"Klassischer Cassegrain" von TS wer kennt ihn ?

Zitat von Instrumentarium

Wenn ich das von vielen vielen Erfahrungsträgern gelesen habe, löst Velours oder ähnliches im Tubus alle Seeingprobleme. Und niemand weiß warum?

klar weiß man warum, weil selbst so bissel Velours isoliert und dann eben nicht mehr das nackte Blech im direkten Kontakt zur innen Luft im Tubus steht.

Mag noch längst nicht das Optimale sein aber einen spürbaren Effekt macht tatsächlich auch schon das bissel Velours.

Du kannst ja gerne mal deine Zunge an das nackte Blech eines Tiefgefrorenen Tubus halten, die friert hier vermutlich sofort fest.

Und dann wiederholst du das Ganze mit Velours drauf und du wirst sehen der Unterschied ist erstaunlich.

Zitat von Instrumentarium

ich dachte daran, dass du deine Messung mit abgeschirmter Bodenstrahlung wiederholst.

Wenn dann noch ein Temperaturunterschied zwischen oben unten bei deinem Scope besteht, liegt die Ursache bei dir nicht in der Wärmestrahlung des Bodens.

Das wird keinerlei Unterschied machen weil der IR Strahlungsunterschied zwischen Weltraum und Boden nach wie vor enorm ist. Ganz egal was du am Boden veranstaltest.

Alles was du auf den Boden legst ist in Kontakt mit der Luft und selbst wenn dein Isolier Zeugs ein paar °C unter der Lufttemperatur liegt so ist dessen Temperatur immer noch dramatisch höher als die aus dem Weltraum.

Falls du es nicht weißt, vom Weltraum kommt lediglich die Kosmische Hintergrundstrahlung von 3 Kelvin.

Das ist also gerade mal 3K wärmer als der absolute Nullpunkt.

So kalt wirst du es am Boden niemals haben, auch nicht mithilfe von Rettungsfolie.

Wenn du es nicht glaubst.

Einfach mal IR Thermometer auf den Boden halten, du kannst gerne auch alles Mögliche an ISO Zeug hinlegen und dann dessen Oberflächentmperatur anhand seiner IR Strahlung messen.

Und dann hältst du es mal in Richtung Weltraum.

Natürlich bei klarem Himmel und nicht die Temperatur der Wolken messen.

Ein handelsübliches IR Thermometer wird dann ERROR anzeigen weil es nicht dafür ausgelegt ist so tiefe Temperaturen zu messen.

Zitat von Instrumentarium

ernsthaft, leg unter das Teleskop großflächig Rettungsfolie oder halt Isomatten, um die Strahlungsenergie des Bodens abzuschirmen. Wenn dann immer noch ein Temperaturunterschied besteht liegt, die Erklärung möglicherweise woanders.

Das ist doch nicht dein Ernst.

Egal was du hinlegst, es ist immer etwas da was IR Strahlung abgibt, dann ist eben die Rettungsfolie der Boden.

Das Teleskop strahlt in Richtung Rettungsfolie und die Rettungsfolie strahlt in Richtung Teleskop und wenn die auch noch schön Reflektiert strahlt sie auch die vom Teleskop empfangene IR Strahlung schön zurück zum Teleskop.

Der Weltraum strahlt aber nur 3K zurück und darum kühlt die Oberseite des Tubus immer stärker ab weil der Tubus in die Richtung nur abstrahlt aber so gut wie nichts zurückbekommt.

Grüße Gerd

Nachtrag: weil ich oben so gerne von der Dichte der Luft schreibe. Die ist nicht alleine für Bildstörungen verantwortlich. Die Brechzahl von Luft ändert sich mit weiteren Faktoren, insbesondere Feuchtigkeit. Ich zitiere aus chemie.de

„Die Brechzahl der Luft beträgt auf Meeresniveau durchschnittlich 1,00029. Sie hängt ab von der Dichte und der Temperatur der Luft sowie von der speziellen Zusammensetzung der Luft – insbesondere der Luftfeuchtigkeit. Da die Luftdichte nach oben – entsprechend den Gasgesetzen in einem Schwerefeld – exponentiell abnimmt, siehe barometrische Höhenformel, beträgt sie in etwa 8 km Höhe nur mehr 1,00011. Dennoch werden die von Sternen kommenden Lichtstrahlen in Horizontnähe um 0,6° gehoben und in 45° noch um 0,017°. Der Effekt heißt astronomische Refraktion und beeinflusst in ähnlicher Art auch jede terrestrische Vermessung.

Da wie in der Einleitung beschrieben die Brechzahl jedes Materials von der Wellenlänge des einfallenden Lichts abhängt – gilt auch bei elektromagnetischen Strahlungen anderer Wellenlängebereiche – wäre es notwendig, diese auch wellenlängenabhängig (tabellarisch oder als Funktion) anzugeben. Da dies aber für viele einfache Anwendungen nicht notwendig ist, wird die Brechzahl üblicherweise für die Wellenlänge der Natrium-D-Linie (589 nm) angegeben.“

Also die mathematisch und programmtechnisch begabten Optiker unter uns können Tubusseeing modellhaft einschätzen, indem sie ein öffnungsgroßes Prisma aus Luft in den Strahlengang schieben, das ortsabhängige Brechzahlen erhält. Dazu bräuchte es die Kurven von Luft in Abghängigkeit der genannten Parameter.

