Unendliches Universum?

Hallo holger,

wenn wir das wüßten wären wir alles Götter.

Schaue nach unter den Stichwort "Stringtheorie" oder "M Theorie"!
Es ist wie geschrieben eine Theorie, ob sie zutreffend ist ?

Wir sollten unseren Focus auf das Machbare richten und unser Wissen immer weiter hinaus schieben.

MfG

Oldman

Hallo,
Wer weiss das schon außer der Schöpfer aller Dinge.
Ich stelle mir die Unendleichkeit des Universums so wie die Fläche einer Kugel vor:
Endlich was die Fläche betrifft aber ohne Grenze = grenzenlos.
Es kann auch mal die Innenfläche sein.
Das entscheidende am Universum ist aber:
<b><font size="3">Das es so ist wie es ist.</font id="size3"></b>
Grau ist alle Theorie!
Für das andere: "hama'n Arsch zweit drunt"[:D]
Gruß Bernhard

Die Frage stellen sich viele...

Grundsätzlich denke ich, dass das Universum (die 4 Dimsionen), welches wir wahrnehmen nicht das Ende ist.

Wir haben eine Forschungsstufe erreicht, die und größtenteils beweist, dass unsere praktischen Erfahrungen im Kosmos nicht gültig sind (siehe Voyager). Ich denke, dass ist nur ein weiterer Schritt. Wenn wir diese "Blockade" hinter uns bringen, dann werden uns die nächsten seltsamen Vorkommnisse beschäftigen.

"Schritt für Schritt".

Gruss, Willy

Hallo

http://www.br-online.de/cgi-bi…a/centauri/v/&f=981206.rm&lt;-- Das ist eine gute Sendung über das Thema unendlichkeit.

Gruss Daniel

Hallo Willy,

was meinst du mit "unsere praktischen Erfahrungen im Kosmos nicht gültig sind (siehe Voyager)"?

Erklär mal...

Viele Grüße
Andreas

Hallo Daniel,

ich kenne die Sendung, nur allein mir fehlt der Glaube.
Wenn ich in 13, 14, 15 milliarden Lichtjahre schauen kann, bedeutet das noch lange nicht, daß ich die Grenzen des Universums kenne. Die Grenzen, wenn es denn welche gibt, können noch tausende Milliarden Lichtjahre weiter sein, wenn überhaupt.
Ein Beispiel:
Ein Raum ist ist 10m*10m*10m groß. Im Zentrum befindet sich ein Explosivkörper der explodiert. Eine Picosekunde später messen wir das äußerte Teil vom Zentrum (analog zum Lichtstrahl der am weitesten bekannten Galaxie). Haben wir die Grenze erreicht?. Wohl kaum!
Der restliche Taum ist LEEEEEEEEEER. Die Grenzen haben wir nicht erreicht.

MfG

oldman

PS
Ich war schon immer ein Querdenker

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oldman</i>
<br />... Ein Raum ist ist 10m*10m*10m groß. Im Zentrum befindet sich ein Explosivkörper der explodiert...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das Argument zieht nicht. Mit dem Universum verhält es sich nämlich etwas anders: es explodiert/expandiert nicht in einem Raum, geschweige denn in dessen Zentrum. Der Raum selbst expandiert! Außerhalb davon ist kein Raum (egal ob voll oder leer, in den hinein sich das Universum endlich oder unendlich weit erstrecken könnte.

Hi Rüdiger,

so so, wer denkt den so was, warum soll das Universum den nicht explodieren sprich expandieren? Das ist relativ. Wie Du schriebst, der Raum, das Universum expandiert. Außerhalb weiß man doch gar nichts vom Raum, warum soll es den kein 4D oder irgend ein Multi dimensions- Raum sein, wo das Universum hin expandiert? Was ist für Dich der Raum, nur ein 3D Raum?

Ich denke wir wissen noch viel zu wenig darüber und das wird evtl. noch ein wenig dauern, bis wir es besser modellieren können. Es gibts dafür noch zu viele Fragen und Antworten...

Grüße
Patrick

Hallo, Patrick!

Immer schön die Dinge auseinanderhalten!
Rüdiger hat nur gesagt, dass Oldmans Vergleich nicht stimmt, und das tut er in der Tat nicht! Ist ja auch schwer vostellbar, dass der Raum selbst sich ausdehnt und nicht nur der Abstand der darin befindlichen Materie-Objekte. Oldman hängt immer noch der vor-einsteinischen Vorstellung eines absoluten Raumes an (mit ihm wohl 99% der Nicht-Physiker). Das populäre Bild des "Big Bang" als Explosion provoziert ja auch solche Missverständnisse.

