sie für die reale Situation mit einer begrenzten Anzahl sichtbarer Quellen gilt. Denn in dem im Olbers-Paradoxon beschriebenen stationären Universum würde die absorbierende Materie ja auch aus allen Richtungen Strahlung empfangen und müßte dann zwangsläufig irgendwann im thermischen Gleichgewicht mit diesem "weißen" Hintergrund stehen. So wie ein Objekt in einem entsprechend konstruierten Ofen (frühe Realisierung schwarzer Strahler z.B.) zwangsläufig die Temperatur des Ofens annimmt... Versteh mich da nicht falsch, für unser real beobachtbares Universum ist das was du sagst zu 100% richtig, allein zum Entkräften des Olbers-Paradoxons reicht die Absorption nicht, darum geht es mir...

Absorbierende und isotrop reemittierende Grüße [:D]
Andreas

Hey Andreas, dann sind wir ja völlig einer Meinung [;)]

Caro

...puuuh, ich dachte schon ich muß mich nun einer Fachkollegin geschlagen geben *gg* ... Wenn meine letzten Prüfungen mir nicht das Genick brechen, fange ich Ende August mit Diplomarbeit an...

Prüfungsängstliche Grüße
Andreas

PS. Laß dich mal im chat sehen, das ist einfacher als wenn wir im Minutentakt Antworten schreiben ...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi77</i>
PS. Laß dich mal im chat sehen, das ist einfacher als wenn wir im Minutentakt Antworten schreiben ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sorry, aber da komm ich dann gar nicht mehr raus. Ich sollte nämlich eben an der Diplomarbeit arbeiten...

Caro

...genau wie ich eigentlich QM weiter lernen sollte... hast ja recht...

Bis denn mal...
Andreas

Oh je, da ist ja schon wieder eine Menge dazugekommen... <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die 1/r^2-Abhängigkeiten und die isotrophe Reemission der Strahlung sind Fakten, da hast du natürlich recht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese Argumentation im "Olbers-Fall" Sinn macht, denke eher daß sie für die reale Situation mit einer begrenzten Anzahl sichtbarer Quellen gilt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Hier hat Andi schon wieder den Punkt getroffen. Ich drücke es mal in eigenen Worten aus, vielleicht ist einigermaßen anschaulich: Die Intensität der Strahlung nimmt mit 1/r^2 ab, aber ebenso nimmt auch der Raumwinkel, aus dem die Strahlung stammt, mit r^2 zu. Das bedeutet, daß bei einer homogenen Sternverteilung (man nimmt ja ein unendliches Universum an) die Anzahl der Sterne steigt. Es heben sich somit beide Effekte auf: einerseits eine geringere Strahlung von einem Raumpunkt, aber dafür "mehr" Raumpunkte, die eine interstellare Wolke bestrahlen.

Und hier kommt dann wieder die Expansion ins Spiel...

ENDÄÄÄÄÄ, mach mal einer den Thread zu, sonst ist sowohl mein als auch Caros Diplom wegen akuten Zeitmangels gefährdet...

*gg*

Expandierende Grüße
Andreas