Da könnte man grob abschätzen, ab wann, also ab welchen Temperaturgradienten in der Luft und bei welchem Wetter es mit Unbequemlichkeiten im Bild los geht ….

Zitat

Das ist doch nicht dein Ernst. […]

… mais oui ….

Never Say “Mon Ami” in French (And What to Say Instead) - Comme une Française

Find out why you should never use “Mon Ami” in a French greeting or conversation, and what to say instead, in this French lesson.

www.commeunefrancaise.com

also das führt alles zu weit. Bei mir ist der Unterschied zwischen unten und oben ca. 4-5 °C und nur mit unterschiedlicher Strahlungsbilanz zu erklären. Wenn man diese Differenz auch mit untergelegter Reflexfolie weg bekommt, ist das nur ein weiterer Beweis dafür. Und Luftdichteunterschiede im Tubus kommen natürlich nur von unterschiedlicher Temperatur, nicht von unterschiedlichem Feuchte- oder Salzgehalt der Luft. Dass also diese 4 Grad Unterschied, die permanent bestehen und auch nicht akklimatisieren zur Ausbildung so einer stetigen Luftzirkulation reichen ist einfach die Annahme, die am logischten ist. Ich drehe übrigens, wenn ich nicht gucke, den Tubus um 180°, um auch kleine Unterschiede, die trotz Isolierung eventuell vorkommen auszugleichen. Und, weil meine Teleskope in alle Richtungen gucken, ist es natürlich Quatsch, eine Ober- und Unterseite zu definieren und unterschiedlich zu beschichten. Das könnte jedoch sinnvoll sein, bei einem Teleskop, dass mehr oder weniger immer dieselbe Oberseite hat, z.B. auf einer Gabelmonti.

Aber der Versuch ist schnell gemacht: Ein nicht isolierter SCT, am besten mit dunklem Lack einfach mal durchgucken und den Keil wie in Nr. 338 betrachten. Dann das Gerät um 180° drehen für ca. 15 Minuten und wieder zurück und weitergucken. Dann wird man sehen, dass das Bild erst gleichmäßig ist und kann beobachten, wie sich in Minuten wieder der Keil bildet.

Nix mit akklimatisieren. Und das ist das statische Tubusseeing, das man mit nicht isolierten, geschlossenen Tuben in sternklaren, kalten Nächten hat.

Meine Vermutung ist nur, wie oben schon gesagt, dass dieses Problem noch größer wird, wenn man nichts tut als die Frontscheibe zu entfernen, weil dann der Temperaturunterschied zwischen unten und oben noch größer und das Tubusseeing zum Ofenrohrseeing wird. Eine künstliche Ventilation kann dabei helfen, noch besser ist ein Gittertubus, denn der hat keine Unter- und Oberseite, also keine Oberfläche.

Vielleicht reicht das Ganze schon, um meine viel weiter oben gemachte Beobachtung zu erklären, dass nämlich das Seeing mit nicht isoliertem, offenem Stahlblechrohrtubus viel schlechter und unsteter ist als mit geschlossenem Alutubus. Als ich diese Vergleichsbeobachtung vor über einem Jahr gemacht hatte, war die Nacht zwar warm und die Geräte schon Stunden draußen gewesen, und deshalb habe ich fehlende Akklimatisierung ausgeschlossen. Aber die Nacht war auch klar, sonst hätte ich nicht so lange geguckt, das heißt, die Temperaturschichtung kann wegen der ungleichen Strahlungsbilanz dennoch bestanden haben. Und das Ganze wäre kein Bodenseeing, welches in den offenen Tubus hineinschwappt. Das halte ich nun für möglich. Allerdings muss dann dieses Ofenrohrseeing ziemlich turbulent und keine laminare Strömung sein, denn es war total am zappeln. Damit kann ich erstmal beruhigt schlafen, und es bleibt dabei: entweder einen großen, kurzen Gittertubus oder einen kleinen, geschlossenen, isolierten Alutubus, am besten einen Mak und nichts dazwischen. Aber man kann seine Meinung ja auch mal ändern.

Zitat von Gerd-2

Das ist doch nicht dein Ernst.

Egal was du hinlegst, es ist immer etwas da was IR Strahlung abgibt, dann ist eben die Rettungsfolie der Boden.

Das Teleskop strahlt in Richtung Rettungsfolie und die Rettungsfolie strahlt in Richtung Teleskop und wenn die auch noch schön Reflektiert strahlt sie auch die vom Teleskop empfangene IR Strahlung schön zurück zum Teleskop.

Der Weltraum strahlt aber nur 3K zurück und darum kühlt die Oberseite des Tubus immer stärker ab weil der Tubus in die Richtung nur abstrahlt aber so gut wie nichts zurückbekommt.

