Großes Problem mit Newton Kollimation

astromanto · 18. April 2020

Hallo Astrobegeisterte
seit Wochen komme ich mit der Kollimation meines Newton-Teleskops einfach nicht weiter und inzwischen habe ich keine Ahnung mehr, was ich falsch mache.

Erstmal zu meinen Daten:
- Meine Montierung ist eine EQ6-R und mein Teleskop ein 250er Skywatcher Newton
- Bis vor einiger Zeit, habe ich mich auch nicht wirklich mit der Kollimation auseinandergesetzt (lediglich per schlechtem Laser und defokussiertem Stern ohne Vergrößerung)
- Die Ergebnisse waren aber bis zum Januar 2020 ok bis akzeptabel.. seit dem ist aber der Wurm drin und ich habe mich der Kollimation gewidmet
- Dafür kaufte ich mir einen "guten" Justierlaser, den Cheshire 1,25" von TS und den Concenter Ray von spheretec.

K.U.R.Z.F.A.S.S.U.N.G.
In dieser Kurzfassung befasse ich mich lediglich mit dem Concerter.
Für diese habe ich einen Adapter für die Astrofotografie gebaut.
Link zum Bild: Conceter-Adapter

Ich "schaue" also durch meine Sony a6300 mit Makroobjektiv. Der Adapter ist einfach eine Streulichtblende, in die der Concerter reinpasst. In die Streulichtblende habe ich Gewinde gebohrt und kann den Concerter so mit Schrauben "exakt zentrisch" bekommen.
Vorteile sind:
- Das Teleskop kann in jeder Position kollimiert werden und ich kann "bequem durchschauen"
- Ich finde es deutlich angenehmer alles auf einem großen Bildschirm zu sehen
- Die Kamera schaut wirklich mittig durch den Concerter, mein Einblick kann da etwas Perspektive haben
- Ich kann direkt (am Bildschirm) beim Justieren erkennen, was passiert
- Außerdem kann ich es einfacher protokollieren, was für diesen Forumsbeitrag gerade praktisch ist

I) Als erstes habe ich den OAZ auszurichten versucht. Dafür habe ich mit verschiedenen Methoden versucht möglichst genau den gegenüberliegenden Punkt im Tubus zu bestimmen und per Laser bzw. per Concerter+Kamera den OAZ auf diesen Punkt ausgerichtet.

II) 
(a) Als nächstes habe ich den Fangspiegel eingebaut und erstmal versucht die Fangspiegelhalterung per Messschieber exakt mittig (vom Tubus) zu bekommen. Dabei ist mir allerdings aufgefallen, dass der Fangspiegel in der Höhe unten und oben nicht den selben Abstand zum Tubus hatte. Dies konnte ich auch durch den Concerter / im Kamerabild erkennen.
Wie ich hier nachgelesen habe, scheint es wohl zwei Arten von Fangspiegelhalterungen zu geben:
cloudynights.com/articles/cat/articles/how-to/passive-tool-collimation-and-the-newtonian-r1947

Vermutlich habe ich hier die linke Konfiguration: Link zum Bild von cloudynights.com
Dies habe ich insoweit korrigiert, dass der Abstand vom Spiegel oben und unten der Selbe ist / was auch im Kamerabild zu sehen war.

(b) Den Fangspiegel habe ich erstmal durch entsprechendes Rotieren "rund" bekommen und ihn (mit den Justierschrauben) so weit "in den Tubus geschoben", bis er mittig im Conceter/Kamerabild war.
* Dafür habe ich ein weißes Papier in den Tubus geklebt, um den Hauptspiegel abzudecken
* Für besseren Kontrast ist im Hintergrund ein grünes Blatt Papier
Link zum Bild: Newton Kollimation durch Concerter / Fokus auf Concerter
Das Selbe mit Kreisen

Link zum Bild: Newton Kollimation durch Concerter / Fokus auf FS
Das Selbe mit Kreisen

III) Anschließend habe ich das weiße Papier entfernt und konnte durch den Conceter die Umrisse des HS sehen. Diese habe ich (durch die 3 Justierschrauben am FS) mittig bekommen.

