"Klassischer Cassegrain" von TS wer kennt ihn ?

    Zitat von quilty

    PS: Es gab man n guten Vergleichstest zwischen Skymax 180 und Mewlon 180, der ist irgendwie weg. Jetzt stünde natürlich ein Dreiertest an: CC 186, Skymax und Mewlon 180. Gerade GSO CC 186 und Mewlon 180 sind ja ziemlich ähnlich, das fänd ich voll interessant. Wer natürlich von seinem CC8 überzeugt ist, kann ihn auch mit dem Mewlon 210 vergleichen. Ich könnte dazu leider nur einen Vergleich der Preise beitragen. Das Problem ist wohl, wer sich einen Mewlon leistet, gibt sich nicht mit dem GSO CC ab. Aber im Ernst: Dieser Vergleich würde mal zeigen, wo die CCs wirklich stehen.

    Was schon ein 135mm Dall Kirkham mit F4,4 HS und F26,7 System leisten kann sieht man hier sehr schön.


    Dall-Kirkham mirror sets for sale - Vendor and Group Announcements - Cloudy Nights
    Page 1 of 3 - Dall-Kirkham mirror sets for sale - posted in Vendor and Group Announcements: Hello, The first two DK mirror sets that I have for sale are of…
    www.cloudynights.com


    Das Spiegelset wurde für lediglich 150€ verkauft.

    49515188681_f3d59656c9_o.jpg

    Die Obstruktion beträgt inklusive Blendensystem 35mm also 26%


    https://live.staticflickr.com/65535/51554897130_cd3cdf140c_o.jpg


    Ein Set mit 170mm Öffnung gibt es schon für 250€


    Dall-Kirkham mirror sets for sale - Page 3 - Vendor and Group Announcements - Cloudy Nights
    Page 3 of 3 - Dall-Kirkham mirror sets for sale - posted in Vendor and Group Announcements: Anything left?
    www.cloudynights.com


    Grüße Gerd

    Reinhold,


    ich stelle mir das natürlich so vor: Die Dinger müssen nebeneinander stehen und das gleiche Ziel angucken, und dann sieht man den Vergleich direkt. Sonst ist das ja Quatsch. Hab ja auch noch deinen M6 im Kopf. Und wie du schon richtig festgestellt hast, mit dem CC6 das wird nix mehr. Dennoch möchte ich so gut wie möglich rausfinden, was und warum, damit mir nicht nochmalt son Fehler unterläuft. Also, wenn ich mir ne stärkere Monti zulege für ein 7-8 Zoll Teleskop, dann soll das passen, denn danach soll es keines mehr geben (außer vielleicht ein großer, ganz kurzer Gitterdobson) Und vielleicht hab ich dich bekehrt, das CC8 loszuwerden und was Richtiges zu kaufen :-). Es kann auch sein, dass die größeren 10 und 12 Zoll Gitter-CCs richtig gut sind. Wie gesagt, je mehr man weiß, desto besser weiß man, was man braucht. Schön wär, wie schon so oft beklagt, wenn man auch wüsste, was man kauft, also vor dem Kauf.

    Gruß

    Stephan

    Hallo Gerd,

    den kleineren hattest du schon mal vorgestellt. Vom 170 mm scheint es, wenn überhaupt noch genau ein Set zu geben. Der würde sogar, grob geguckt, in den CC6 passen (wenn ich die Lamellen rausnehme, um dir zu gefallen :-)). Müsste nur den Blechtubus verlängern.

    Das könnte so ziemlich mein Ding sein. Wenn ich mit vorn offenen Tuben klarkomme.


    PS: Ich glaube inzwischen, dass auch das Isolieren offener Tuben nützlich ist, wenn auch nicht in dem Maß wie bei geschlossenen.

    Stephan


    PS2: doch lieber Skymax 180 oder 150. Sind kürzer und einfacher


    PS3: Ich glaub, der letzte 170 ist weg. Aber der 135 müsste ja ein guter Sparringspartner zum 6CC sein. Wer da wohl die Nase vorn hat, das bisschen mehr Obstruktion beim CC6 ist ja fast zu vernachlässigen :) Leider kann ich keine Vergleichsbilder liefern, da ich nicht fotografiere.

    Hallo zusammen,

    ich möchte nochmal meine Idee zu Ausdruck bringen, dass es sich bei den Problemen bzgl. der Temperaturanpassung um zwei verschiedene Prozesse handelt. Im verlinkten Beitrag von Kurt wurde das auch z.T. beschrieben.