Hallo Gerd,

es ufert aus. Ich fasse für mich zusammen. Hier wurde ein Teleskop in die Debatte eingebracht, dessen Unterseite 4-5grdC wärmer als dessen Oberseite ist und dann wurde das Meßergebnis im Weiteren mit dem Thema Tubusseeing verquickt.

Den Temperatunterschied empfinde ich heftig. Ich zweifle nun aus der Ferne nicht das Meßergebnis an. Wohl aber, dass die Bodenstrahlung für diesen deftigen Temperaturunterschied verantwortlich sein soll. Dann lägen meines Erachtens sehr ungewöhnliche Beobachtungsbedingungen vor.

Mein Gedanke war, die Beobachtungsanordnung, also Stellplatz und Teleskop neu aufzubauen und die Messung zu wiederholen. Und wenn sich erneut, nach der üblichen Temperierphase, ein solcher Temperaturunterschied einstellte, zu überprüfen, ob die Bodenstrahlung dafür verantwortlich zu machen ist.

Die Prüfung gelänge, indem man das Teleskop in einem zweiten zweiten Messvorgang vor der Bodenstrahlung abschirmt. Jeder Heizstrahler verliert seine Wirkung, wenn man die Infrarotstrahlung mit etwas Infrarotundurchlässigem unterbricht. Isomatte, Rettungsfolie, man kann auch einen Karton dazwischenhalten.

Ein Teleskop vor Bodenstrahlung zu schützen, gehört zu unseren eher einfacheren Übungen. Falls Bodenstrahlung die tiefere Ursache für Tubusseeing sein sollte. Dazu bräuchte ich es noch nicht einmal aufschrauben und Velours einlegen.

Nicht dass wir zu falschen Maßnahmen greifen oder gar Teleskope schlechtreden, bloß weil das Erklärungsmodell Bodenstrahlung so wunderbar schlüssig klingt und verteidigungswert in der Debatte gehalten wird.

Grüße, Reinhold

Hallo Reinhold,

Es geht hier nicht einfach um Bodenstrahlung sondern um die IR Strahlungsbilanz zweier Körper.

Jeder Körper dessen Temperatur höher als der absolute Nullpunkt ist gibt IR Strahlung ab.

Auch Rettungsfolie und selbst ein Eiswürfel gibt IR Strahlung ab.

Wegen der permanenten IR Abstrahlung verliert jeder Körper Energie.

Wenn seine Temperatur konstant bleiben soll muss er die Energie die er abstrahlt auch wieder zurückbekommen.

Dann besteht eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz.

Strahlt er mehr Energie ab als er zurückbekommt kühlt er zwangsläufig aus.

Sehr schön sieht man das zb. in der Wüste, bekommt der glühend heiße Sand von der Sonne keine Energie mehr kühlt er recht schnell ab weil nach Sonnenuntergang eine negative IR Strahlungsbilanz vorherrscht. Der Sand also mehr Energie abstrahlt als er vom Weltraum zurückbekommt.

Warum ist es in der Wüste nachts so kalt?

Der Teleskopoberseite geht es da nicht anders wie dem Sand in der Wüste.

Klarer Himmel vorausgesetzt.

Bei der Teleskopunterseite ist das aber anders, die bekommt immer vom Boden IR Strahlung zurück, ganz egal was du veranstaltest.

Auch wenn du Rettungsfolie auslegst oder den Boden mit Eiswürfeln bedeckst.

Die Teleskopunterseite wird immer deutlich mehr IR Strahlung vom Boden zurückbekommen als die Teleskopoberseite vom Weltraum.

Daher wird es immer einen Temperaturunterschied zwischen Ober und Unterseite geben.

Isoliert man den Tubus sorgt man dafür das sich dieser Temperaturunterschied auf die äußere Oberfläche der Isolierung beschränkt.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

du erläuterst Zusammenhänge zu Problemen, die ich nicht habe. Okay.

Es geht in diesem Abschnitt um Tubusseeing. Das würde angeblich ursächlich auf die Bodenstrahlung zurückzuführen sein, weil selbige einen 4-5grdC Temperaturunterschied am Teleskop erzeugen würde. Verdichtet ausgedrückt.

Ich kann mir kein Teleskop mit einem geschlossenen Metalltubus vorstellen, das nach der üblichen Temperierphase in einer üblichen Beobachtungssituation ein solch deftigen Temperaturunterschied zwischen oben und unten aufweisen würde. 0,1grdC Unterschied kann ich mir noch vorstellen und sind über Bodenstrahlung und „Weltraumsenke“ erklärbar.

Die Wärmleitfähigeit und Wärmekapazität des Tubus dampfen in Verbindung mit den innen und aussen vorhandenen Luftmassen einen zunächst erklärbaren Temperaturunterschied meines Erachtens auf ein Minimum ein.

Wie groß das Minimum in meiner Beobachtungssituation ist, messe ich für ein unverbasteltes, pechschwarzes, hochglänzendes C8, also ohne Velours, mal nach.