IV) Als letztes habe ich die Mittelmarkierung auch wirklich mittig im Gesamtbild und mittig in die gespiegelten Concerterkreise bekommen.
Link zum Bild: Newton Kollimation durch Concerter / Fokus auf Concerter
Das Selbe mit Kreisen

Link zum Bild: Newton Kollimation durch Concerter / Fokus auf HS
Das Selbe mit Kreisen

Info) Diese Schritte habe ich noch 2 Mal wiederholt, bis wirklich alles mittig war. Hier füge ich die Bilder vom Endergebnis ein.
* Anzumerken wäre noch, dass ich die Schrauben am OAZ, am HS und am FS ziemlich fest angezogen habe (vielleicht liegt hier das Problem?)

Nun zum Ergebnis am Sternenhimmel:
Nachdem ich per Bahtinovmaske scharfgestellt habe, bekam ich folgendes Foto - was habe ich falsch gemacht?
Link zum Bild: Scharfstellen mit Bahtinov-Maske
Link zum Bild: Foto vom Sternenhimmel / 120s / ISO200
Link zum Bild: Foto vom Sternenhimmel / 8s / ISO3200

Link zum Bild: Ausschnitt von Sternen

K.U.R.Z.F.A.S.S.U.N.G. E.N.D.E.

Ausführliche Beschreibung folgt

Grüße
Rafael [:)]

A.U.S.F.Ü.H.R.L.I.C.H.E.R.E. E.R.G.Ä.N.Z.U.N.G.E.N.

Die Kurzfassung sollte eigentlich ausreichen, um die Thematik korrekt darzustellen.
Hier gebe ich noch ein paar Extrainformationen - für Leute, die gerne lesen - welche ich gerne ergänzen möchte.

Zum Thema: OAZ ausrichten
Hier habe ich versucht den vom OAZ gegenüberliegenden Punkt im Tubus zu markieren.
Dazu habe ich per Messschieber gemessen, wie viel Abstand das Loch vom OAZ MINIMAL und MAXIMAL hat und anschließend habe ich berechnet, wo die Mitte ist (z.B. 100 mm und 120 mm.. also muss die Mitte 110 mm Abstand zum Tubusrand haben.)
Die "Höhe" des Punktes stellte sich allerdings deutlich schwieriger aus. Ich habe hier verschiedene Methoden probiert, bis ich es am Ende wie folgt gemacht habe.
Ich gehe davon aus, dass bei meinem Skywatcher 250er Newton alle Bohrungen symmetrisch erfolgt sind. Gegenüber vom OAZ gibt es die Bohrung für die FS-Halterung und Bohrungen, wo der HS festgehalten wird. Ich habe eine Schnur von Bohrung zu Bohrung gespannt und so den Punkt bestimmt, wo die Schnurr die Markierung vom Messschieber kreuzt. Beide verfahren habe ich 2 x wiederholt und kam auf immer den selben Punkt, den ich markiert habe.
-> Ob das aber wirklich "exakt" ist finde ich fragwürdig..

Zum Thema: OAZ-klemmen und Tubus-Position
Die beschriebene Kollimation wurde so durchgeführt, dass der Tubus waagerecht war und der OAZ nach oben schaute.
Am OAZ befindet sich die Baader 2" ClickLock Klemme für M54x1. Dieser klemmt M48 zentrisch und an sich bin auch durchaus zufrieden mit diesem. Der Concerter wurde senkrecht in die ClickLock-Klemme festgegeklemmt.