    Da ist zum einen der nicht homogen abgekühlte HS. Die resultierenden Verformungen verringern den Strehlwert. Ich habe mal eine Grafik gesehen, darin war dokumentiert: pro 1°C (zu warm) = 0,2 Punkte im Strehlwert. pro 1°C (zu kalt) = 0,5 Punkte. Leider habe ich ein ganz schlechtes Link-Management, ich finde es leider nicht mehr. Abgespeichert hatte ich für mich aber, dass ein perfektes Teleskop gerade noch zu einem knapp beugungsbegrenzten wurde. Die Bilder aus Beitrag 338 geben das wieder. An fast jedem Abend an dem ich draußen bin, kann ich das Verhalten aber auch bestätigen. Damals mit geschlossenen C11, heute mit offenem 16 Zoll Gitterrohr. Unterschiedlich ist dabei lediglich die Dauer der Probleme. In der zweiten Nachthälfte war das Sternchen jeweils wieder rund. Dabei rede ich von maximaler Auflösung und maximaler Vergrößerung und das fotografisch bei Belichtungszeiten von max. 0,3 Sek. Visuell hätte ich das nicht sehen können. Vielleicht, weil ich keine guten Okulare habe oder auch, weil mir die Erfahrung fehlt. Bei perfekt scharf gestelltem Stern "zieht" der erste Beugungsring immer nach oben. Sichtbar wird das erst nach einem kleinen Stack und nach einer Schärfung und auch nur mit "Planetenausrüstung" (Brennweitenverlängerung). Fokal erkenne ich ein längliches Sternchen und dabei den oben genannten "Temperatur-Asti" (vielleicht gibt es den Begriff ja wirklich).


    Etwas anderes ist die Auswirkung der bewegten Luft im Tubus. Das kann ich viel schlechter beurteilen. Natürlich verursacht der HS auch Luftbewegung, wenn er ungleichmäßig auskühlt, aber der auskühlende Tubus bewirkt die Ablösung von kühleren Luftpaketen, oder das Aufsteigen der wärmeren Luft. Nur diesen Prozess würde ich als Tubusseeing bezeichnen. Wie stark dieser Effekt das Bildergebnis verschlechtert, das kann ich nicht beurteilen und wie oben beschrieben, fällt es mir auch schwer den Effekt überhaupt getrennt wahrzunehmen.

    Echtes Tubusseeing (Ofenrohr-Seeing) kenne ich auch. Der 16" Spiegel war ausgekühlt. Den Gitterrohr-Dob hatte ich "ummantelt" gegen Streulicht. Die Ummantelung bestand aus 3 Elementen, dazwischen konnte Luft zirkulieren. Das Teleskop stand schräg vllt. 45°. Das bodennahe Seeing war schlecht. Die Rotation war nicht immer zu sehen, aber wenn, dann aber immer in die gleiche Richtung. (was vermutlich mit den Luftschlitzen zu tun hatte)

    Tubusseeing Animation - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

    Während der Rotation verdichtet sich das Licht in Ringen, das entspricht fast einer schwachen Linse. Interessant ist der Moment, in dem die Rotation zusammenbricht. Da zeigen sich die radialen Strahlen viel deutlicher als im "geordneten" Zustand. Meine Interpretation ist nun die, dass diese Strahlen das (reine) Tubusseeing darstellen. Inwieweit die aber auf die maximale Schärfe oder den Kontrast Einfluss haben kann ich nur abschätzen. Sicher ist, dass es weniger schlimm ist als ein zu warmer HS.

    Viele Grüße,

    ralf



    hier noch mal direkt das GIF

    Ralf,

    das mit dem verzogenen Spiegel ist natürlich was anderes als Seeing. Also dein Keil aus 338, resultiert aus dem verzogenen Spiegel, logisch, dass sich da nix bewegt.

    Und dieses Zappelige aus der Animation ist Seeing und Tubusseeing, das kann ich nicht auseinanederhalten. Aber meine Welt ist insofern wieder in Ordnung, weil man nun nicht mehr einen statischen Keil wie in 338 für Tubusseeing im offenen Tubus halten muss. Wahrscheinlich ist das immer in Bewegung.

    Es gibt aber auch so einen statischen Keil durch Temperaturschichtung im geschlossenen Tubus, dazu hab ich Videos gesehen, die ich nicht wiederfiinde.

    So ein Rotieren hab ich noch nicht gesehen.

    Ich würde weiterhin bei einem Tubusseeing bleiben, welches im nicht ventilierten, geschlossenen Tubus so statisch sein kann, dass es mit dem Asti durch verzogenen HS verwechselt werden kann. Es bewegt sich wohl ganz langsam, während der Asti sich überhaupt nicht bewegt.

    Und welches bei offenen Tuben als Ofenrohrseeing schwer vom atmosphärischen Seeing zu unterscheiden ist. Daher kommen auch die zwei verschiedenen Verständnisse von Tubusseeing im offenen und geschlossenen Tubus. Obwohl sie ziemlich dieselben Ursachen haben, sehen sie ganz verschieden aus, eben einmal wie ein Asti und einmal wie normales Seeing. ok?

    Gruß

    Stephan

    Hallo Reinhold,


    ich habe gerade eine klasse Messreihe am 150mm MAK mit diversen Temperaturmesspunkten gefunden die eindrucksvoll die Wirkung der negativen Strahlungsbilanz der Tubus Oberseite belegen.


    http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/auskuehlung.htm


    Interessant ist vor allem Messung 2 wo zwischenzeitlich Rettungsfolie um den Tubus gelegt wurde.


    http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/tmess_140902.jpg


    Man sieht sehr schön das kurz nach dem isolieren des Tubus mit Rettungsfolie sich die Temperraturen von Unter und Oberseite annähern.