Wenn das Thema Tubusseeing bei geschlossenen Systemen für normale Beobachtungssiuationen mal nicht überbewertet ist.

Halboffene Systeme, wie etwa ein CC6, würde ich mit anderen Augen sehen und zum Thema Tubusseeing einer kompletten Neubetrachtung unterwerfen.

Grüße, Reinhold

Hallo,

ich habe mal einen Zeitrafferfilm gesehen, von Georg Dittié, bei dem die Abkühlung eines mittelgroßen Refraktors incl. seines Umfeldes gefilmt wurde.

Das Ergebnis war spannend anzusehen verlief aber auch so wie es zu erwarten war. Bäume und Wiese kühlten recht schnell ab. Die Gehwegplatten auf dem das Teleskop stand weniger schnell. Das Teleskop insgesamt kühlte auch recht langsam aus. dabei ergab sich zwischenzeitlich ein deutliches Temperaturgefälle zwischen Ober- und Unterseite, aber auch zwischen "vorne" und "hinten" (bei 45° Stellung). Das Video war farbcodiert und nach der Auskühlphase konnte ich keinen Unterschied mehr erkennen. Echte Werte kenne ich nicht. Für mich damals war es sehr interessant zu sehen, dass am Ende die Bäume deutlich kühler waren als ihre Umgebung.

Gruß,

ralf

Ich hab auch maln Film gesehen, wo sich dieser Keil aus 338 innerhalb von Minuten ausbildet, nachdem das Teleskop um 180° geschwenkt wurde. Lange nach irgendeiner "Akklimatisation"

Temperatur messen mit einem Strahlungsthermometer ist die einfachste Übung, geht allerdings nicht, wenn ganz außen blankes Metall ist. Und ein Alutubus wird einen großen Teil des Temperaturgefälles ausgleichen. Also mal einen Stahlblechtubus, der nicht isoliert ist nach ner halben Stunde oben und unten messen, dann muss man nicht spekulieren. Noch besser geht das über der Isolierung, allerdings nur, wenn diese außen nicht spiegelt. Unter der Isolierung ist der Temperaturunterschied natürlich entsprechend geringer.

Das heißt nochmal: Bei sternklarer Nacht "akklimatisiert" das Ding nicht, das Temperaturgefälle bildet sich innerhalb von Minuten aus und bleibt erhalten, solange der Tubus nicht gedreht wird oder starker Wind für Ausgleich sorgt.

Wahrscheinlich kann der Grund das Ganze im Ausmaß beeinflussen, ich hatte das damals auf Gras gesehen, jetzt guck ich von der Steinterrasse aus. Und natürlich kann man sagen, der Grund ist der eigentliche Grund weil er Warme abstrahlt im Gegensatz zum Himmel, der nur passiv alle Strahlung verschluckt. Und eine Rettungsfolie unterhalb müsste den Effekt verringern, aber das ändert doch nix am Phänomen! Und es ist mir einfach zu blöd, unten was hinzulegen, weil ich auch mehrmals umziehen muss, um alles zu sehen. Da isoliere ich lieber den Tubus. Das hat den weiteren Vorteil, dass er, wenn er wieder ins Warme kommt, nicht so schnell sich aufwärmt und innen beschlägt, das kenn ich von Fotoausrüstung.

Und in dem Zusammenhang machen vielleicht auch Quarzspiegel Sinn. Ich hab das immer bezweifelt, weil ich dachte, wenn der abkühlt, tut er es gleichmäßig und ändert seine Form nicht. Aber wenn er oben schneller auskühlt und das durch die Strahlung vielleicht permanent, bleibt Quarz vielleicht doch besser in Form. Oder er kühlt innen schneller aus, weil er durchbohrt ist und von Auszug und Blende aus Alu gekühlt wird. Das müsste wahrscheinlich einen Asti ergeben, wenn er innen wärmer oder kälter ist und sich dadurch verformt. Der Keil aus 338 hingegen kommt von der "Plume". Nochmal gefragt: ein SCT?

Zitat von Instrumentarium

Es geht in diesem Abschnitt um Tubusseeing. Das würde angeblich ursächlich auf die Bodenstrahlung zurückzuführen sein, weil selbige einen 4-5grdC Temperaturunterschied am Teleskop erzeugen würde. Verdichtet ausgedrückt.

Immer schön der Reihe nach und nichts verdrehen.

Es geht erst einmal um den Temperaturunterschied zwischen Tubusober und Unterseite und da ist die unterschiedliche IR Strahlungsbilanz der Grund.

Das ist auch nicht angeblich so sondern das ist ein bewiesener Fakt.

Das ignorierst du offensichtlich völlig und kommst mit Bodenstrahlung.

Nochmal es geht um die IR STRAHLUINHSBILANZ!!!

Hier Spielt die IR Strahlung des Tubus eine wesentliche Rolle die du offenbar völlig ignorierst.

Der Tubus ist an der Unterseite wärmer weil sich hier mit der Zeit eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz zum Boden einstellt.