Zum Thema: Justierwerkzeuge
Gekauft habe ich
- Den Hotech 2" SCA-2C Justierlaser mit perfekter Zentrierung und Fadenkreuz
- Das Justierokular für Newtons und Refraktoren - Cheshire 1,25"
- Und den Concenter Ray von spheretec

Der Laser hat mich allerdings enttäuscht. Obwohl er wirklich extrem teuer ist, war der Laserstrahl nicht Rotationssymmetrisch. Sprich: Beim drehen im OAZ wanderte der Laserpunkt sehr deutlich. An sich ist das "Klemmprinzip" aber eine ziemlich gute Idee und die Verarbeitung recht hochwertig. Den Laser habe ich aber zurückgegeben, da ich ihn so nicht gebrauchen konnte (und er ja wirklich extrem teuer ist). Leider sieht es bei Horst Becker derzeit nicht so gut aus mit Justierlasern. Aber er hat mir aus einem sehr einfachen Justierlaser eine Justagemöglichkeit angefertigt.
Für diese und zahlreiche andere Anfertigungen - Grooooßes Lob an Horst!

Mit dem TS Cheshire bin ich auch nicht so ganz zufrieden. Er ist durchaus günstig aber das Loch oben ist nicht zentrisch.
Link zum Bild: Beide Justierwerkzeuge auf dem Scanner

Beim Concerter scheint aber soweit alles zentrisch zu sein.

Zum Thema Mittelmarkierung auf dem HS
Die ursprüngliche Mittelmarkierung ging zum Teil ab, so dass ich nach einer Reinigung eine neue aufklebte. Dabei habe ich die Mitte von den äußeren Rändern mit einem Messschieber (und zusätzlich mit einem Zirkel) abgemessen. In das Glas - in die Mitte - habe ich mit dem Messschieber 4 permanente Kratzer erzeugt, um die Mitte schnell wiederzufinden. Ich hoffe, dass die Mitte eh vom FS verdeckt ist und dies keine Auswirkung auf die Abbildung haben wird. Anschließend habe ich noch Mal mit einer Papierschablone nachgemessen. Die neue Markierung scheint mittig zu sein - merkwürdigerweise sitzt sie ca. 1cm von der alten Markierung entfernt?!
Link zum Bild: HS möglichst parallel von oben fotografiert

zappie · 18. April 2020

Hi, ich hatte diese Problem mal, als der HS zu fest angezogen war, da sollte zwischen den Klemmen ein Blatt Papier gerade noch herausgeogen werden können.

astromanto · 18. April 2020

Hi zappie,

interessante Idee
Tatsächlich habe ich den HS letztens ausgebaut, gereinigt und dann wieder eingebaut.
Die 6 Klemmen (mit Gummi am Spiegel) habe ich nicht sonderlich fest angezogen. Tatsächlich aber so fest, dass kein Blatt Papier mehr reinsteckbar wäre.
Auch wenn ich den HS nicht - wie empfohlen - nach dem "Papierblatt-Prinzip" angezogen habe, aber gleichzeitig auch "nicht wirklich sonderlich fest" denke ich, dass Der Spiegel dadurch nicht unter solcher Spannung stehen kann, dass er nicht mehr justierbar ist.

Vor einem Monat hatte ich leider schon das selbe Problem und ich konnte es durch "zufälliges Probieren" / "Rumschrauben an den FS- und HS-Justierschrauben" nach 3h zufälligem Probieren deutlich besser hinbekommen. Das deutet für mich darauf hin, dass es nicht am zu festgezogenen HS liegt.

stefan-h · 18. April 2020

Hallo Rafael,

zu II-a) du schreibst Dies habe ich insoweit korrigiert, dass der Abstand vom Spiegel oben und unten der Selbe ist / was auch im Kamerabild zu sehen war.
 Wenn der FS damit mittig steht, hast du den Offset rausgenommen. Der sollte eigentlich schon beachtet sein, ohne Offset hast du eine etwas ungleiche Ausleuchtung <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Anzumerken wäre noch, dass ich die Schrauben am OAZ, am HS und am FS ziemlich fest angezogen habe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Dazu- die Klammern am HS dürfen nicht fest angespannt werden, du solltest zwischen Spiegel und Klammer noch ein Blatt Papier durchschieben können. Drücken die Klammern auf den Spiegel (auch seitlich) führt das zu einer Verspannung des HS und damit zu schlechter Sternabbildung.