    Sehr interessant dabei ist das diese Annäherung fast ausschließlich durch einen Temperaturanstieg der Tubus Oberseite und nicht etwa durch einen Temperaturrückgang der Unterseite stattfindet.

    Das Problem ist also glasklar der Energieverlust an der Oberseite und dagegen hilft nun mal nur isolieren.


    Ebenfalls hoch interessant finde ich die Tatsache das die Temperaturen am Teleskop je nach Messpunkt nach einiger Zeit unter der Außenlufttemperatur liegen.

    Selbst die Innenlufttemperatur des MAK fällt bei Messung 4 nach etwa 100min unter die Außenlufttemperatur.


    http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/tmess_281002.jpg


    Das finde ich hoch interessant und das lässt sich nur mit der kühlenden Wirkung der negativen IR Strahlungsbilanz erklären.

    Also ganz klar die Rettungsfolie gehört um den Tubus!

    Rettungsfolie am Boden ist Quatsch!


    Das ein Teleskop kälter als die Lufttemperatur werden kann merkt man ja auch sehr schön daran das es dann beschlägt.


    Grüße Gerd

    Zitat von Gerd-2

    Rettungsfolie am Boden ist Quatsch.


    Hallo Gerd,


    das war doch nur für eine Messreihe gedacht. Die reflektiert halt die Wärmestrahlung des Bodens für die Dauer der Messung. Einfach um Vergleichsgrößen zu bekommen.


    Natürlich, am Teleskop wäre sie pratischer aufgehoben. Daher entlacke ich alle Teleskopteile runter aufs Metall. Und die Montierung gleich mit. Und danach gehts zur Hochglanzpolitur, damit es ein guter Infrarotreflektor wird. Mattschwarz an meinem C8 und CC8 sind diesbezüglich ganz schlecht.


    Interessante Messreihe. Ich habe es mir genauer durchgelesen. Danke.


    Das Temperaturdelta ist im Grundsatz ja unstrittig. Und die Ursache ebenso. Die Debatte ging nur um die Größe des Temperaturdeltas.


    Nur würde ich nicht von Strahlungsbilanz sprechen, sondern von Energiebilanz sprechen. Es macht einen Unterschied, ob der Boden mit 100W/m2 nach oben strahlt, oder mit 1W/m2, weil gerade isolierender Schnee drauf liegt oder umgekehrt das Teleskop im Sommer auf der noch durcherhitzten Terrassenplatte steht.


    Bei der Ausbildung des Temperaturdeltas spielen so viele Faktoren eine Rolle, ich erwähnte es. Vor allem Luftfeuchte und Wind, also Luftmasse und Luftbewegung, welche das Teleskop „kühlen“ und den Temperaturausgleich unterstützen können. Ich bin zutiefst überzeugt, ein vernünftig aufgestelltes Teleskop leidet nach der Temperierphase nicht unter diesem Thema. Darauf aufmerksam gemacht, kann jeder Beobachter durch Temperaturmessung in Sekundenschnelle herausfinden, ob da ein Tubusseeingproblem im Anmarsch sein könnte oder nicht. Der begabte Astronom stellt sein Teleskop auch unter dem Gesichtspunkt des Bodenseeings auf.


    Ich bin ein Fan der Ventilation von geschlossenen Teleskopen. Was ich so lesen konnte, steht meist das schnelle „Auskühlen“ der Optik, ich spreche lieber von Temperierung, als Motiv im Vordergrund. Ich sehe eher das Durchquirlen, also Homogenisieren der Luft im laufenden Betrieb als Motiv.


    Ich selbst mache es auch so. Nur beim CC6 und CC8 klappt das nicht so einfach, weil beide vorne offen sind. Ein völlig offener Cassegrain, der von einem Bodenventilator bei Windstille oder Wind luftschlierennfrei gehalten wird, könnte auch ein Ansatz sein.


    Ich hatte bereits Adressen ausgesucht, um den Stahltubus des CC8 durch einen Lochblechtubus zu ersetzen. Zum einen leichter, zum anderen luftdurchlässig. In der Hoffnung auf natürliche Konvektion. Bin noch am Planen, mal scauen wo ich am Ende lande.


    Daher die Empfehlung an den „engen“ CC6, rückseitig drei Öffnungen anzubringen, damit die stehende Luft aus dem „Topf“ leichter raus kann.


    Viele Grüße, Reinhold

    "ich selbst mache es auch so. Nur beim CC6 und CC8 klappt das nicht so einfach, weil beide vorne offen sind. Ein völlig offener Cassegrain, der von einem Bodenventilator bei Windstille oder Wind luftschlierennfrei gehalten wird, könnte auch ein Ansatz sein."


    oder einfach ne Scheibe vor den CC :)


    Der CC6 ist überhaupt nicht eng, spätestens, wenn man die Lamellen entfernt


    Diese Temperaturkurven hatte ich schon gesehen, und die sind insgesamt nachvollziehbar, außer: Dass die Innentemperatur unter die Außenlufttemperatur sinkt, verstehe ich nicht, Strahlung hin, Strahlung her. Und ich würde es auch nicht glauben, wenn ichs nicht selbst bei mir gesehen hätte. Warum strahlen diese hoch reflektiven Spiegel , also der Hauptspiegel, wenn er nach oben guckt, so viel Wärme ab, dass sie unter Lufttemperatur kommen?