Das ist völlig unabhängig von der Bodenbeschaffenheit und seiner Temperatur. Die Unterseite des Teleskops passt sich in ihrer Temperatur dem so lange an bis die IR Strahlungsbilanz zum Boden ausgeglichen ist.

Ist der Boden kälter als die Tubus Unterseite wird sie sich diese so lange abkühlen bis sich ein Gleichgewicht einstellt, ist der Boden wärmer als die Tubus Unterseite wird sie sich so lange erwärmen bis sich ein Gleichgewicht einstellt.

Du kannst das Einstellen des Gleichgewichts nicht verhindern indem du Rettungsfolie auslegst.

Dann stellt sich das Gleichgewicht zur Rettungsfolie ein.

Ganz anders ist das bei der Oberseite.

Der Weltraum hat wie gesagt 3K, da kann sich in der IR Strahlungsbilanz kein Gleichgewicht einstellen.

Natürlich kühlt die Oberseite des Tubus nicht gleich auf -270°C ab weil Energie aus der Umgebungsluft und die Wärmeleitung des Tubus einen Teil des Energieverlustes durch die stark negative IR Strahlungsbilanz kompensieren.

Auf dem Mond ist das anders, dessen Oberfläche kühlt auf der Nachtseite wegen negativer IR Strahlungsbilanz stellenweise auf bis zu -249 °C ab.

Dennoch kommt es auch auf der Erde mit Atmosphäre zu einem Temperaturrückgang bei negativer IR Strahlungsbilanz.

Und darum ist die Tubus Oberseite eben wenige °C kälter als die Unterseite.

Zitat von Instrumentarium

Ich kann mir kein Teleskop mit einem geschlossenen Metalltubus vorstellen, das nach der üblichen Temperierphase in einer üblichen Beobachtungssituation ein solch deftigen Temperaturunterschied zwischen oben und unten aufweisen würde. 0,1grdC Unterschied kann ich mir noch vorstellen und sind über Bodenstrahlung und „Weltraumsenke“ erklärbar.

Nur weil du dir das nicht vorstellen kannst heißt das noch lange nicht das es nicht so ist.

Du überschätzt die Wärmeleitfähigkeit und unterschätzt bzw. ignorierst sogar die vom Tubus abgegebene IR Strahlung.

Die Wärmeenergie die ein schwarzer Körper mit einer Temperatur von lediglich 0°C abstrahlt beträgt immerhin 314W / m^2

Diesen beachtlichen Energieverlust kann bei derart stark negativer IR Strahlungsbilanz auch die Wärmeleitfähigkeit des Metalls und die Luft längst nicht so gut kompensieren das lediglich 0,1°C Temperaturunterschied besteht wie du dir das denkst.

Wenn du umgekehrt die eine Seite mit 314W/m^2 beheizen würdest dann wirst du sicherlich auch nicht glauben das die andere Seite lediglich 0,1°C kälter wäre.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

Du kannst das Einstellen des Gleichgewichts nicht verhindern indem du Rettungsfolie auslegst.

Dann stellt sich das Gleichgewicht zur Rettungsfolie ein.

Es ist schon so, dass die Wärmeschutzfolie gerade diesen Austausch möglichst unterbinden soll., indem sie IR-Strahlen reflektiert. Deshalb kann sein, dass sich unten mit Folie kein Gleichgewicht einstellt und die Oberflächentemperaturen eher von der Lufttemperatur gesteuert werden. Aber das ändert nix am Phänomen, dass oben der Wärmeverlust durch die Strahlung am größten ist.

Und bei mir ja auch das Problem besteht, dass die Spiegel schon nach einer Stunde beschlagen (weil sie offenbar unter Lufttemperatur auskühlen, was ich mir noch immer nicht erklären kann) werd ich einen Teufel tun und unten isolieren, dafür aber oben frei zu lassen, sondern versuchen, die Auskühlung so gut wie möglich zu verlangsamen.

Gruß

Stephan

Hallo Gerd,

ob der Temperaturunterschied zwischen Ober- und Unterseite nun 0,1grdC beträgt oder 0,5grdC oder gar 1grdC hängt von vielen Faktoren ab. Luftfeuchtigkeit, Windgeschwindigkeit, Bodentemperatur vor Beobachtungsbeginn, Tubusmaterial, Tubusdurchmesser, Abstand zum Boden, Lufttemperatur, Teleskopschellenmaterial und so weiter, mag ich nicht diskutieren. Das wäre auch müßig, kann jeder an seinem Teleskop nachmessen.

Der Grundsatz ist doch unbestritten, dass das nächtliche Strahlungsfeld vom Boden ins All gerichtet ist. Nur, wenn es um Modellvorstellungen geht, die als Grundlage für Beratungen oder Umbauten dienen sollen, wie etwa „Isolation“, dann müssen diese Modellvorstellungen auch stimmig und wirklichkeitsnah sein. Und dazu zählt, dass den Lesern unserer Kommunikation vermittelt wird, dass es nicht um Strahlungsbilanzen geht, sondern um Energiebilanzen geht, bei der die Luftmasse als quasi dritter Körper nicht aussen vor bleiben darf.

