Warum überhaupt Astrofotographie?

  • Ich muss mich jetzt auch mal wieder melden, nachdem ich hier irgendwie das Gefühl habe, das manche mein Statement falsch verstehen.


    Ich will niemanden kritisieren der Astrofotograpie betreibt. Ich mache selbst viele Dinge um ihrer selbst willen und man braucht keinen Grund dafür. Die Freude die man dabei hat, ist Grund genug!



    Mir ist nur aufgefallen (gerade in der Einsteigerecke), dass die meisten sofort mit der Astrophotographie beginnen wollen. Ich habe das Gefühl, dass das die Gefahr in sich birgt, ziemlich schnell gefrustet zu werden, wenn man nicht gleich Top-Equipment für viel Geld kauft.


    Ansonsten sollten sich alle wieder ein wenig beruhigen. Ich wollte hier keine Lawine lostreten, wobei ich das Gefühl habe, dass diese Thematik doch viele berührt.



    p.s.: eine kleine konkrete Kritik an der Astrophotographie muss ich doch noch loswerden. Ich sehe öfters Planetenbilder (z.B. Saturn) die mit Bildbearbeitungsprogrammen nachbearbeitet werden, so dass das Bild zwar scharf, aber völlig künstlich und glatt wirkt (ich glaube, diese Programme legen viele Bilder übereinander). Diese Bilder finde ich nicht gut. Dann lieber ein verschwommenes, das aber noch mit der Realität übereinstimmt und auch dem tatsächlichen Seherlebnis näher kommt.

  • In der Fotografie geht es doch grade darum, das tatsächliche Seherlebnis zu erweitern. Ein verschwommener Saturn ok. Aber wenn ich den sehen will, schau ich visuell. Oder mach ein einfaches Foto. Aber wenn ich die Luftunruhe raushaben will, dann nutze ich doch diese Möglichkeit. Dann schau Du Dir deine verschwommenen Planeten ruhig an. Aber mit gehts darum, wieviele Detail mein Teleskop rausholen kann!


    Und wenn jemand TOP material für den Einstieg kauft... Lass ihn doch. Hier wird niemandem empfohlen, in der HIghclass einzusteigen. Im Gegenteil. Aber es steht jedem frei, das zu versuchen was er will.


    Und Du siehst selten Fotos ohne Nachbearbeitung. Also mal eine Grundlegende Sache. Die hier geposteten Fotos sind nicht 'manipuliert' in dem Sinne den Du vielleicht meinst. Sie zeigen nie Informationen, die nicht auch wirklich auf den Chip gebannt wurden. Welche Informationen man verstärkt und welche abschwächt liegt im Auge des Betrachter.Und verfälscht ist an diesen Fotos nichts.



    Also ich verstehe diese Art der Argumentation überhaupt nicht.

  • Hallo Pit!


    Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Fotografieren ist das eine, Bildbearbeitung am PC das andere und die Diskussion der Ergebnisse das dritte.


    Wie locker bei der Bildbearbeitung von Planeten-, aber auch von Deep-Sky-Fotos da zum Teil die Computermaus sitzt![xx(]


    Hier scheint eine stille Übereinkunft unter den Astrofotogarfen zu existiert : keine Diskussion, keine Kritik.


    Die meisten visuellen Beobachter gehen da offener mit einander um und diskutieren ihre Ergebnisse.
    Auf Seiten der Astrofotografen findet man "Foto-Lob-" und "Absegnungs-Threads" ohne viel Inhalt.


    Aus diesem Grund hat es in meinen Augen auch wenig Sinn gemacht, die Beobachtungs- und Fotoboards zusammen zu legen.


    Pete

  • Was ist denn daran nicht in Ordnung????? Meinst Du, die Hubble Bilder kommen so vom teleskop?
    Es wird doch keine Information des Bildes hinzugefügt. Es wird in der Regel das Rauschen reduziert, Farbinformationen ein wenig hochgedreht, usw... Aber die Informationen sind doch alle schon in den Rohbildern drin.