    Zitat von Gerd-2

    [… ] das Problem ist also glasklar der Energieverlust an der Oberseite und dagegen hilft nun mal nur isolieren […]

    Hallo Gerd,


    meinst du Strahlungsisolation oder Wärmeisolation?


    Ohne die Antwort abzuwarten, wollte ich dazu etwas vertiefend vorausschicken.


    Das Teleskop strahlt Energie in alle Richtungen, egal ob im Visuellen oder Infraroten Wellenlängenbreich. Ist es nebelig feucht kommt die Strahlung, in diesem Beispiel nachvollziehbar nicht weit. Im Infraroten wie im Visuellen. Das Teleskop strahlt solange, bis es im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung ist. Umgebung heißt, die feuchte neblige Luft. Oder physikalisch korrekter Luftmasse! Ist der Ausgleich vollzogen, passiert nichts mehr!


    Erwärmt sich die Luftmasse, etwa von der heissen Terasse des Nachbarn ;) , dann läuft der Ausgleich umgekehrt, das Teleskop erwärmt sich, bis Luftmasse und Teleskop im thermischen Gleichgewicht angekommen sind.


    Ohne externen Wärmeeintrag, hier von der Terasse des gedanklichen Nachbarn, kommt das thermische Gleichgewicht nicht durcheinander, es passiert mit dem Teleskop wärmetechnisch nichts.


    Wenn jetzt klare Sicht aufzieht, die Luft sei trocken, dann passiert auch nichts. Denn der Weltraum stellt ernsthaft keine Wärmequelle dar, die das thermische Gleichgewicht zwischen Teleskop und Luftmasse aus dem Gleichgewicht bringen könnte.


    Aber der Boden, der direkt unter dem Teleskop ist, kommt mit einigen Watt pro Qudratmeter daher und erreicht sowohl Luftmasse als auch Teleskop. Sowohl die bodennahe Luftschicht als auch das Teleskop erwärmen sich aufgrund des Energieeintrages des Bodens.


    -> Das thermische Gleichgewicht wird von unten her gestört.

    -> Das ist die entscheidende Botschaft.


    Weltraumseitig ändert sich nichts, die Luftmasse zwischen Weltraum und Teleskop ist immer noch die gleiche. Die Überlegung mit dem Abstrahlen in den kalten Weltraum funktioniert nur im Weltraum selbst, auf der Erde ist die Luftmasse dazwischen. Dieser Punkt ist zum Verständnis des Ganzen und Herangehensweise für Maßnahmen am Teleskop bedeutungsvoll. Schlechtes Verständnis gleich Maßahme ein Glücksspiel.


    In der Wüste wird es nachts kälter als man vermutet, weil Luft, und trockene erst recht, ein ganz schlechter Wärmespeicher ist, und der Wüstensand ebenso ein ganz schlechter Wärmespeicher ist. Bedeutet, geht die Sonne unter, können die beiden Wärmespeicher Sand und Luft aufgrund ihrer geringen Wärmekapazität nicht lange genug nachliefern und wir daher in der Wüste nachts kalte Füße bekommen. Wäre die Wüste eine meterdicke Betonschicht, wäre es auch nachts ganz schön heiß. Und der Weltraum wärein beiden Fällen der gleiche.


    Das thermische Gleichgewicht wird natürlich während der Beobachtungsnacht durch sich verändernde Lufttemperatur immer wieder gestört. Das steht aber jetzt nicht zur Rede.


    Was kann man nun gegen diese Störung durch den Energieeintrag des Bodens tun?


    Zum einen: Ein Reflektor gegen die Strahlungleistung von unten

    Zum anderen: Eine untere (!) Isolation gegen die Wärmeübertragung durch die untere wärmere Luftmasse.


    Das erste scheint klar, das zweite, hmmm wäre das klug? Und wenn ich schon dabei wäre, gleich das ganze Teleskop isolieren? wirklich klug? Da war doch was, warme Luft steigt auf? Weht der Wind?


    Jetzt kommen andere Faktoren ins Spiel. Das wird aber heute nichts mehr …


    Morgen oder Übermorgen gehts vermutlich weiter, bis dahin, Viele Grüße, Reinhold

    Zitat von quilty

    Dass die Innentemperatur unter die Außenlufttemperatur sinkt, verstehe ich nicht, Strahlung hin, Strahlung her. Und ich würde es auch nicht glauben, wenn ichs nicht selbst bei mir gesehen hätte.

    Wenn der gesamte Tubus inklusive Unterseite aufgrund des Energieverlustes durch die stark negative IR Strahlungsbilanz seiner Oberseite deutlich unter die Außenlufttemperatur abkühlt verwundert es überhaupt nicht das in einem völlig geschlossenen System ohne Luftaustausch mit der Außenluft die Innenluft die tiefere Temperatur des Tubus annimmt.