Grüße, Reinhold

Zitat von quilty

[…] Aber das ändert nix am Phänomen, dass oben der Wärmeverlust durch die Strahlung am größten ist. […]

Es ist unglücklich ausgedrückt und führt möglicherweise zu einem unpassenden Verhalten beim Teleskopbau. Daher kurz umformuliert.

Das Teleskop strahlt in alle Richtungen Wärme ab! Und wird aus allen Richtungen bestrahlt!

In der Nacht allerdings, wird vom Boden her mehr Wärme als von oben her nachgeliefert. DAS führt dazu, dass die untere Seite am Ende etwas wärmer als die obere Seite ist. Nicht umgekehrt!

Wenn man also an seinem Teleskop einen Temperaturgradienten feststellt, von dem man glaubt, dass er Tubusseeing auslöst, und die Ursache in der Wärmestrahlung des Bodens sieht, dann genügt es, auf der Teleskopunterseite einen Infrarotreflektor anzubringen. Da ein Infrarotreflektor auf der Oberseite nicht schadet, genügt es völlig, das Teleskop rundum zu folieren oder metallisch hochglanz zu polieren. Televue macht es bei einigen Teleskopen so.

Eine Isolation erscheint nicht nur entbehrlich, sondern kontraproduktiv.

nein.

Geht doch mal vom Normal- und Idealfall aus und kompliziert nicht unnötig.

Und der Fall ist: Sernenklare Nacht und wenig Wind. Und da entscheidet die Strahlungsbilanz und die Lufttemperatur über die Temperaturen. Nun kühlt die Luft zwar nach oben ab, aber wir dürfen vereinfachend annehmen, dass die Luftemperatur an der Oberseite nicht messbar kälter ist Und natürlich gibts weder nach oben noch nach unten Strahlungsgleichgewicht, denn es sind keine schwarzen Strahler, aber das ist unerhelblich. Die Bilanz ist das Einzige, was den Temperaturunterschied zwischen oben und unten bewirkt. Begrenzt wird dieser Unterschied durch die Luft, aber die ändert sich kaum und durch die Wärmeleitung und die Isolierung. Geht mal davon aus, dass die Wärmeleitung durch einen Alutubus min. fünfmal so schnell läuft wie durch das Stahlblech. Ich hab jetzt nicht in den Tabellen geguckt, nur geraten. Und das entscheidet zwischen oben und unten:

Wärmeabstrahlung nach oben

Tubusmaterial, und das ziemlich

Isolierung, auch ziemlich

und in weit geringerem Maß die Luft (sie begrenzt den Effekt, ändert sich aber wenig)

und Tubusmaterial und Isolierung zusammen entscheiden damit letztlich, denn gut isoliert, bewirkt die Luft noch weniger.

Meine 4-5 °C Unterscheid sind natürlich außen am Tubus gemessen. Innen ist die Differenz je nach Material und Isolierung geringer, aber beim Blechtubus offenbar groß genug zur Ausbildung dieser "Plume" bei geschlossenem Tubus oder des Ofenrohrseeings bei vorne offenem Tubus. Wie gesagt, für mich passt das jetzt alles.

Welches Teleskop war das nochmal?

Das hab ich schon zweimal hier gefragt, aber keine Antwort bekommen. Deine Frage ist leicht: der klassische Cassegrain aber meine Frage war, mit welchem Gerät die Bilder in 338 gemacht wurden.

Und der CC zeigt eindrücklich die Seeingprobleme offener, nicht isolierter Stahlblechtuben. Was ich gern wüsste, das hab ich auch schon mal gefragt, wie sich das verhält im Vergleich zum gleich langen Newton und zu einem Newton mit gleicher f-Zahl.

Und Reinhold: Du hast doch son CC8, da kannst du das alles selber angucken. Und hattest Einiges vor, den umzubauen. Also, wenn der noch Originalzustand hat, wie gesagt, müsstest du alles sehen können, was ich sehe, oder noch mehr, denn er ist ja größer :-). Und zum Umbau: Ich mach auch gerne so Sachen, son Tuning. Aber ich fände es auch schön, wenn die Hersteller die Dinger gleich richtig designen (auch, indem sie richtige Spiegel nehmen und sich an ihre Angaben halten) und wir als Kunden nicht hinter denen her designen müssen, damit man was Brauchbares hat. Aber auch das hab ich schon mal ganz oben gesagt. Das Ding ist vielleicht auch ein Beispiel dafür, wie man aus eigentlich guten Einzelteilen mit wenig Aufwand ein doch eher bescheidenes Erzeugnis hervorbringt.