Noch was zum Begriff "Unendlichkeit". Man muss sauber unterscheiden zwischen Unendlichkeit und Unbegrenzheit. Eine zweidimensionale Kreisfläche ist sowohl begrenzt als auch endlich. Eine Kugeloberfläche dagegen ist unendlich, aber sehr wohl begrenzt. Wenn man auf ihr herumspaziert, stößt man an kein Ende, ihre Fläche aber ist begrenzt. Unser 3dimensionaler Raum ist wiederum unendlich aber nicht unbegrenzt.
Als Nicht-Mathematiker oder nicht-astrophysikalischer-Theoretiker hat es wenig Sinn über etwas zu reden, was "ausserhalb" der Raumzeit liegen könnte. In der Superstring Theorie ist man dagegen schon bei 10 oder gar 11 Dimensionen. Da klinke ich mich gedanklich mal ganz still und leise aus...
Das für mich als Laien Überzeugende an der Stringtheorie ist, dass in der Natur überall Schwingungsvorgänge eine zentrale Rolle zu spielen scheinen. Unsere alten Vorstellungen der atomaren und subatomaren Welt von "winzigsten Kügelchen" ist dagegen mechanistisch und wohl überholt.

Hi,

gut, hab mich vielleicht falsch ausgedrückt, morgens noch ohne Kaffee...

Also ich vertrete auch eher die Stringtheorie. Doch Oldman Vorstellung finde ich doch gar nicht mal so verkehrt, darüber grüble ich viel, auch wenn es kein Sinn hat. Klar, der Raum, das Universum ist begrenzt. Unendlich nun ja.. Fiktiv; Bin im Mittelpunkt des Universums und sende ein Lichtimpuls mit fiktiver Überlichtgeschwindigkeit aus, dessen ich Folge... Irgendwann komme ich an den Punkt am Rande des Universums wo dieser gerade expandiert, wenn ich mal die Gravitation und die Zeit außer acht lasse, warum soll ich des nicht verlassen können und fiktiv [:D] im Nichts (ohne Raum und Zeit) weiterfliegen können... (Fiktiv wenn auch im Zeitlosen Raum...) Mit dem Nichts meine ich dieses Nichts was ja schon da sein kann und darin sich das Universum seinen Raum ausbreitet, ich denke schon für die Unendlichkeit... Damit hört es auch schon auf... Wer weiß was die weiteren Dimensionen ausmachen.... Und hiermit klinge ich mich auch aus diesen Thread aus, den das ist zuviel fürs Brain... Lassen wir erstmal Quantencomputer richtig laufen....

Grüße
Patrick

Hallo Rainer

Ne, ne Rainer so einfach ist das nicht.
Mir ist die Entstehungstheorie des Universums bekannt, angefangen von den Planck-Ära==&gt;GUT-Ära, Abkopperung der Gravitationskraft und der anderen Kräfte die wir kennen bis zur Entstehung von Sternen und Galaxien und Sonnensystemen.
Das Alter unseres "bekannten" Universums wird aus der Hintergrundstrahlung berechnet und liegt so bei 13-14 Milliarden Jahre, ich glaube so bei 13,7.
Wenn sich eine endliche Menge an Energie, ich schmeiße mal Materie, dunkle Materie und dunkle Energie mal in einen Topf, in einem Raum ausdehnt, so verdünnt sie sich pro gleicher Raumeinheit. Das heißt, daß die Temperatur pro Raumeinheit sinkt. Es ist dabei gleichgültig ob das Universum auf einer Fläche oder in einem dreidimensionalen Raum existiert.

Als dies kann sich jedoch auch in einem festen Raum ereignet haben.

Zeit ist auch so eine Sache. Zeit kann nur entstehen wenn etwas passiert (siehe Planck-Zeit. Es geschah davor einfach nicht, alles war homogen. Durch irgend ein Ereignis ist diese Homogenität zum Teufel gegangen. Und da etwas passierte gab es auch die Zeit. Strings, ob als Faden oder geschlossen, schwingen und damit gibt es auch die Zeit, weil sie sich bewegen.

MfG

oldman

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oldman</i>
<br />
Wenn sich eine endliche Menge an Energie, ich schmeiße mal Materie, dunkle Materie und dunkle Energie mal in einen Topf, in einem Raum ausdehnt, so verdünnt sie sich pro gleicher Raumeinheit. Das heißt, daß die Temperatur pro Raumeinheit sinkt. Es ist dabei gleichgültig ob das Universum auf einer Fläche oder in einem dreidimensionalen Raum existiert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi, Oldman!