    Zitat von quilty

    Warum strahlen diese hoch reflektiven Spiegel , also der Hauptspiegel, wenn er nach oben guckt, so viel Wärme ab, dass sie unter Lufttemperatur kommen?

    Das hat so auch niemand gesagt!

    Die Temperatur des HS wurde in der Messung oben gar nicht ermittelt.

    Nur die Temperatur der Innenluft und die des Tubus an verschiedenen Stellen.


    Grüße Gerd

    Zitat


    Zitat von Gerd-2

    Wenn der gesamte Tubus inklusive Unterseite aufgrund des Energieverlustes durch die stark negative IR Strahlungsbilanz seiner Oberseite deutlich unter die Außenlufttemperatur abkühlt […]

    Hallo Gerd,


    gleichgültig wie der Satz weitergeht, die Begründung stimmt nicht. Das ist der Verständnispunkt, auf den ich versuche abzuheben. Es gibt in diesem Zusammenhang keine „negative Strahlungsbilanz“. Der Planet wäre längst erfroren, wenn er keine Luftmasse um sich herum hätte.


    Dein Ergebnis mag stimmen, deine Grundlage zur Herleitung irrig.


    „Abkühlen“ kann etwas wenn da ein physikalischer Motor (=physiklisch gesprochen eine Energieeinspeisung) wirkt, etwa der Wind (!) oder ein Ventilator (dahinter die Batteriezelle) oder ein physikalischer Effekt (z.B. Verdunstungskälte) wirken.


    Viele Grüße, Reinhold

    Hallo Reinhold,


    Zitat von Instrumentarium

    Das Teleskop strahlt solange, bis es im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung ist.

    Du muss mir jetzt nicht noch mal erklären was ich in vorangegangenen Beiträgen selber schon langt und breit erklärt habe.

    Zitat von Gerd-2

    Wenn seine Temperatur konstant bleiben soll muss er die Energie die er abstrahlt auch wieder zurückbekommen.

    Dann besteht eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz.

    Strahlt er mehr Energie ab als er zurückbekommt kühlt er zwangsläufig aus.

    Zitat von Gerd-2

    Ist der Boden kälter als die Tubus Unterseite wird sie sich diese so lange abkühlen bis sich ein Gleichgewicht einstellt, ist der Boden wärmer als die Tubus Unterseite wird sie sich so lange erwärmen bis sich ein Gleichgewicht einstellt.


    Zitat von Instrumentarium

    Wenn jetzt klare Sicht aufzieht, die Luft sei trocken, dann passiert auch nichts. Denn der Weltraum stellt ernsthaft keine Wärmequelle dar, die das thermische Gleichgewicht zwischen Teleskop und Luftmasse aus dem Gleichgewicht bringen könnte.


    Es bedarf keiner Wärmequelle um ein Ungleichgewicht zu erzeugen, es reicht völlig wenn eben nicht mehr zurückkommt.

    Da nur vom Weltraum eben nichts weiter zurückkommt stellt er den Störfaktor dar.


    Zitat von Instrumentarium

    Ohne externen Wärmeeintrag, hier von der Terasse des gedanklichen Nachbarn, kommt das thermische Gleichgewicht nicht durcheinander, es passiert mit dem Teleskop wärmetechnisch nichts.


    Das ist falsch, es reicht wenn die IR Strahlungsbilanz negativ ist.

    Was glaubst du warum die Lufttemperatur in der Wüste nachts um 30°C fällt.

    Bestimmt nicht weil jeden Tag pünktlich nach Sonnenuntergang vom Nachbarn kalte Polarluft einströmt.


    Zitat von Instrumentarium

    -> Das thermische Gleichgewicht wird von unten her gestört.

    -> Das ist die entscheidende Botschaft.


    Genau das ist dein Fehler.

    Das Gleichgewicht wird von oben gestört!

    Sehr eindrucksvoll in der Messung bei bedecktem Himmel bewiesen.


    http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/tmess_281002.jpg


    Ist der Himmel bedeckt stellt sich eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz auch an der Oberseite ein und die Temperaturen am Tubus gleichen sich einander an.

    Die Bodentemperatur ist die ganze Zeit nahezu gleich und kann daher keinerlei Einfluss auf diese Entwicklung haben.

    Nur bei klarem Himmel kommt es zu dem Temperaturgefälle.


    Zitat von Instrumentarium

    In der Wüste wird es nachts kälter als man vermutet, weil Luft, und trockene erst recht, ein ganz schlechter Wärmespeicher ist, und der Wüstensand ebenso ein ganz schlechter Wärmespeicher ist. Bedeutet, geht die Sonne unter, können die beiden Wärmespeicher Sand und Luft aufgrund ihrer geringen Wärmekapazität nicht lange genug nachliefern und wir daher in der Wüste nachts kalte Füße bekommen. Wäre die Wüste eine meterdicke Betonschicht, wäre es auch nachts ganz schön heiß. Und der Weltraum wärein beiden Fällen der gleiche.