PS: Es gab man n guten Vergleichstest zwischen Skymax 180 und Mewlon 180, der ist irgendwie weg. Jetzt stünde natürlich ein Dreiertest an: CC 186, Skymax und Mewlon 180. Gerade GSO CC 186 und Mewlon 180 sind ja ziemlich ähnlich, das fänd ich voll interessant. Wer natürlich von seinem CC8 überzeugt ist, kann ihn auch mit dem Mewlon 210 vergleichen. Ich könnte dazu leider nur einen Vergleich der Preise beitragen. Das Problem ist wohl, wer sich einen Mewlon leistet, gibt sich nicht mit dem GSO CC ab. Aber im Ernst: Dieser Vergleich würde mal zeigen, wo die CCs wirklich stehen.

Gruß

Stephan

Zitat von quilty

Das hab ich schon zweimal hier gefragt, aber keine Antwort bekommen. Deine Frage ist leicht: der klassische Cassegrain aber meine Frage war, mit welchem Gerät die Bilder in 338 gemacht wurden.

Was spricht dagegen, Ralf zu 338 in einer Konversation direkt anzusprechen? Ich vermute, dass nicht jeder hier, deine Fragen gelesen hat, und auch auf wiederholte Nachfragen nicht jeder antworten mag, vielleicht auch einfach nur, weil man gerade andere Sorgen hat …

Zitat von quilty

Und der CC zeigt eindrücklich die Seeingprobleme offener, nicht isolierter Stahlblechtuben.

Na ja, kommt drauf an, was du unter „isoliert“ verstehst. Die Lamellen in den CCs und RCs sind aus Kunststoff und liegen vollflächig an der Tubuswand an. Kunststoff ist ein schlechter Wärmeleiter.

Zitat

Was ich gern wüsste, das hab ich auch schon mal gefragt, wie sich das verhält im Vergleich zum gleich langen Newton und zu einem Newton mit gleicher f-Zahl.

Meine Newtons sind hauptspiegelseitig offen. Da kann also Luft ohne Ventilatorunterstützung durchströmen. Ich hatte nie das Gefühl, dass da im Tubus etwas nicht passt, was man Tubusseeing nennen könnte. Nur, das hilft dir wenig, weil der CC6 ist rückseitig nahezu luftdicht, wenn ein Okular eingesetzt ist.

Hallo Stephan,

ich glaube, der CC6 und du, das wird nichts mehr mit euch.

Verkaufen!

Grüße, Reinhold

Hallo Reinhold,

das ist mir schon klar. Aber ich hab viel gelernt. Z.B. auch, dass ich mich auch besser nicht mit kleineren Newtons mit Rohrtubus abgebe, obwohl das wieder nur eine Vermutung ist.

Deine hinten belüfteten sind wahrscheinlich auch größer als 6 Zoll, oder?

Gruß

Stephan

Es sind 150/750 mod. Solar-Newton, 150/1200 Orion VX6L.

Bei mir sind Handling, Baulänge und Gabelmontierung entscheidend. Deswegen sind die Newtons auf Dauer Wackelkandidaten.

Am Rande, das CC8 hat nahezu den gleichen Außendurchmesser wie das C8 und passt daher in meine Ultima-Gabelmontierung. Mehr als 8“ brauch ich nicht, die werden jetzt erstmal ausgereizt.

Och, mit dem CC6 und CC8 könnte man schöne Sachen machen.

https://stellafane.org/convention/historic/photos1974/hous0044.jpg

Hallo Reinhold,

ja das offene Ding ist schön, sieht aber teuer aus.

Deine kleinen Newtons wären dann ziemlich gut geeignet für einen Vergleichstest mit dem CC6. Die Belüftung hinten kann man sicher vorübergehend zukleben. Das wäre schon interessant. Fehlte noch der ganz kurze f/3

Gruß

Stephan

Oh sorry Leute, (Beitrag 338)

da habe ich auf dem Schlauch gestanden. Das war nicht mein eigenes Gerät, das war ein einfacher 150 mm f/5 Newton. Offen, aber ich weiß nicht , ob der hinten geschlossen ist. Das sind auch nicht meine Bilder, ich habe sie nur für einen Vortrag zusammengestellt. das Gerät hat 3 Fangspiegelstreben, eine steht senkrecht nach oben und in diese Richtung verzieht sich auch der Stern durch das Luftpolster auf dem HS. (in der Abbildung dann unten)

Mit dem Tubusseeing, das wir hier gerade besprechen, hat das aus meiner Sicht nur am Rande zu tun.

Viele Grüße,

ralf

Zitat von quilty

[…] Deine kleinen Newtons wären dann ziemlich gut geeignet für einen Vergleichstest mit dem CC6. […]

Hallo Stephan,

bezüglich der rechnerischen Öffnung könnten die drei in einen sinnvollen Vergleich gehen. Aber da dir die drei nicht gleichzeitig unter gleichen Rahmenbedingungen zur Verfügung stehen, kämen dabei keine gewinnbringende Erkenntnisse für Korrekturmaßnahmen deines CC6 rüber.

Was wäre denn, wenn ich an den Newtons etwas bemerkte und dir kommunizierte? Nehmen wir an, ich hätte so etwas wie Ofenrohrseeing bemerkt. Und dann? Es hilft dir am CC6 nicht weiter. Du hättest mich höchstens auf ein Problem aufmerksam gemacht, das ich bis dahin nicht bemerkt hätte.

Ich würde mich jetzt an einem Wendepunkt im Astroleben wähnen. Loslassen und das CC6 verkaufen. Oder systematische Fehlersuche schrittweise betreiben und zum Erfolg führen. Hinweise zum Wie gabs dazu.

Grüße, Reinhold

Zitat von Instrumentarium

Och, mit dem CC6 und CC8 könnte man schöne Sachen machen.

https://stellafane.org/convent…c/photos1974/hous0044.jpg

Na das sieht ja aus wie die Strahlenkanone bei Flash Gordon.

Etwas merkwürdig ist die relativ große Scheibe am vorderen Ende des Blendrohres mit ner arg kleinen Öffnung in der Mitte.

Zum Thema Tubus Seeing hatte übrigens Kurt Schreckling hier im Astrotreff vor etwa 20 Jahren klasse Experimente mit umfangreichen Messungen vorgestellt.

Hier nur mal ne kleine Kostprobe einiger seiner diversen Messungen.

Thema

"life -Temperaturmessungen an einem 10" -Cassi

Hallo Freunde,
die Problematik wurde ja in jüngster Zeit hier im Board schon deutlich gemacht. In der Zeit vom 8. Dezember bis vor 3 Tagen gab es für mich mehrere gute Gelegenheiten zu ausschweifenden Messorgien im Freien. Die Spielwiese und Spielzeuge zeigt das noch mal das erste Bild.


Die vollständige Auswertung braucht noch einige Tage länger. Deshalb hier zuerst ein „Spezial“ mit 10 Zoll Newton- Cassegrain namens „Silbercassi“. Das ist der ganz links im Bild. Eigentlich ist der…

Kurt

22. Dezember 2002

Thema

Temperaturmessung mit/ohne Zwangsbelüftung

Ohne lange Vorrede: Lokal unterschiedliche Temperaturen der Luft im Strahlengang bewirken Dichteänderungen. Daraus ergeben sich Wellenfrontdeformationen mit erheblich bis ruinöser Schädigung der Bilddefinition. Z. B. hat Suiter in seinem Buch „Star Testing Astronomical Teleskopes“ (S. 129 ff) vorgerechnet, dass 1°C Temperaturdifferenz bei einer Tubuslänge von 1,5 m eine Wellenfrontdeformation von 2,9 Wellenlängen bewirkt. Mit der Messserie wird gezeigt, wie man mit einfacher…

Kurt

29. Januar 2003

Thema

"live"- Temperatumessung an einem 8" Dobson

In den vergangenen Nächten bot sich reichlich Gelegenheit für zur Messung des Abkühlverhalten an Teleskopen. Heute kann ich ein erstes „life“- Ergebnis vorstellen. Darunter verstehe ich Mess- und Versuchsergebnisse unter „Mitwirkung“ mindestens eines voll funktionstüchtigen Teleskopes bei Beobachtungsbedingungen. Dieses ist so zu sagen der Hauptdarsteller. Wie es sich gehört, hier sein Portrait:



Sein Eigentümer ist Karsten Schätte. Es ist ein 8“ f/6 Dobson mit Zwangsbelüftung und Iso- Tubus…

Kurt

11. Dezember 2002

Leider scheinen die tollen Bilder die Umstellung der Forensoftware nicht überstanden zu haben.

Seine Lösungen die er aufgrund seiner Messungen und Experimente entwickelt hatte waren auch immer recht interessant.

https://www.astrotreff.de/index.php?attachment/3852-pasted-from-clipboard-jpg/

Grüße Gerd

Zitat von 03sec

Oh sorry Leute, (Beitrag 338)

da habe ich auf dem Schlauch gestanden. Das war nicht mein eigenes Gerät, das war ein einfacher 150 mm f/5 Newton. Offen, aber ich weiß nicht , ob der hinten geschlossen ist. Das sind auch nicht meine Bilder, ich habe sie nur für einen Vortrag zusammengestellt. das Gerät hat 3 Fangspiegelstreben, eine steht senkrecht nach oben und in diese Richtung verzieht sich auch der Stern durch das Luftpolster auf dem HS. (in der Abbildung dann unten)

Mit dem Tubusseeing, das wir hier gerade besprechen, hat das aus meiner Sicht nur am Rande zu tun.

Viele Grüße,

ralf

Hallo Ralf,

Das ist spannend und hätte ich nicht gedacht. Weil du es ja sehr statisch beschreibst. Das heißt, auch mit vorn offenem Tubus gibt es ein Tubusseeing ohne Turbulenzen. Und die 120°-Struktur ist mit den Streben auch erklärt. Ist vielleicht auch nicht son Zufall, wenigstens wenn es ein Dobson ist. Ich würde mir dann die Streben auch so ausrichten, dass eine nach oben oder unten zeigt.

Ich glaube allerdings, das hat sehr viel mit unserem Thema zu tun.

Gruß

Stephan