Zum Bild des sehr hellen Sterns- der zeigt diesen für Skywatcherspiegel häufig sehr typischen Strahlenkranz. Der Grund dafür ist nach einigen Erfahrungen hier im Forum üblicherweise eine abgesunkene Kante des HS. Abhilfe schafft hier eine umlaufend die äußeren 1-2mm des Spegels abdeckende Blende.

Die Justage als solche scheint weitgehend zu passen, die 6 Klammern des HS sind gleichmäßig sichtbar, der FS ist rund/mittig

Gruß
stefan

astromanto · 18. April 2020

Hey Stefan,

danke für deine Tipps.
Das mit der Blende bei Newton-Teleskopen habe ich auch schon gehört das erste Mal hier bei YouTube - klingt sinnvoll.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Justage als solche scheint weitgehend zu passen, die 6 Klammern des HS sind gleichmäßig sichtbar, der FS ist rund/mittig<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Äh.. ja.. das ist ja das Problem.. siehe Foto von den Sternen. Aus irgendeinem Grund sind die leider alles andere als rund.. deswegen weiß ich nicht, woran das liegen könnte.
Ob ein minimal angespannter HS wirklich zu so dramatischen Abbildungsfehlern führen kann?

stefan-h · 19. April 2020

Hi Rafael,

es genügt leichter Druck auf den HS, um diesen in sich zuverspannen und das kann durchaus zu solcher unsauberer Sternabbildung führen. Also überprüfen- Klammern soweit lockern, das minimal Luft zum Spiegel ist- auch seitlich überprüfen, die Klammern dürfen den HS nicht von der Seite einzwängen.

Was ich vorhin überlesen hatte (oder hattest du das erst ergänzt?) <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die beschriebene Kollimation wurde so durchgeführt, dass der Tubus waagerecht war und der OAZ nach oben schaute<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Beoachtest du auch in dieser Position? Vermutlich nie, also weshalb justierst du in der Stellung?

Justage in ca. 45°-60° Stellung ist sinnvoller. Von waagecht liegend in die Beobachtungsposition gebracht ist deine Justage bereits zu einem Teil futsch. Der HS übt völlig andere Kräfte auf die Spiegelzelle aus

Gruß
Stefan

astromanto · 19. April 2020

Kurzer Zwischenstand:

Den Spiegel habe ich nun so geklemmt, dass zwischen jede der 6 Klemmen (gerade so) ein Blatt Papier reingeschoben werden kann.
Eine Neujustierung erfolgte fast in "Standardposition" (also Richtung Polarstern).

Das Ergebnis war wieder das Selbe. Alles Katastrophal

Kalle66 · 19. April 2020

Eine Verspannung kann auch beim Fangspiegel vorliegen und alles versauen. Der sollte also als nächstes überprüft werden.

Wenn ich Deine Fotomontage im Eingangsposting sehe, frage ich mich allerdings, ob das von der Abbildung oder durch ein Wackler beim Fotografieren entstanden ist.

Allgemein würde ich die Justage immer auch visuell überprüfen, um Fehler im Fotosetup erst mal auszuschließen.

Solchen Sachen kommt man nur auf den Grund, wenn man Stück für Stück andere Fehlerquellen ausschließt.

In der Serie "Dr. House" hieß das Differentialdiagnose. Und mein Doktor sagt immer: Pass auf, man kann Läuse haben und trotzdem Flöhe.

Rainmaker · 19. April 2020

Hallo,

irgend was klemmt da. Meine erste Vermutung wäre der Fangspiegel hat ein massives Problem. Es scheint zwei getrennte Abbildungen der Sterne zu geben und eine Strebe scheint erheblich breitere Beugungserscheinungen zu verursachen und zwar zufällig genau in der Achse in der der Stern verdoppelt wird. Meine Vermutung wäre, dass der Fangspiegel nicht eine ebene Fläche ist, sondern aus zwei Flächen besteht die leicht gegeneinander geneigt sind. Vor einiger Zeit ist in einem der Foren schon mal so ein derart mieser Fangspiegel beschrieben worden, von daher meine Vermutung. Entweder der der Spiegel ist so geschliffen worden oder er hat einen teilweisen Bruch. So einen Fall hatte ich neulich bei einem abgestürzen 75er Fangspiegel. Das Glas hing zwar noch zusammen, aber ließ man die Reflektion einer geraden Kante über die Fläche laufen, so konnte man erkennen, das es da einen Knick gab.

MfG

Rainmaker

Boetschge · 19. April 2020

Hallo Rafael,

wenn ich mir das 120sec. Bild und das 8sec. Bild ansehe, wird eines klar:
der Fehler wird mit zuhnemender Belichtungszeit größer.
Ich tippe mal daß dein Problem nicht in der Kollimation sonder in der Nachführung
zu suchen ist.

CS Marc

woddy · 19. April 2020

Hallo Rafael
Ja die Justage kann einem schon mal an die Nerven gehen... Keine Frage.
Aber ich würde dir raten justieren den Newton mal am Polarstern.
Alle Vorarbeiter hast du ja gemacht OAZ ausgerichtet, FS zum OAZ und HS zum Fangspiegel.
Das sieht ja soweit alles passend aus.
Also Polstern ins Visir nehmen und dann mal intrafokal und extrafokal das ganze in Ruhe anschauen.
Da wirst du den FS als Abschattung in Idealfall in der Mitte sehen.
Wenn nicht dann justiere leicht nach.
Die Intra und Extrafokaleabbildung weicht meist etwas voneinander ab also nich verwirren lassen.
Das hat u.a. etwas mit der Qualität vom Hauptspiegel zu tun.
Das Thema mit den Spikes am Stern ist etwas einfacher... die Fangspiegelstreben sind nicht exakt im 90° Winkel zueinander. Das kannst du aber ausmessen und dann entsprechen korrigieren.
Nur nicht die Streben verbiegen das gibt dann neue Fehler im Bild.
Wenn du bei der Sternabbildung eine unrunde oder gar dreieckige Form erkennst ist einer deiner
Spiegel sicher verspannt. Bei den Newtons von der Stange ist der Fangspiegel meist in eine Fassung gesetzt und mit eine Halteklammer versehen. Das ist nicht die beste Lösung, sollte es bei dir so sein kannst du das bei Gelegenheit ändern, muss ja nicht sofort sein.
Dein HS hast du ja schon etwas entspannt, kleiner Tipp... wenn du die Spiegelhalterung incl eingebautem und gesicherte Spiegel leicht schüttelst sollte sicher der Spiegel noch bewegen können, man hört dann einleichtes klackern.
Ich glaube mit der Justage am Stern wirst du sehen ob alles passt.
Also gutes Gelingen.
MfG
Andreas

Dietmar · 19. April 2020

- Setze die 3 Justierschrauben des HS und des FS auf mittlere Position.

- prüfe die Position des FS mechanisch: sitzt er mittig zu den Streben und mittig zum OAZ

- zur Kollimation nutze nur jeweils 2! der Justierschrauben (je 1 abkleben)

- um die Lage der Spiegel leichter beurteilen zu können, den HS abdecken
(weißes Papier, ebenso weißes Papier gegenüber FS anbringen.

- beim durchschauen einen Finger an den FS Rand halten, da sieht man was wo ist.

astromanto · 19. April 2020

Mir ist etwas aufgefallen.
Ich habe am Fangspiegel eine Spiegelheizung installiert.
Es handelt sich um einen 60 Ohm WiderstandsDRAHT, den ich mit UV-Kleber an den Fangspiegel (Rückseite) geklebt habe.

Konkret: Die ganze FS-Rückseite ist mit dem UHU UV-Kleber zugeklebt.
Kann es sein, dass der FS und der UHU-Kleber eine andere Ausdehnung bei Temperaturschwankungen hat und sich so der FS verspannt?
Sprich: Verspannt der Kleber den FS?

Großes Problem mit Newton Kollimation

Jetzt mitmachen!

Teilen

8 Benutzer haben hier geschrieben