    Die spezifische Wärmekapazität von Sand und Beton ist nahezu identisch.


    Spezifische_Wärmekapazität


    Es ist daher auch nicht zu erwarten das es da nennenswerte Unterschiede im Auskühlverhalten gibt.

    Und was glaubst du denn warum überhaupt so viel Energie verloren geht?

    Ausschließlich wegen des Weltraums.

    Der Weltraum ist der Störfaktor.

    Ist der Himmel bedeckt wird es nachts auch in der Wüste nur unwesentlich kälter.


    Grüße Gerd

    Zitat von Instrumentarium

    gleichgültig wie der Satz weitergeht, die Begründung stimmt nicht. Das ist der Verständnispunkt, auf den ich versuche abzuheben. Es gibt in diesem Zusammenhang keine „negative Strahlungsbilanz“. Der Planet wäre längst erfroren, wenn er keine Luftmasse um sich herum hätte.

    Der Planet wäre auch schon längst erfroren wenn es die Sonne nicht gäbe welche die negative Strahlungsbilanz zum Weltraum immer wieder ausgleichet.

    Ohne Sonne nutzt dir auch die Luftmasse nichts.


    Grüße Gerd

    ….

    wenn du in deinen Überlegungen und Stelllungnahmen die Bergrifflichkeit Strahlungbilanz durch Energiebilanz ersetzt und die Wirkung der irdischen Luftmasse dabei mit einbeziehst, und gleichzeitig den Energieerhalterungssatz heranziehst?

    .,.

    Es wundert doch.

    Und die Vermutung liegt aber nahe, und es wurde logischerweise vermutet, dass der HS unter Lufttemperatur sinkt. Weil er beschlägt, trotz mehrfachen, vollständigen Luftaustauschs im Tubus. Und das schon in einer Stunde. Das ist unglaublich.


    Es ist müßig, Strahlungs- und Energiebilanz zu trennen. Im Tubus wird eingehende Strahlung sofort in Wärme umgewandelt. Es besteht aber niemals Strahlungsgleichgewicht, das gibts nur bei schwarzen Strahlern, von denen ist näherungsweise die Tubusinnenseite so eine (Vermutung,, muss im IR nicht stimmen). Und der hoch reflektive Spiegel sicher nicht! Und der Weltraum ist auch ein ziemlich guter schwarzer Strahler, aber bei -270°, mit einigen, punktuellen Ausnahmen :-).

    Reinhold: Die umgebende Luft ist oben und unten gleich warm, Temperaturunterschiede im Tubus müssen von der verschiedenen Strahlungsbilanz unten und oben kommen. Jetzt kannst du zwar behaupten, Schuld ist der Boden, da er das Teleskop von unten wärmt, während der Weltraum passiv nur Wärme aufnimmt. Jetzt kann sein, dass eine untergelegte Folie das Delta zwischen oben und unten verringert, aber wenn, dann doch nur, indem das Teleskop unten kälter wird. Und meine Spiegel noch schneller auskühlen. Das ist also nicht hilfreich, sondern das Gegenteil.

    Dass jedoch das Delta durch das Delta in der Strahlungsbilanz kommt, ist allgemeiner Wissensstand und muss in anderen Kreisen nicht diskutiert werden.


    Spannender hingegen ist die unterschiedliche Wirkung, welche dieser Temperaturunterschied zwischen Unter- und Oberseite in einem geschlossenen und einem offenen Tubus erzeugt: fast statischer Asti oder eben Ofenrohrseeing. Und dass daran keine noch so lange Akklimatisierung was ändert, sondern nur Belüftung und Isolierung. Auch das weiß man schon länger, und ich weiß jetzt auch, warum. Gittertuben sind keine Tuben, haben deshalb auch kein Tubusseeeing. Die brauchen die Spiegelbelüftung wohl nur, damit der HS gleichmäßig auskühlt, damit es nicht so Erscheinungen wie in 338 gibt. Belüftung in geschlossenen Tuben hingegen macht gleich zwei Dinge: HS gleichmäßig temperieren und Temperaturschichtung im Tubus unterbinden.

    Es kommt immer mehr Form ins Ganze.

    Heute nacht ist vielleicht sternklar. Da könnt ihr das alles selber messen und ausprobieren. Ich werde nochmal testen, wie schnell mein HS beschlägt. Blöd, dass man die Oberflächentemperatur nicht so leicht messen kann. Aber ich mess mal die Temperaturen außen und innen im Tubus. Der ist momentan nur gegen Strahlung isoliert mit 1,5 Schichten Alupapier.


    PS: Ich hab auch 25 Jahre gebraucht, um zu akzeptieren und verstehen, dass und warum nasser Schnee nachmittags schon wieder anzieht, obwohl die Luft noch deutlich über 0 Grad hat.

    Obwohl man es mit eigenen Augen sieht, sind die Sachen unglaublich und man traut seinen Augen nicht, bis man den Grund weiß.

    Tatsächlich sind es zwei Ursachen, die sich unterstützen, und die zweite Ursache ist mir erst jetzt klar geworden.