Schon wieder postulierst du einen absoluten Raum, IN DEM sich etwas ausdehnt. Seit Einstein ist die Forschergemeinde allerdings übereinstimmend der Ansicht, dass der Raum selbst sich ausdehnt und alles darin. Wenn du bestreiten willst, dass der Raum um supermassive Objekte wie Schwarze Löcher gekrümmt (gestaucht) wird, also Einstein verwirfst, dann - und nur dann - kann es in einem frühen Universum hochverdichtete Materie/Energie gegeben haben, OHNE dass der Raum ebenfalls stark komprimiert war. Die Beobachtungen sprechen dagegen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheArrival</i>
<br />... Also ich vertrete auch eher die Stringtheorie...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Kannst Du mal kurz erklären, warum Du sie den anderen Theorien vorziehst?

Das Problem ist wie bereits gesagt wurde bei diesen Diskussionen meistens immer dasselbe: Wir dreidimensional veranlagten wesen haben einfach keine Möglichkeit, uns wirklich die 4dimensionale Raumzeit vorzustellen. Entweder man akzeptiert die dreidimensionale Analogie eines Luftballons, der aufgeblasen wird (die Fläche ist unbegrenzt aber endlich groß), oder man scheitert...

Hallo Rainer

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Hi, Oldman!

Schon wieder postulierst du einen absoluten Raum, IN DEM sich etwas ausdehnt. Seit Einstein ist die Forschergemeinde allerdings übereinstimmend der Ansicht, dass der Raum selbst sich ausdehnt und alles darin. Wenn du bestreiten willst, dass der Raum um supermassive Objekte wie Schwarze Löcher gekrümmt (gestaucht) wird, also Einstein verwirfst, dann - und nur dann - kann es in einem frühen Universum hochverdichtete Materie/Energie gegeben haben, OHNE dass der Raum ebenfalls stark komprimiert war. Die Beobachtungen sprechen dagegen.
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Du benutzt einfach ein Totschlagargument nach dem Motto
"das haben wir schon immer so gemacht das machen wir auch weiter so".
Früher waren die Atome auch die kleinsten Teilchen für alle Wissenschaftler und erinnere dich was vor Einstein war und auch das Verleugnen von Einstein von der Wahrscheinlichkeit von Ereignissen im Quantenbereich (siehe Gott würfelt nicht).
Nichts ist absolut bevor es absolut bewiesen wird.

Zu den Black Holes:
Fast alle oder alle Wissenschaftler übertragen unsere Erkenntnisse auf das Innere eines schwarzes Loches. Keiner kennt die Verhältnisse in diesem. Alles basiert auf Theorien und Modellen die manchmal auch nicht in sich schlüssig sind. Wer sagt uns, daß in diesen schwarzen Löchern sich nicht ein eigenes Universum bildet durch einströmende Energie in Form von Materie von außen, also von unserem bekannten Universum?
Beweise mir, daß diese, zugegebenermaßen unausgegorene Theorie, nicht stimmt!

Hawkins hat einmal behauptet "Schwarze Löcher haben keine "Haare", gemeint ist, daß keine Information nach außen dringt. Diese Behauptung revidierte er auch wieder wie Einstein seine kosmologische Konstante.

MfG

oldman

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oldman</i>
<br />Hallo Rainer
Du benutzt einfach ein Totschlagargument nach dem Motto
"das haben wir schon immer so gemacht das machen wir auch weiter so".
Früher waren die Atome auch die kleinsten Teilchen für alle Wissenschaftler und erinnere dich was vor Einstein war und auch das Verleugnen von Einstein von der Wahrscheinlichkeit von Ereignissen im Quantenbereich (siehe Gott würfelt nicht).
Nichts ist absolut bevor es absolut bewiesen wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich benutze keinesfalls Totschlagsargumente wie das Traditionsargument! Ich sehe nur keinerlei Sinn darin, Dinge in Frage zu stellen, die bereits durch Beobachtungen gesichert sind!! Ich bezeichne Einstein keineswegs als unfehlbar. Aber gewisse Dinge sind wie gesagt Stand der Wissenschaft und bereits über das Stadium der Hypothese hinaus!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Zu den Black Holes:
Fast alle oder alle Wissenschaftler übertragen unsere Erkenntnisse auf das Innere eines schwarzes Loches. Keiner kennt die Verhältnisse in diesem.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Meines Wissens beheuptet ja auch kein seriöser Physiker, Aussagen über das INNERE eines S.L. machen zu können, da dort die uns bekannten Gesetze nicht mehr gültig sind.

Versteh mich nicht falsch: ich will keinem das Recht auf Spekulation absprechen. Aber man sollte dabei nicht unbedingt hinter den Stand aktueller, per Beobachtung überprüfter Theorie zurückfallen. Wozu auch? Es gibt auch so noch genug, worüber man nachdenken und spekulieren kann.

Allerdings: ohne ein gerüttelt Maß an Mathematik und Physik macht das alles heutzutage nur wenig Sinn, so weit ist die Forschung schon weg vom sog. gesunden Menschenverstand.

Hallo Rainer!

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Aber gewisse Dinge sind wie gesagt Stand der Wissenschaft und bereits über das Stadium der Hypothese hinaus!
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Meine Hypothese schließt alles mit ein, nur es gibt einen definierten Raum der endlich ist und weitergehend, es könnten B.H.'s sein.

Du schriebst:
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Meines Wissens beheuptet ja auch kein seriöser Physiker, Aussagen über das INNERE eines S.L. machen zu können, da dort die uns bekannten Gesetze nicht mehr gültig sind.
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Doch, einige behaupten, daß die Materie dort extrem gepackt sind. Durch diese Packung existiert aber keine Bewegungsfreiheit mehr und dadurch existiert keine Zeit mehr. Durch die extreme Packung verwandelt sich die Materie in Energie die homogen verteilt ist.

Ich schrieb:
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Zu den Black Holes:
Fast alle oder alle Wissenschaftler übertragen unsere Erkenntnisse auf das Innere eines schwarzes Loches. Keiner kennt die Verhältnisse in diesem. Alles basiert auf Theorien und Modellen die manchmal auch nicht in sich schlüssig sind. Wer sagt uns, daß in diesen schwarzen Löchern sich nicht ein eigenes Universum bildet durch einströmende Energie in Form von Materie von außen, also von unserem bekannten Universums.

Beweise mir, daß diese, zugegebenermaßen unausgegorene Theorie, nicht stimmt
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Ab einer Größe und durch Verschmelzung von zwei oder mehreren B.H.´s kann eine Energiefluktuation erfolgen die ein Ungleichgewicht in der Homogenität der Energie in diesem B.H. erzeugt und wir haben ein neues Big Bang und dadurch die Erzeugung eines neuen Universums.

Wie ich schon mal schrieb
"Beweise das Gegenteil"!

Ich habe in einem anderen Thread schon mal behauptet, daß das Photon eine gewisse Masse hat. Die Definition eines Phontons lautet:
Die Masse ist verschwindend gering mit einem Spin von 1. Das bedeutet die "Ruhemasse" ist nicht 0 als Grenzwert, sondern verschwindend gering. Uns sind bisher keine Teilchen bekannt die eine geringere Masse haben, nur auszuschließen sind sie nicht. Es gibt nur ein Problem:
Photonen kommen nicht bei einer Geschwindigkeit von 0 vor und uns ist ein Vefahren um Photonen abzubremsen nicht bekannt.
Eins ist jedoch bekannt:
Durch ein Experiment in Wien kommt ein Lichtstrahl schneller aus einem "Körper" heraus als er in diesen eintritt, quasi ein Zeitsprung in die Zukunft.
Wie sieht die Übertragung von Eigenschaften einer gewissen Anzahl von Materie (Atome) auf eine andere Materie (Atome) aus? Auch schon gemacht worden!

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Allerdings: ohne ein gerüttelt Maß an Mathematik und Physik macht das alles heutzutage nur wenig Sinn, so weit ist die Forschung schon weg vom sog. gesunden Menschenverstand.
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Du kannst sicher sein, daß ich mich in der Mathematik auskenne und auch in der Physik.
meine Semesterklausuren waren im Studienfach Physik beide 1. Warum studiere ich? Weil ich es in meinem Alter, seit heute 53 nochmal wissen will um das endlich zu machen was ich seit meiner Schulzeit als Kind machen wollte.
Meine Theorie mag nicht perfekt sein, aber ich mache mir seit Jahren Gedanken darüber.

MfG

oldman

Nachtrag

Beachte selbst dein Lieblingszitat:
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das bereits passiert ist. (D.Adams)
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MfG

oldman

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oldman</i>
<br />
Doch, einige behaupten, daß die Materie dort extrem gepackt sind. Durch diese Packung existiert aber keine Bewegungsfreiheit mehr und dadurch existiert keine Zeit mehr. Durch die extreme Packung verwandelt sich die Materie in Energie die homogen verteilt ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

"Extrem gepackt" ist vielleicht das richtige Wort für einen Neutronenstern! In einem S.L., das auch als "Singularität" bezeichnet wird, ist Materie bereits als solche zertrümmert, existiert also nicht mehr in den Formen, die wir kennen. "Singularität" ist m.E. nur ein Ausdruck um zu bemänteln, dass niemand wirklich sagen kann, was innerhalb des Schwarzschildradius los ist. Als studierter Physiker, der zu ja bist, verwechselst du sicher nicht die Aussagen von Physikern über die Grenze eines S.L. und seine Erscheinungsform nach aussen mit Aussagen über die Singularität selbst!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Beweise mir, daß diese, zugegebenermaßen unausgegorene Theorie, nicht stimmt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wo du schon so insistierst: wie sollte ich das tun? Und ausserdem müsstest du dazu erstmal genau und präzise formulieren, was deine Theorie eigentlich aussagen will?!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich habe in einem anderen Thread schon mal behauptet, daß das Photon eine gewisse Masse hat. Die Definition eines Phontons lautet:
Die Masse ist verschwindend gering mit einem Spin von 1. Das bedeutet die "Ruhemasse" ist nicht 0 als Grenzwert, sondern verschwindend gering. Uns sind bisher keine Teilchen bekannt die eine geringere Masse haben, nur auszuschließen sind sie nicht. Es gibt nur ein Problem:
Photonen kommen nicht bei einer Geschwindigkeit von 0 vor und uns ist ein Vefahren um Photonen abzubremsen nicht bekannt.
Eins ist jedoch bekannt:
Durch ein Experiment in Wien kommt ein Lichtstrahl schneller aus einem "Körper" heraus als er in diesen eintritt, quasi ein Zeitsprung in die Zukunft.
Wie sieht die Übertragung von Eigenschaften einer gewissen Anzahl von Materie (Atome) auf eine andere Materie (Atome) aus? Auch schon gemacht worden!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und worauf möchtest du hinaus? Das ist mir bei all dem immer noch nicht klar! M.M.n. möchtest du hier wilde Spekulationen über das anstellen, was "hinter" den S.L. liegt. "Theorie" kann man das nicht nennen! Mit der gleichen Relevanz können wir uns über die Haarfarbe von Gott zanken.

volle Zustimmung, war gestern abend nur zu faul, diese Einwände zu formulieren...

Gruß Andreas

Hallo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">oldman:
Photonen kommen nicht bei einer Geschwindigkeit von 0 vor und uns ist ein Vefahren um Photonen abzubremsen nicht bekannt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das stimmt nicht ganz:

http://science.orf.at/science/news/98679

Gruß
Michael

Hallo, Michael!

Das beschriebene Experiment hat Photonen m.E. nicht "abgebremst", sondern kurzzeitig "zwischengespeichert". Das ist was anderes. Das Photon blieb bei dem Versuch nicht die ganze Zeit ein normales, jetzt aber langsameres Photon, sondern wurde irgendwie (frag mich nicht wie) in dem Rubidiumglas konserviert, bis es wieder als normales lichtschnelles Photon raus konnte. Was ich als solches schon erstaunlich genug finde! Man würde doch eigentlich erwarten, dass das Photon nach Abschalten der Durchsichtigkeit einfach absorbiert wird oder sowas in der Art. Das P. scheint sich aber irgendwie an seinen Impuls zu "erinnern" und ihn fortzusetzen. Eine Abbremsung wäre aber nur vorhanden, wenn das Photon sich als solches weiterbewegt hätte, nur eben langsamer. Das sehe ich hier nicht gegeben.

Ok, mein Fehler. Da war ich wohl nicht richtig informiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi77</i>
<br />Hallo Willy,

was meinst du mit "unsere praktischen Erfahrungen im Kosmos nicht gültig sind (siehe Voyager)"?

Erklär mal...

Viele Grüße
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Andreas,

tschuldige die verspätete Antwort. Hatte dieses Thema aus den Augen verloren [8D]

Ich meine damit den aktuellen Status der Voyager Mission
http://voyager.jpl.nasa.gov/

und die Anomalien, die die Missionsleitung als Pressemitteilungen veröffentlicht hat:

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/253471.html

Ist zwar allg. nichts weltbewegendes, jedoch immer wieder ein kleiner Hinweis darauf, dass der Weltraum doch anders ist, als wir ihn uns vorstellen. Anscheinend ist es "leider" mit Beobachtung nicht alleine getan, weil uns die eintreffende Strahlung doch nicht ganz die Wahrheit eröffnet.

Gruss, Willy.