  • Ich will auch! [8D]


    Ich war mal auf Mitmusikersuche für ne kleine Band. Ein Keyboarder kam an und sagte: "Aber bitte nur Coverversionen, keine eigenen Sachen!" - Ich fragte erstaunt warum diese Einschränkung sein müsste... Antwort war: "Es gibt doch schon so viel gute Musik!"


    Nun, ich spielte letztlich mit 4 andern Kumpels an die 10 Jahre lang in nem Keller ausschließlich eigenen Kram der zwar nicht die Welt verändert hat, uns aber durchaus (und meine Güte, war DAS EINE GEILE ZEIT!)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fränk</i>
    Ein Foto der ISS, was aus 32 Pixeln besteht, finde ich erbärmlich. Der, der es gemacht hat, denkt
    ganz anders darüber. Er hat die Technik so weit in den Griff bekommen, daß er in der Lage
    war die ISS abzulichten. Zwei Meinungen. Keine ist falsch! Also, bitte schlagt mich nicht!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jo klar, für die einen sind es drei schlecht gespielte Akkorde, für die andern ein Lebensstil.


    Heiko

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HD</i>
    <br />Hallo ich bin der Neue!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Helmut,


    herzlich willkommen hier im Forum.


    Ich stimme Dir 100%ig zu in dem, was Du sagst.


    Fränk hat offenbar erst geschrieben und dann nachgedacht.
    Das geht meistens in die Hose, wie man sieht.
    Das kann jedem mal passieren.


    Zunächst einmal kann man keine professionellen Ergebnisse liefern, wenn man gerade erst mit dem Fotografieren angefangen hat, da kann die Ausrüstung noch so teuer sein.
    (Es stellt sich die Frage, ob man das überhaupt will)


    Zudem sind die Ergebnisse selten miteinander vergleichbar, weil die Ausrüstungen grundverschieden sind.


    Eine Webcam-Aufnahme mit einer Aufnahme zu vergleichen, die mit einer 2000,-EUR-CCD-Kamera gemacht wurden, ist in etwa so sinnvoll wie der Vergleich der Leistungen zwischen einer kleinen Piper und einer F16.
    Die kleine Piper kann durchaus in ihrer Größenklasse eine sehr gute Leistung bringen, im direkten Vergleich mit der F16 sieht sie alt aus.
    Auf den Maßstab kommt es an, de Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist noch sinnvoll gewesen.


    Jeder, der fotografieren möchte, soll dies bitte tun, und versuchen, das Maximum aus seiner Ausrüstung herauszuholen.
    Wenn jemand anders mit der gleichen Ausrüstung arbeitet, kann man konstruktive Kritik äußern und Verbesserungsvorschläge machen.


    Jedem Deiner drei Punkte stimme ich zu, Du hast es auf den Punkt gebracht.


    Wer selber nicht fotografiert und Ergebnisse liefert, sollte sich mit Kritik an Fotoqualitäten generell zurückhalten.


    Ich würde mir Kritik an Fotos nicht herausnehmen, da ich selber noch keine nennenswerten Fotos geliefert habe.


    Aber da denkt jeder anders drüber, ich weiß nicht, was richtig und was falsch ist.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo,
    1. Sieht man auf einem Foto mehr als visuell.
    2. Sehe ich Astrofotographie als eine Art von Kunst an, möglichst schöne Bilder zu erreichen, Hubble etc soll möglichst viel Informationsgehalt erreichen.
    3. Von der Ästetik her gesehen, finde ich einige Amateurfotos schöner als professionelle Bilder, es ist halt ein anderer Zweck. Viele prof. Fotos sind meiner Meinung nach zu sehr im Kontrast "hochgeregelt", aber es soll halt auch nicht schön aussehen, sondern Forschung ermöglichen.


    CS
    Dirk

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Gilt das nur für´s Fotografieren, oder sollte es in allen Bereichen so sein?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da das Thema hier die Fotografie ist, sollten wir´s dabei belassen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fränk hat offenbar erst geschrieben und dann nachgedacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein. Mach ich nie. Wie kommst Du darauf?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Anders sind Deine Aussagen mit ihrem fehlenden Taktgefühl nicht zu erklären.
    Oder hast Du die Leistungen derer, die sich an der Fotografie versuchen, etwa mit Absicht herabgewürdigt?
    Nein, so schätze ich Dich nicht ein, das würdest Du nicht tun.


    Also doch eher die Version "Erst geschrieben, dann nachgedacht"...
    Wie gesagt, kann jedem mal passieren.


    Grüße
    Thomas

  • Hallo,
    für mich ist das Argument von Dirk gerade bei der Webcamfotografie einscheidend:
    da geht es nicht um pretty pictures, sondern darum, mit eigenen Mitteln möglichst tief ins Universum vorzudringen (jedenfalls weiter als visuell mit derselben Ausrüstung). Und da der Vorrat an unterschiedlichsten Objekten unerschöpflich ist, bleibt das auch lange spannend.
    Gruss
    Günter

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: gscholz</i>
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich stimme Dir 100% zu!
    Sobald ich mein ETX 125 habe, werde ich auch mal versuchen, was das fototechnisch möglich ist.


    Grüße
    Thomas

  • Thomas,


    &gt; Wer selber nicht fotografiert und Ergebnisse liefert, sollte sich
    &gt; mit Kritik an Fotoqualitäten generell zurückhalten.


    Warum denn das? Natürlich darf ich auch das kritisieren, was ich


    1. selbst nicht besser hinkriegen würde und
    2. auch nicht 'konstruktiv' kritisieren kann, weil ich den Weg zur
    Verbesserung selbst nicht kenne.


    Jeder tut das z.B. bei der Einschätzung eines Essens, eines abstrakten Gemäldes, einer sportlichen Leistung, bei der Diskussion von Politik und Wissenschaft, usw. usf.


    Konkret: <b>Ich DARF sagen: "Mir schmeckt diese Pizza nicht."</b>, obwohl ich keine Ahnung davon habe, wie man sie besser machen würde.


    Insofern haben andere das Recht, hier ausgestellte Bilder zu kritisieren. Sie benötigen dafür keine Legitimation.


    Apropos Pizza: Ich vergass: Du magst ja keine vergleichenden Betrachtungen:


    &gt; Da das Thema hier die Fotografie ist, sollten wir´s dabei belassen.


    Aber was sollte dann der Ausflug ins Reich der Piper und F16?


    Pete:


    &gt; Hier scheint eine stille Übereinkunft unter den Astrofotogarfen zu
    &gt; existiert : keine Diskussion, keine Kritik.


    Das ist blanker Unsinn. Su solltest öfter mal die Threads unter den Bildern lesen. Da geht es oft darum, die Bildung von Artefakten zu vermeiden.


    Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass auch visuelle Beobachter hin und wieder 'flunkern', nur ist es schwerer nachweisbar. [;)]


    Pit:


    &gt; Ich habe das Gefühl, dass das die Gefahr in sich birgt, ziemlich
    &gt; schnell gefrustet zu werden, wenn man nicht gleich Top-Equipment
    &gt; für viel Geld kauft.


    Und ich habe das Gefühl, Du hast die ganze Sache nicht richtig verstanden. Wer als Einsteiger 'gleich Top-Equipment für viel Geld kauft', wird sich den Frust nicht ersparen können. Frust gehört jedoch dazu und ist Antriebsfeder für neue Versuche.


    &gt; Mir ist nur aufgefallen (gerade in der Einsteigerecke), dass die
    &gt; meisten sofort mit der Astrophotographie beginnen wollen.


    In diesem Punkt stimme ich Dir voll zu. Fragen wie 'Ich will Astrophotos machen, wo finde ich denn den Polarstern?' zeugen davon. Eine Sackgasse.


    &gt; Dann lieber ein verschwommenes, das aber noch mit der Realität
    &gt; übereinstimmt und auch dem tatsächlichen Seherlebnis näher kommt.


    Also in meinem Fernrohr erscheint Saturn (wenn gutes Seeing herrscht) knackescharf. Ich habe noch kein einziges von der Erde aus aufgenommenes Photo gesehen, was nur halbwegs diese Schärfe erreicht. So würde ich mir nichts mehr wünschen, als ein Bild zu machen, was meinem 'tatsächlichen Seherlebnis nahe kommt'. [:D]


    Grüße
    Stefan

  • Hallo Leute,


    dieser Beitrag geht schon über 3 Seiten.
    Das Ganze ist Ansichtssache und wenn 30 Seiten erreicht sind wird jeder dennoch weiterhin seine eigene Ansicht vertreten.


    Ich denke bei den Astrofotos ist's wie beim Sex. Lieber schlecht und selbstgemacht als gut und zugeschaut [:D] [;)].

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Stefan,


    natürlich kann man die Leistungen anderer kritisieren, von morgens bis abends.
    Nur: Nicht-konstruktive Kritik ist und bleibt sinnlos, weil ein Verbesserungsansatz ausbleibt, das kann man drehen und wenden wie man will.
    Allerdings weiß ich, dass nicht-konstruktive Kritik enorm praktisch ist: Es ist ja so einfach, zu sagen, dass einem irgendwas nicht gefällt, man braucht nicht einmal über eine Begründung nachzudenken. Äußerst bequem, allerdings reine Energieverschwendung...
    Naja, wem das reicht, der soll damit glücklich sein, die Ansprüche sind eben unterschiedlich.



    Zitat:
    "Jeder tut das z.B. bei der Einschätzung eines Essens, eines abstrakten Gemäldes, einer sportlichen Leistung, bei der Diskussion von Politik und Wissenschaft, usw. usf."


    Mit der Aussage wäre ich sehr vorsichtig, weil sie verallgemeinert und pauschalisiert. Fang einfach an "Ich tue das z.B. etc. etc."


    Jeder (auch Du) sollte in der Lage sein, seine kritische Aussage zu begründen, die Begründung ist ja nichts anderes als die Ursache der Kritik, sie muss also vorliegen.
    Diesen Schritt zu gehen macht den Unterschied aus zwischen sinnloser und sinnvoller Kritik.



    Zitat:
    "Apropos Pizza: Ich vergass: Du magst ja keine vergleichenden Betrachtungen:
    &gt; Da das Thema hier die Fotografie ist, sollten wir´s dabei belassen.
    Aber was sollte dann der Ausflug ins Reich der Piper und F16?"



    Da geht Dir jetzt aber was durcheinander. Der Vergleich mit der Piper und der F16 bezog sich auf eine Webcam und eine teure CCD-Kamera und damit eindeutig aufs Thema.
    Das schrieb ich, nichts anderes.
    Also, bitte nichts aus dem Zusammenhang reissen, wie man sieht, geht dadurch der Sinn flöten, und das wollen wir ja nicht, oder?


    Grüße
    Thomas

  • Hallo,
    auf die provokante und hier größtenteils philosophisch beantwortete Frage gibt es eigentlich eine ganz klare wissenschaftliche Antwort: Weil das menschliche Augen seine Schwächen hat. Das fängt beim Farben-Erkennen an und hört bei schwachen Details auf. Gut: das können Foto-Profis oft besser. Dennoch: jede Fotografie ist ein Unikat und "entdeckt" manchmal Geheimnisse, die nirgendwo anders zu finden sind. Das gilt nicht nur für weit entfernte Galaxien, sondern auch z.B. bei (eigentlich nahen) Kleinplaneten oder sonstige bewegte Objekte, die unsichbar sind auch für große Skopes, ja selbst bei Pluto wird's ja schwierig mit der Live-Betrachtung durch ein Laienteleskop. Ein fotografische Bild "erweitert" sozusagen den Menschen-Horizont. Ich selbst fotografiere nicht am Skope, weil ich a) nicht die Ausrüstung, b) nicht den Ehrgeiz habe. Ich zeichne gelegentlich, das reicht mir. Aber ich kann verstehen, warum andere sich im Sterne-Fotografieren so sehr üben - und das Üben gehört sicher dazu, wie man auch in der AstroTreff-Galerie immer wieder sehen kann. Aber die großartigen Bilder vom Orion-Nebel oder vom Mond, die hier gepostet wurden, beweisen: Das menschliche Auge macht mit der Genauigkeit der Foto-Betrachtung wett, womit es an punktueller Live-"Blindheit" naturgemäß gestraft ist. Gruß Matthias

  • Hallo Thomas,


    da möchte ich aber, zumindest für meinen Teil, widersprechen.


    Mein Ziel ist es u.a. schöne, gefällige, nett anzusehende Astrobilder zu machen (nicht immer und überall, und ob es mir gelingt ist eine andere Geschichte).


    Also freue ich mich einerseits über konstruktive Kritik die mich direkt weiterbringt indem ich Lerne, was ich besser machen kann.


    Genauso freue ich mich aber auch über nicht-konstruktive Kritik (oder auch Zuspruch ;) ) denn dies zeigt mir, ob ich mein Ziel erreiche oder nicht. Und ich gehe einfach mal ganz frech davon aus, daß auch andere Astrofotografen wissen wollen wie Ihr Werk denn bei anderen Usern ankommt.


    Was natürlich frustierend sein kann ist, wenn die Kritik destruktiv wird.


    Nach diesen Maßstäben poste ich auch als Antwort auf Bilder anderer Astrofotografen. Das mag nicht jeder so sehen, aber es ist meine Sichtweise. Wenn ich meine, ich kann etwas konstruktives beitragen, dann äußere ich konstruktive Kritik. Bin ich der Meinung, daß ich das nicht kann, dann äußere ich mich hin und wieder dennoch ob mir die Aufnahme als solche gefällt oder nicht. Und dieses "Gefallen" läßt sich nicht immer Beschreiben sondern ist einfach ein ganz subjektiver Eindruck.
    Und natürlich tue ich mein möglichstes destruktive Kritik zu unterlassen. Daher reagiere ich manchmal auch sehr direkt, wenn ich lese, daß hier Leute abwertend behandelt werden. Hinter jeder einzelnen Aufnahme, Beobachtung oder Bastellösung steckt immer sehr viel Aufwand. Und derjenige der ein Bild, einen Bericht oder eine Anleitung hier Postet kann sicherlich stolz auf das Erreichte sein.


    steffen

  • Thomas (tcspenser):


    &gt; Ich denke bei den Astrofotos ist's wie beim Sex. Lieber schlecht
    &gt; und selbstgemacht als gut und zugeschaut


    *ROFL* Das muss ich mir merken.


    Dann wäre ein eigenes, gelungenes Astrophoto also vergleichbar mit selbstgemachtem, gutem Sex... [:D] Vielleicht ist DAS die Antwort auf die Urfrage dieses Threads! [:)]


    Thomas (Stelzmann):


    &gt; Nicht-konstruktive Kritik ist und bleibt sinnlos


    Sehe ich anders. Geschmack muss (und kann) man nicht begründen.


    'Du magst keine roten T-Shirts?' 'Warum?' - Die Nachfrage nach dem 'Warum' ist sinnlos.


    Natürlich ist konstruktive Kritik angenehmer. 'Das Bild ist zu rot. Nehm´ die Sättigung im Rotkanal mal auf 65% runter.' - das ist eine konkrete Hilfestellung, mit der ich etwas anfangen und mein Ergebnis verbessern kann. Prima. Aber voraussetzen kann ich diese Fähigkeiten zur konstruktiven Kritik nicht.


    Wenn ich nicht damit leben kann, dass jemand ein von mir öffentlich gezeigtes Bild nicht mag, sollte ich die Publikation bleiben lassen. Es wäre geradezu vermessen zu glauben, dass alle es mögen. So verschieden, wie die Geschmäcker nun mal sind.


    Zudem zeigen manche ja auch ihre Bilder nicht her, um damit zu zeigen und zu beweisen, wie toll diese sind. Oft ist damit ja auch die Frage verknüpft, wie man es besser machen kann. Das erfordert den Mut, auch suboptimale und misslungene Bilder hier einzustellen. Auch dafür ist ein Forum da.


    &gt; Mit der Aussage wäre ich sehr vorsichtig, weil sie verallgemeinert
    &gt; und pauschalisiert. Fang einfach an "Ich tue das z.B. etc. etc."


    Danke für die sprachliche Hilfestellung. In diesem Punkt bleibe ich aber bei meiner Verallgemeinerung und Pauschalierung. Alle machen das. Auch Du. Musst Dich nur einmal dabei erwischen [;)]


    &gt; Jeder (auch Du) sollte in der Lage sein, seine kritische Aussage zu
    &gt; begründen, die Begründung ist ja nichts anderes als die Ursache der
    &gt; Kritik, sie muss also vorliegen.


    Ja. Ich versuche das. Aber die Begründung könnte einfach lauten: 'Es gefällt mir nicht.' Das muss im Einzelfall reichen (auch wenn es nicht sehr hilfreich ist, zugegebenermaßen).


    &gt; Also, bitte nichts aus dem Zusammenhang reissen, wie man sieht,
    &gt; geht dadurch der Sinn flöten, und das wollen wir ja nicht, oder?


    Nein. das wollen WIR nicht. Du stelltest Vergleiche an, um einen Zusammenhang zu verdeutlichen. Fränk tat das auch. Bei Dir findest Du es ok, bei Fränk nicht. Ist es das, was WIR wollen? [:p]


    Beste, gut gemeinte Grüße
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Stefan,



    Zitat:
    'Du magst keine roten T-Shirts?' 'Warum?' - Die Nachfrage nach dem 'Warum' ist sinnlos.


    Oder müsste man vielleicht über die Frage nachdenken, wozu man keine Lust hat...?[;)]



    Zitat:


    "Natürlich ist konstruktive Kritik angenehmer. 'Das Bild ist zu rot. Nehm´ die Sättigung im Rotkanal mal auf 65% runter.' - das ist eine konkrete Hilfestellung, mit der ich etwas anfangen und mein Ergebnis verbessern kann. Prima. Aber voraussetzen kann ich diese Fähigkeiten zur konstruktiven Kritik nicht."


    Das ist meiner Meinung nach in sich unlogisch.
    Sorry, aber ein normal denkender Mensch hat diese Fähigkeit zwangsläufig, weil er fähig ist, Kritik zu formulieren.
    Der Grund dafür ist ihm bekannt, also kann er seine Kritik auch begründen.



    Zitat:
    "Wenn ich nicht damit leben kann, dass jemand ein von mir öffentlich gezeigtes Bild nicht mag, sollte ich die Publikation bleiben lassen. Es wäre geradezu vermessen zu glauben, dass alle es mögen. So verschieden, wie die Geschmäcker nun mal sind."
    Das sehe ich genauso. Wie passt das in die konkrete Kritikdiskussion...?


    Zitat
    "Zudem zeigen manche ja auch ihre Bilder nicht her, um damit zu zeigen und zu beweisen, wie toll diese sind. Oft ist damit ja auch die Frage verknüpft, wie man es besser machen kann. Das erfordert den Mut, auch suboptimale und misslungene Bilder hier einzustellen. Auch dafür ist ein Forum da."


    Wieder 100% Zustimmung, auch wenn es darum in der Kritikdiskussion gar nicht geht...



    Zitat:
    "&gt; Mit der Aussage wäre ich sehr vorsichtig, weil sie verallgemeinert
    &gt; und pauschalisiert. Fang einfach an "Ich tue das z.B. etc. etc."


    Danke für die sprachliche Hilfestellung. In diesem Punkt bleibe ich aber bei meiner Verallgemeinerung und Pauschalierung. Alle machen das. Auch Du. Musst Dich nur einmal dabei erwischen."


    Gern geschehen.[;)] Wenn Du meinst, dass Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen sinnvoll sind, bleibt das natürlich Dir überlassen.



    Zitat:
    "&gt; Also, bitte nichts aus dem Zusammenhang reissen, wie man sieht,
    &gt; geht dadurch der Sinn flöten, und das wollen wir ja nicht, oder?


    Nein. das wollen WIR nicht. Du stelltest Vergleiche an, um einen Zusammenhang zu verdeutlichen. Fränk tat das auch. Bei Dir findest Du es ok, bei Fränk nicht. Ist es das, was WIR wollen?"


    Ich habe einen konkreten(!) Leistungsvergleich geliefert und kein Beispiel für Kritikziele.
    Der Zusammenhang zwischen "Regierungen und Fussballspielen" und Astrofotografie muss wohl erst noch konstruiert werden, ich bin sicher, das lässt nicht lange auf sich warten.[|)]


    Eine weitere Diskussion ist wohl sinnlos, weil die Meinungen offenbar feststehen.


    Ich bleibe dabei: Ich halte nicht-konstruktive Kritik für sinnlos und Pauschalisierungen sowie Verallgemeinerungen für ungeeignet, um Astrofotografien zu beurteilen.
    Das war´s für mich.[:)]


    Ebenfalls gut gemeinte Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Thomas_Stelzmann</i>
    Das ist meiner Meinung nach in sich unlogisch.
    Sorry, aber ein normal denkender Mensch hat diese Fähigkeit zwangsläufig, weil er fähig ist, Kritik zu formulieren.
    Der Grund dafür ist ihm bekannt, also kann er seine Kritik auch begründen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das haben mir meine Lehrer in der Schule auch schon immer bestätigt.


    Ich gestehe, ICH DENKE NICHT NORMAL!


    Sorry, aber es gibt Kritik und Kritik. Einerseits gibt es Kritik die begründet sein muss andererseits gibt es auch Kritik die nicht begründet werden kann.


    Ein Beispiel für Kritik die zu Begründen ist, ist z.B. die Aussage, daß ein Bild zu rotstichig, zu unscharf, etc. ist.


    Kritik die nicht begründet werden kann bezieht sich auf subjektives Empfinden. Auch die Aussage ob man etwas "schön" oder "hässlich", "nett" oder "daneben", etc. findet kann nicht begründet werden, beinhaltet aber dennoch Kritik. Im übrigen wird oft übersehen, daß Kritik positiv oder negativ sein kann (nicht nur negativ!).


    Wenn ich als "fachlich" Kritisiere, dann muß ich die Kritikpunkte benennen können, auch wenn ich keine Lösung kenne. Wenn ich "ästhetisch" kritisiere tue ich mein subjektives Empfinden kund. Und das kann und will ich nicht begründen (müssen).


    Weitere Lektüre zum Thema Kritik bei Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik


    steffen

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">&gt; Nicht-konstruktive Kritik ist und bleibt sinnlos


    Sehe ich anders. Geschmack muss (und kann) man nicht begründen.


    'Du magst keine roten T-Shirts?' 'Warum?' - Die Nachfrage nach dem 'Warum' ist sinnlos.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    es gibt aber einen unterschied zwischen nichtkonstruktiver kritik und runtermachen.
    wenn einem was nicht gefällt (rote t-shirts)... pech. weggucken, tolerieren, was auch immer.
    wenn jemand aber aus spass an der freud oder aus mangel an wertschätzung etwas abwertend beurteilt, dann ist das für mich nicht verständlich.

  • Hallo Jens,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es gibt aber einen unterschied zwischen nichtkonstruktiver kritik und runtermachen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sehe ich genauso.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn einem was nicht gefällt (rote t-shirts)... pech. weggucken, tolerieren, was auch immer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Eher "was auch immer". Ich finde gerade negative Aussagen letztendlich wesentlich wichtiger als positives "schön so". Schließlich geben die "es geht doch auch besser" oder "gefällt mir nicht wirklich" erst den Ansporn nochmal was draufzulegen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn jemand aber aus spass an der freud oder aus mangel an wertschätzung etwas abwertend beurteilt, dann ist das für mich nicht verständlich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist genau das, was ich u.a. in diesem Thread schon an der Kritik kritisiert habe,


    steffen

  • Jens,


    &gt; unterschied zwischen nichtkonstruktiver kritik und runtermachen


    Ich kann mich nicht erinnern, mich hier über das 'Runtermachen' geäußert zu haben. Es ging ums Thema Kritik.


    &gt; weggucken, tolerieren, was auch immer.


    Vom Weggucken wird auch nix besser. Natürlich gehört etwas Diplomatie und Fingerspitzengefühl dazu, Kritik zu üben.


    &gt; jemand aber aus spass an der freud oder aus mangel an wertschätzung
    &gt; etwas abwertend beurteilt


    Ich glaube, das ist unstrittig.


    Doch es wird immer Zeitgenossen geben, sie sich besser fühlen, wenn sie andere schlecht machen. Nach dem Motto: 'Wenn ich schon nicht groß bin, sollen wenigstens alle anderen auch klein sein'.


    Was tun, wenn einem so einer begegnet? Weggucken, tolerieren?


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    weggucken ist wohl meist der schlechteste Weg.


    Die Frage ist eher, wann tolerieren und wann sich zu Wort melden. Diese Frage muß wohl letztendlich jeder für sich beantworten, hier spielen natürlich auch persönliche Vorlieben und Erfahrungen eine große Rolle.


    Nur mal als Beispiel:
    Mich "nerven" die vielen Sonnenbilder hier im Astrotreff und dennoch "toleriere" ich diese.*Ich* bin nicht das Maß aller Dinge, und ich akzeptiere auch andere Interessen und Meinungen. (Und ich will mit dieser Aussage die Sonnenbilder nicht schmälern!!!!)


    Mich nervt aber, wenn Leute persönlich angegriffen werden oder eine Bedienmentalität an den Tag gelegt wird. Mit beidem habe ich sehr negavtive Erfahrungen gemacht und reagiere demsntsprechen, wie auch ein diesem Thread schon geschehen.... Aber auch in anderen Threads kommen dabei teilweilse sehr abweisende Threads bei raus...


    Wenn ich z.B. ein Bild poste, dann erwarte ich
    - positive Kritik ("Lob", klar, das schmeichelt)
    - negative Kritik (Ok, nicht so toll, aber spornt an)
    - konstruktive Kritik (auch nicht so toll im ersten Moment, aber die bringt mich wirklich weiter)


    was ich weniger erwarte
    - stillhalten (was soll ich jetzt davon halte, wurde das Bild als "schön" oder "hässlich" befunden?)


    und was ich gar nicht möchte (und auch hoffentlich nie von mir gebe)
    - destruktive Kritik ("runtermachen")


    steffen

  • Hallo zusammen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fränk schrub:
    Jetzt bleibt mir noch allen (den "guten Astrofotografen", den "schlechten Astrofotografen" und den "nicht Astrofofografen") ein schönes Wochenende zu wünschen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    gute Sache... ich schließe mich an.


    Ciao,
    Stefan, der seine Webcam nicht gegen eine ST7 tauschen würde [:)]

  • Nachdem ich diesen Thread begonnen habe, melde ich mich jetzt letztmalig und rege an, diesen zu schließen.


    Ich habe auch selbst noch ein Argument gefunden, das für die Astrofotographie spricht. Man kann Freunden, die eigentlich kein Interesse daran haben) mal zeigen was mit einer kleinen Ausrüstung so zu sehen ist. Nicht an Astrononmie interessierte sind mit Sicherheit nie dabei, wenn man mal etwas schönes sehen kann und verstehen daher nie den Sinn.


    Und nun sollten sich alle mal wieder auf die Astronomie an sich konzentrieren.

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