    Gruß

    Stephan

    Servus Gerd,

    Zitat von Instrumentarium

    Das ist der Verständnispunkt, auf den ich versuche abzuheben. Es gibt in diesem Zusammenhang keine „negative Strahlungsbilanz“. Der Planet wäre längst erfroren, wenn er keine Luftmasse um sich herum hätte.


    Dein Ergebnis mag stimmen, deine Grundlage zur Herleitung irrig.


    „Abkühlen“ kann etwas wenn da ein physikalischer Motor (=physiklisch gesprochen eine Energieeinspeisung) wirkt, etwa der Wind (!) oder ein Ventilator (dahinter die Batteriezelle) oder ein physikalischer Effekt (z.B. Verdunstungskälte) wirken.

    Gib es auf, wenn jemand mit alternativer Physik argumentiert, helfen deine ganzen Erklärungen und Links auch nichts mehr. Das trifft in diesem Thema ebenso zu wie nebenan, wo es um die korrekte Funktion eines Etalon geht. Der Herr könnte auch die Grundlagen und Tatsachen problemlos im Netz nachlesen, aber das ist ähnlich wie bei Querdenkern... er hat einfach Recht (jedenfalls aus seiner eigenen Sicht)


    Gruß Stefan

    Zitat von quilty

    Es ist müßig, Strahlungs- und Energiebilanz zu trennen.

    Hallo Stephan,


    das ist es leider nicht, und kann eine größere Rolle spielen, als man auf den ersten Blick vermuten mag.


    Es macht einfach einen Unterschied, ob der Boden unter deinem Teleskop mit einem Watt pro Quadratmeter dein Teleskop infrarotbestrahlt oder mit hundert Watt pro Quadratmeter.


    Und mit wieviel Watt pro Quadratmeter dein Teleskop wieder zurückstrahlt über die umgebende klare Luftmasse, auch in den Weltraum, hängt von der Beschaffenheit der Oberfläche deines Teleskopes ab.


    Das ist an der Stelle pure Physik.


    Derart gerät die Oberflächenbeschaffenheit deines Teleskopes in den Fokus deiner weiteren Überlegungen.


    Viele Grüße, Reinhold


    Anhang:


    Literaturempfehlung https://link.springer.com/refe…%2F978-3-662-52991-1_68-1


    Zitat aus https://www.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Wärmestrahlung


    „Pierre Prévost vertrat dagegen bereits 1792 die Auffassung, dass „die stärkeren Wärmestrahlen heißerer Körper die schwächeren [Wärmestrahlen] kälterer [Körper] überwinden“.[9][8] Das heißt, es gibt keine Kältestrahlung sondern nur stärkere oder schwächere Wärmestrahlung. Diese Erkenntnis stellte sich in den nächsten Jahrzehnten als korrekt heraus.

    Gustav Kirchhoff formulierte 1859 mit dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz den Zusammenhang zwischen Wärmestrahlung und thermischem Gleichgewicht. Die Eigenschaften der Wärmestrahlung waren dabei zunächst noch unbekannt. Insbesondere macht das Kirchhoffsche Gesetz keine konkrete Aussage darüber, wie die Wärmestrahlung von der Temperatur abhängt. Die Suche nach einer Formel, die diese Lücke der Erkenntnis schließt, stellte sich als fruchtbar für den Fortschritt der Physik heraus. Aus Experimenten und theoretischen Überlegungen fand man mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und dem Wienschen Verschiebungsgesetz einzelne Eigenschaften der gesuchten Formel. Um 1900 wurde mit dem Wiensches Strahlungsgesetz zunächst eine Näherungsformel für hohe Temperatur und wenige Jahre später mit dem Rayleigh-Jeans-Gesetz eine Näherungsformel für niedrige Temperatur gefunden. Max Planck gelang schließlich die Vereinigung der Aussagen dieser Gesetze zum Planckschen Strahlungsgesetz für schwarze Körper. Bei der Herleitung dieser Formel tat Max Planck, ohne es beabsichtigt zu haben, die ersten Schritte auf dem Weg zur Entwicklung der Quantenmechanik.“

    Zitat von Gerd-2

    […] Die spezifische Wärmekapazität von Sand und Beton ist nahezu identisch. […]

    Hallo Gerd,


    ich habe in meiner Nachricht an Stephan beim Thema Wärmeabstrahlung das Augenmerk auf die Oberflächenbeschaffenheit des strahlenden Körpers gelenkt.


    Das gilt natürlich auch für den Wüstenboden und die Betonoberfläche. Es ist klar, der Sand(!)-Wüstenboden ist rauh, mit seinen vielen Sandkörnern und deren Oberfläche, und der Betonboden ist glatt.


    Ich wollte eigentlich nichts vorwegnehmen, aber wenn rauhe Oberflächen besser abstrahlen als glatte Oberflächen, dann strahlt der Wüstenboden mit höherer Leistung pro Quadratmeter als der Betonboden und wäre damit schneller durch. Wer eine Terasse und ein Rasenboden davor hat, müsste das im Hochsommer nachvollziehen können.


    Da die Luftmasse über dem Boden ein vergleichsweise schlechter Wärmespeicher ist, ist auch sie alsbald durch und uns wird kalt … das dürfte überall auf dem Planeten nachts der Fall sein. Es gibt nur Menschen, die meinen, in der Wüste bleibt es auch nachts heiß. Zu denen gehören wir ja nun nicht.


    Was bedeutet das nun für die Aufstellung unserer Teleskope?


    Achtet auf die Oberflächenbeschaffenheit des Bodens unter euch und bezieht sie in eure Überlegungen zum Temperaturgefälle im Teleskop mit ein.


    Viele Grüße, Reinhold

    Hallo Gerd,


    Stichwort „Oberflächenbeschaffenheit und Wärmeabstrahlung“


    Ich komme mal auf deine schnelle Antwort auf meine Frage nach der Ursache des Erfolges von Velours im Tubusinneren zurück.


    Bist du in der Rückschau jetzt noch sicher, dass das mit Isolation zu tun hat?


    Müsste die Luft im Tubus nicht möglichst schnell und homogen die gleiche Temperatur wie die Tubuswand haben, und Blendrohr und Optik ebenso?


    Ist Isolation da nicht kontraproduktiv?


    Oder sind laufen die Ablöseprozesse von Luft an rauhen Oberflächen besser ab, als an glatten Oberflächen?


    Und Velours wäre ein Kompromiß aus dankeswerterweise geringer Isolationswirkung, Luftablöseprozeß und Streulichtschutz?


    Ich möchte Stephan mit seinem CC6 optimale und zutreffend begründete Tips geben wollen.


    Viele Grüße, Reinhold

    Hallo Stephan,


    das Thema Unten-Oben-Temperaturgradient in der Tubuswand erfährt meines Erachtens gerade eine Überbetonung.


    Ein Tubus, der eine rundum gleichmäßige, aber andere Temperatur als die innere Luft hat, bewirkt auch Tubusseeing. Daher ist eine Isolation durchaus nach ihrer Sinnhaftigkeit hinterfragbar. Am Ende bliebe immer noch die nicht isolierbare Öffnung.


    Es käme ohnehin auf jedes Teil des Tubus an, das eine andere Temperatur als die Luft hat.


    Ich habe immer noch den Verdacht, dass das Ersetzen der Lamellen durch Velours oder Lammfell dein Tubusseeingproblem weitestgehend löst. Was spricht dagegen, es einfach mal zu testen? Der Zeitaufwand dafür ist sicherlich kleiner als der Betrieb dieses Threads.


    Die Ursache mag außen liegen, die Wirkung innen. Warum nicht mal die Krankheit bekämpfen, statt sich Ursachenforschung Erklärung zu verlaufen?


    Grüße, Reinhold

    Zitat von Instrumentarium

    Wenn jetzt klare Sicht aufzieht, die Luft sei trocken, dann passiert auch nichts. Denn der Weltraum stellt ernsthaft keine Wärmequelle dar, die das thermische Gleichgewicht zwischen Teleskop und Luftmasse aus dem Gleichgewicht bringen könnte.

    hmmm ... Dann dürfte meine Windschutzscheibe morgens nicht gefroren (Raureif) sein, selbst wenn die Luft bei klarer Nacht bei knapp über null lag und morgens liegt. Und die Scheibe kühlt auch bei trockener Luft entsprechend ab. Nur dann ohne Raureif.

    Du verkennst, dass Luft für bestimmte Wellenlängen transparent ist und nicht am Strahlungsaustausch teilnimmt, sondern überwiegend nur per Wärmeleitung/Konvektion. Das ist bei Wasserdampf, CO2 oder Methan anders, diese Gase sind im Bereich der Wärmestrahlung gut absorbierend, sprich undurchlässig, aber bei klarem Himmel eher vernachlässigbar, was die Abkühlung von Teleskopen unter den Taupunkt betrifft. Ok, der Wasserdampf kondensiert dann und überträgt seine gespeicherte Energie auf diese Weise aufs Teleskop.

    Zitat von Instrumentarium

    Die Ursache mag außen liegen, die Wirkung innen. Warum nicht mal die Krankheit bekämpfen, statt sich Ursachenforschung Erklärung zu verlaufen?


    Grüße, Reinhold

    Hallo Reinhold,

    Genau. Die Ursache liegt draußen, an der Strahlung. Und die Ursache zu bekämpfen ist oft besser als das Symptom. "I can remove the cause, but not the symptom"

    Natürlich gibt es keine kalte Strahlung. Aber oberseitig fehlende Strahlung reicht schon. Das wirkt und fühlt sich an wie kalte Strahlung.

    Sehr wahrscheinlich hilft es, den Tubus des CC6 unten zu durchlöchern und Lüfter anzubringen, aber es lohnt sich nicht. Einfacher ist, ein SCT oder Mak zu isolieren. Zwar war es heute endlich mal klar, aber jetzt is neblig, ich muss in die Berge.

    Gruß

    Stephan

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden