Was ist ein echter Apo (2019)

Hallo zusammen,

was ich hier auch noch hinzufügen möchte:

Auch wenn natürlich das Teleskop die Hauptrolle spielt, Bedarf es jedoch auch dazu passendem Zubehör. Das ganze System ist nur so stark wie die "schwächste" Komponente. Durch verschiedene, vergleichende Tests von Okularen und Zenitspiegeln habe ich festgestellt, dass die volle Leistungsfähigkeit eines APOS (wie z.b. von K.Heinz im Vorpost erwähnt: Farbfrei jedoch Unterschiede in feinstens Nouancen) sich erst entfaltet, wenn man auch das Zubehör "apofähig" macht. Man mag es nicht glauben, wie erkennbar die Unterschiede von verschiedenen Okular/Zentispiegel-Kombinationen am gleichen Gerät sind (und ich meine jetzt keinen Vergleich von Low-Budget mit High-End Zubehör).

CS

Matthias

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das erzählste mal den Jungs von Agema.Deren APOs bringen ihre Leistung bisher nur auf dem Papier, in den gängigen Foren ist jedenfalls noch kein einziger belastbarer und objektiver Testbericht zu finden. [:)]...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

guck doch einfach selber durch, auf dem ITV.

Clear skies

Tassilo

Hallo Tassilo,
das hört sich sehr erfreulich an, dass es nun erste Agema APOs gibt.
Welche Agema APOs wirst Du mitnehmen?
Die Wellenlängen abhängige Strehllurve verläuft unglaublich hoch und es gab lange Zeit keine fertigen Geräte zu kaufen. Daher gibt es einige, die diese Refraktoren anzweifeln und/oder sehr gespannt sind, durch einen dieser Refraktoren durchschauen zu können.

Grüß Euch,
am Samstag durfte ich auf der optischen Bank den FLT 105/1000 mit dem LZOS 100/800 und den Vixen Fl102s im doppelten Durchgang vergleichen.
Der FLT 105 besitzt auch ein wellenlängenabhängiges Strehldiagram wobei Gaussfehler und Farblängsfehler eingehen. Im Fall des FLT 105 schaut dieses Diagram meiner Einschätzung nach realistisch aus. Der Vixen FL102s und der LZOS 100/800 sind beides schon recht farbreine APOs, aber im doppelten Durchgang war der FLT 105 merklich farbreiner. Trotz zweifachen Durchgang durchs Objektiv konnte ich in jeder Fokusposition keinen Farbfehler sehen. Auch der Streulichtbereich um helle Sterne war deutlich kleiner (ca. 1/3) des Durchmessers des LZOS und die Streulichtintensität in dem kleinen Bereich war viel geringer.
Zum Gaussfehler und Farbslängsfehler kommen in Realität noch die anderen Aberrationen, aber auch die waren allesamt sehr gering. Ich hab 3 FLTs auf der optischen Bank anschauen dürfen und jeder hat einen sehr schönen Sterntest gezeigt und laut Messung über 0,96 Strehl.
Ich sehe auch den Vixen Fl102s schon als echten visuellen APO, aber es gibt tatsächlich eine Steigerung. Wie weit das nur auf der optischen Bank im doppelten Durchgang auffällt, kann ich bis jetzt noch nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass es auf der optischen Bank schon beeindruckend ausgeschaut hat.[:)] Vor allem der Unterschied im extrem geringen Streulichtbereich um sehr helle Sterne hat mich neben der extrem hohen Farbreinheit am meisten beeindruckt.
Es ist klar, dass man dann auch auf das optische Zubehör wie gute farbreine Okulare, guter Zenitspiegel ... achten muss, damit die schöne Abbildung erhalten bleibt.
Servus,
Roland

Hallo Tassilo,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Omegon_Tassilo</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das erzählste mal den Jungs von Agema.Deren APOs bringen ihre Leistung bisher nur auf dem Papier, in den gängigen Foren ist jedenfalls noch kein einziger belastbarer und objektiver Testbericht zu finden. [:)]...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

guck doch einfach selber durch, auf dem ITV.

Clear skies

Tassilo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, soweit seid ihr vor gut zwei Jahren schon mal gewesen, dann schlug Murphy zu. Inzwischen gibt es ja offenbar eine neue Objektivfassung und wenn nicht wieder was passiert.... (was ich damit nicht als wünschenswert betrachte) [:)]

Bezüglich selber durchschauen- ein "ich_hab_durchgeschaut_Bericht" ist nicht das, was ich geschrieben hatte oder erwarte. Einen so überschwänglichen Bericht hatten wir ja schon, nur dem glaubt so wohl niemand. Solange kein <b>belastbarer und objektiver Testbericht</b>, also eine Messung auf einer optischen Bank durch einen unabhängigen und bekannt ehrlichem Tester vorliegt, sind die gerechneten Angaben des Herstellers halt nur auf dem Papier vorliegend. [}:)]

Gruß
Stefan

Hallo K.Heinz,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: K.Heinz</i>
<br />...Ich habe mehrere Jahre einen Takahashi FS 128 genutzt und war allemal zufrieden, ein klasse Teleskop! Dann hatte ich das Glück und konnte einen 130 Zeiss APQ im direkten Vergleich über längeren Zeitraum nutzen und vergleichen,der Unterschied war schon beachtlich! Ihr dürft mal raten in welchem Teleskop die Farben z.B. an Jupiter oder Saturn real und besser rüberkamen ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich tippe auf den APQ
Hast Du ihn mit einem Zenitprisma verwendet ?

Das wäre halt meine Anmerkung zum Thema Zubehör:
Es ist vielfach nicht bekannt, daß die APQ mit Glasweg gerechnet sind, d.h. es gab wohl wenige Ausnahmen. Ende der Achtziger waren Prismen noch gängiger als Zenitspiegel.
Zeiss Jena hatte ja nicht nur das einfache 90°-Prisma, sondern auch den 4fach-Okularrevolver mit dem extrem präzisen Amiciprisma - ich sehe am 130er APQ nicht den Hauch eines Bildfehlers.
Der 5fach-Okularrevolver mit Spiegel war eher für die Spiegelteleskope gedacht.

Hallo Roland,
herzlichen Glückwunsch zum FLT - es ist eine Optik aus Meisterhand.
Die Rechnung ist halt jetzt ohne zusätzlichen Glasweg.

Gruß Lars

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hallo Tassilo,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Omegon_Tassilo</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das erzählste mal den Jungs von Agema.Deren APOs bringen ihre Leistung bisher nur auf dem Papier, in den gängigen Foren ist jedenfalls noch kein einziger belastbarer und objektiver Testbericht zu finden. [:)]...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

guck doch einfach selber durch, auf dem ITV.

Clear skies

Tassilo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, soweit seid ihr vor gut zwei Jahren schon mal gewesen, dann schlug Murphy zu. Inzwischen gibt es ja offenbar eine neue Objektivfassung und wenn nicht wieder was passiert.... (was ich damit nicht als wünschenswert betrachte) [:)]

Bezüglich selber durchschauen- ein "ich_hab_durchgeschaut_Bericht" ist nicht das, was ich geschrieben hatte oder erwarte. Einen so überschwänglichen Bericht hatten wir ja schon, nur dem glaubt so wohl niemand. Solange kein <b>belastbarer und objektiver Testbericht</b>, also eine Messung auf einer optischen Bank durch einen unabhängigen und bekannt ehrlichem Tester vorliegt, sind die gerechneten Angaben des Herstellers halt nur auf dem Papier vorliegend. [}:)]

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Stefan, wenn Du Deinen eigenen Augen nicht traust, kann ich Dir nicht helfen. Die Situation letztes Jahr war so, dass wir am Tag des Packens für das ATT den Refraktor bekommmen haben, und den mitgenommen haben. In der Woche darauf habe ich auf der optischen Bank das Problem festgestellt, und es dann natürlich nicht aufs ITV mitgenommen. So weit, so bekannt.
Jetzt haben wir eine ganz andere Situation. Wir haben mehrere Geräte lagernd von den 130ern und einen 150er. Der, der neu gefasst wurde. Out of the box aus Übersee ohne Optimierung, Nachjustierung, bla, waren sämtliche Geräte mindestens Strehl 0,97. Wir haben also eine sehr konsistente Qualität, die auch praxistauglich umgesetzt wird - nicht wie bei manchen Geräten, die nach vielen Fummeleien auf der optischen Bank dann kurz gut aussehen, sobald man die transportiert aber wieder grottig sind. Wenn wir das Wohnmobil also nicht gegen die Wand fahren, ist die Chance sehr hoch, dass wir einen funktionierenden Agema dabei haben werden. Wahrscheinlich einen 130er. Wenn jetzt nach meinem Post plötzlich alle die Geräte kaufen, klappts nicht. Und wahrscheinlich regnets, oder wir haben wieder 5" Seeing so dass man nicht wirklich durchgucken kann.
Schau mer mal.
Man sollte die Hoffnung nie aufgeben.

Hi Tassilo,

Agema hat mit den gezeigten Kurven und Werten die Latte selbst ganz nach oben gelegt. Und genau das müsste erst mal mit einer unanbängigen Messung bestätigt werden.

Und weder ich noch du und auch sonst niemand wird per Blick durch eine der Optiken diese Werte überprüfen und bestätigen können. Ob die Optik am Stern farbrein und verzeichnungsfrei abbildet, lässt sich per durchgucken überprüfen, aber nicht mehr. Und genau das sollte mein Satz ausdrücken- Agema wirbt mit einer Kurve und einem Strehl und behauptet- wir sind besser als alle anderen- und genau das liegt aktuell eben nur auf Papier oder deren Seite vor.

Und wer sein Produkt so ganz nach oben hebt, muss halt mit einer gewissen Skepsis rechnen, jedenfalls solange diese Werte nicht von anderer Seite bestätigt wurden.

Gruß
Stefan

Hallo Lars,
zu deinem Feedback:
"Hallo K.Heinz,

Zitat:Original erstellt von: K.Heinz

...Ich habe mehrere Jahre einen Takahashi FS 128 genutzt und war allemal zufrieden, ein klasse Teleskop! Dann hatte ich das Glück und konnte einen 130 Zeiss APQ im direkten Vergleich über längeren Zeitraum nutzen und vergleichen,der Unterschied war schon beachtlich! Ihr dürft mal raten in welchem Teleskop die Farben z.B. an Jupiter oder Saturn real und besser rüberkamen ...

ich tippe auf den APQ
Hast Du ihn mit einem Zenitprisma verwendet ? "

kann ich nur sagen, ja da liegst Du genau richtig!Am APQ wurde das 2" Zeiss Zenitprisma verwendet ( am TAK natürlich auch ) als Okulare standen verschiedene Zeiss Okulare zur Verfügung!
Also gleiche Bedingungen für beide Geräte, das Bild im Tak konnte aber nicht das Bild im APQ toppen, es erschien immer einen Hauch mehr ins Gelbliche. Bei der Verwendung von Okularen wie Nagler, Tele Vue u.s.w.
wurden die Bilder gleich bei beiden Schlechter.... das nur mal kurz erwähnt.Einzig Okulare von Pentax in Verbindung mit dem Baader Mark V Bino und FFC zeigten auch ein klasse Bild.....
beste Grüße ung CS
K.Heinz

Hallo K.Heinz,

besser wäre es gewesen, den Zeiss mit Zenitprisma und den Tak mit Zenitspiegel zu vergleichen. Du schreibst zwar <i>Also gleiche Bedingungen für beide Geräte</i>- nur macht das Prisma aus dem APQ erst wirklich einen voll farbkorrigierten "Super-APO" (*), bei dem Tak dürfte aber der Glasweg einen Fehler in der Größe einführen, in dem der Glasweg den Fehler beim APQ beseitigt.

So betrachtet habt ihr den Tak benachteiligt.

(*) Nur mit Glasweg ein Super-APO

Gruß
Stefan

Hi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: K.Heinz</i>
<br />Am APQ wurde das 2" Zeiss Zenitprisma verwendet ( am TAK natürlich auch )<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

und da liegt vermutlich der Fehler - kann sein, dass der APQ den Tak outperformt, aber damit habt ihr den Test unbelastbar gemacht.

Viele Grüße
Dominik

Hallo zusammen,

die Aussage mit Zenitprisma am TAK kann ich, zumindest theoretisch bestätigen. Im Zuge der Informationssammlung zwecks Zenitspiegel/Prisma für einen TOA wurde mir von 2 Gewerblichen und 3 langjährigen privaten TOA-Besitzern von einem Prisma (aufgrund von Qualitätsverlusten) abgeraten.

CS

Matthias

Servus Stefan,
wenn man gemessene Referenzgeräte kennt, dann kann man einer optischen Bank am Sterntest mit doppelten Durchgang den Refraktor relativ gut einschätzen. Ohne optische Bank wird es schwieriger, aber nicht unmöglich. Als Kunde hat man bestimmte Erwartungen an das Teleskop und die müssen erfüllt sein.
Für mich, der ich oft Planeten beobachte, ist bezüglich der Farbreinheit wichtig, dass die Farbnuancen auf dem Planeten im APO möglichst nah oder identisch zu denen im Newton sind. Wenn die Farbnuancen visuell wie fotographisch mit denen im Newton zusammenfallen, dann ist das Maximale erreicht. Es ist dann sowieso klar, dass da visuell wie fotographisch kein Farbsaum zu sehen sein darf (außer Atmosphärischer Dispersion).
Zweite Randbedingung, die noch wichtiger wie die Farbreinheit ist, ist die gute kontrastreiche und scharfe Abbildung im gängigen Vergrößerungsbereich. Den Test kann man mit Schmalband Farbfiltern noch aufbohren und damit einen Sterntest machen und z.B. nur auf grün fokusieren. Zusätzlich kann man dann noch ein Ronchiokular einsetzen...
Damit kann man dann die Qualität gut abschätzen..

Hallo Tassilo,
zusätzlich zu den Sterntests, die man dann mal am Teleskop machen könnte´, wäre es tatsächlich verkaufsfördernd, wenn Du mal z.B. bei Herrn Kneip (Wellenform) ein Objektiv pro Öffnung testen lässt.
Den meisten Kunden ist es vermutlich nicht so wichtig, ob im kurzwelligen Blau oder Violett der Strehlwert wirklich so gut wie in den Diagrammen ist. Dennoch ist es sicher verkaufsfördernd, wenn es Messwerte gibt und der Kunde die Farbreinheit einschätzen kann, ohne selber lange testen zu müssen.
Meine Empfehlung wäre deshalb z.B. für jede Öffnung ein Objektiv bei Wellenform oder Herrn Rohr testen zu lassen.

Hallo Stefan,
der Zeiss APQ ist meines Wissens ein Fluorite Triplet APO und der Tak FS 128 ein Fluorite Duplet APO. Bei ähnlicher Brennweite und Öffnung sollte der Triplet APO bei ähnlich guten Linsenmaterialien immer etwas farbreiner sein.
Ich hab den Fl102 (102/920) Fluorite APO mit den FLT 105/1000 auf der optischen Bank im Doppelten Durchgang verglichen. Der Fl102s ist schon recht farbrein, der FLT ist aber tatsächlich noch farbreiner.
Ich wage zu behaupten, dass wenn man am Tak Zenitspiegel und am Zeiss APQ das benötigte Prisma benutzt, der APQ einfach sichtbar farbreiner ist.

Die Messungen von Herrn Rohr scheinen das zu bestätigen:
Tak FS 128 =&gt; RC = 0,56

Zeiss APQ mit Glasweg =&gt; RC = 0,17

Servus,
Roland

Hallo

Die Einhaltung dieser ganzen Apo Definitionen? Gilt das nur für die Bildmitte? Oder auch 5, 10, odergar 15mm neben der Achse?

Gruß Frank

Hallo Optikfreunde,
wir haben aber damals bei diesem Test auch den 2" Baader Zenitspiegel eingesetzt (bei beiden ! )und auch hier war das Bild im APQ besser!
CS
K.Heinz

Hallo zusammen,

im Sinne der Eingangsfrage:

Ich habe schon mit APQ100, FS128 und TOA130 beobachtet: allesamt feine Geräte, die in den Augen der jeweiligen Besitzer die Bezeichnung APO verdienen (und die jeweiligen Besitzer sind alle damit sehr glücklich!). Ich habe mich im Bezug auf die Anschaffung eines eigenen APO´s für visuelle Zwecke in verschiedenste Richtungen erkundigt und am Himmel getestet(darunter waren verschiedene Geräte, die seitens der Hersteller APO´s genannt wurden, von low budget bis high end). Es gibt einfach zwei grundsätzliche Blickwinkel, die man hier betrachten kann:

Performance am Himmel (subjetiver Einkdruck) vs. technische Daten (theoretische Betrachtung)

Und hier wird man letztenlich selten übereinstimmende Meinungen bekommen. Hauptsache jeder ist mit dem eigenen Gerät zufrieden, der Rest sollte (zumindest für mich) eigentlich keine Rolle spielen.

CS

Matthias

Hallo,
diese APO-Diskussion bezieht sich ja rein auf die optische Leistung. Die meisten Unterschiede sind ja nur noch marginal.
Ich könnte mit dem geringen Unterschied zwischen dem Tak FS 128 und dem 130iger APQ von Zeiss gut leben.
Entscheidend wäre für mich dann auch das Händling, speziell das Gewicht. Wenndas Gerät transportabel bleiben soll, ist das Gewicht beim Aufbau nicht zu unterschätzen.
Dann noch die Auskühlzeit. Vor längerer Zeit hatten wir mal einen APQ 130 neben meinem AS 100/1000 stehen. Der APQ brauchte über eine Stunde um gut abzubilden. Der AS war sofort einsatzbereit. Also die Dicke des Linsenpakets ist auch ein bedenkenswertes Kriterium.

Gruß Armin

Hallo Matthias,
alle drei genannten Geräte (APQ100, FS128 und TOA130) sind auf jeden Fall vom RC Wert APOs wie auch der Definition
https://www.astro-theke.de/ast…tur/visueller-apochromat/
visuelle APOs.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">AS Fan[/i]
Wenndas Gerät transportabel bleiben soll, ist das Gewicht beim Aufbau nicht zu unterschätzen.
Dann noch die Auskühlzeit. Vor längerer Zeit hatten wir mal einen APQ 130 neben meinem AS 100/1000 stehen. Der APQ brauchte über eine Stunde um gut abzubilden. Der AS war sofort einsatzbereit. Also die Dicke des Linsenpakets ist auch ein bedenkenswertes Kriterium.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Für die Kaufentscheidung sind die von Armin genannten Punkte auch sehr wichtig. Zweilinser kühlen meist schneller aus wie 3 Linser und mit zunehmenden Linsendurchmesser steigt meist auch die Dicke...
Ölgefügte Triplets sollen schneller auskühlen wie welche mit Luftspalt.
Wenn das Teleskop für den Besitzer zu schwer oder zu sperrig ist, wird es nur selten aufgebaut...

Hallo Frank,
die Farbreinheit bei APOs ist auch abseits der optischen Achse vorhanden. Allerdings hast Du bei APOs genauso wie bei anderen Refraktoren Bildfeldkrümmung. Es gibt Korrektoren um diese zu beheben.
Servus,
Roland

Hallo ,
ich noch einmal,Matthias hat es auf den Punkt gebracht :
"Und hier wird man letztenlich selten übereinstimmende Meinungen bekommen. Hauptsache jeder ist mit dem eigenen Gerät zufrieden, der Rest sollte (zumindest für mich) eigentlich keine Rolle spielen."
Ich selber habe es ja auch schon gesagt:" Mir ist es egal ob TAK, TMP, Zeiss und Ko. , entscheidend ist was ich sehe und wenns mir dann gefällt ist doch alles in Ordnung! Meinen ersten Saturn habe ich in einem 60mm Revue Refraktor gesehen, mein Gott was war ich begeistert! Diese Freude sollte uns eignetlich immer weiter begleiten, leider und das ist noch viel wichtiger , läßt das Seeing in unseren Breitengraden immer weniger zu....Ich habe mich mittlerweile von meinem 18" Obsession verabschiedet und DeepSky ist schon vor Ort garnicht mehr möglich!Also ich freue mich wenn ich überhaupt noch meinem Hobby fröhnen kann....
CS
K.Heinz
CS
K.Heinz

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hi Tassilo,

Agema hat mit den gezeigten Kurven und Werten die Latte selbst ganz nach oben gelegt. Und genau das müsste erst mal mit einer unanbängigen Messung bestätigt werden.

Und weder ich noch du und auch sonst niemand wird per Blick durch eine der Optiken diese Werte überprüfen und bestätigen können. Ob die Optik am Stern farbrein und verzeichnungsfrei abbildet, lässt sich per durchgucken überprüfen, aber nicht mehr. Und genau das sollte mein Satz ausdrücken- Agema wirbt mit einer Kurve und einem Strehl und behauptet- wir sind besser als alle anderen- und genau das liegt aktuell eben nur auf Papier oder deren Seite vor.

Und wer sein Produkt so ganz nach oben hebt, muss halt mit einer gewissen Skepsis rechnen, jedenfalls solange diese Werte nicht von anderer Seite bestätigt wurden.

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Stefan,

"ob die Optik am Stern farbrein und verzeichnungsfrei abbildet, lässt sich per durchgucken überprüfen, aber nicht mehr".
Ich dachte, genau darum ginge es beim Apo. The proof of the pudding is in the eating...

Zu den quantitativen Werten: Ich kann die nicht liefern. Du kannst gerne vorbeikommen, und mit unserem Interferometer messen, aber eben auch nur in grün. Machen wir es doch so - Du überredest Kurt das Gerät zu messen, und ich stelle den Apo.

Clear skies

Tassilo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
<br />....
Hallo Tassilo,
zusätzlich zu den Sterntests, die man dann mal am Teleskop machen könnte´, wäre es tatsächlich verkaufsfördernd, wenn Du mal z.B. bei Herrn Kneip (Wellenform) ein Objektiv pro Öffnung testen lässt.
...
Meine Empfehlung wäre deshalb z.B. für jede Öffnung ein Objektiv bei Wellenform oder Herrn Rohr testen zu lassen.

Servus,
Roland
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Roland,

ich stimme mit Stefan-h ja nicht sooo oft überein [:p] . Aber seine Forderung nach einem "unabhängigen und bekannt ehrlichem Tester" stimme ich uneingeschränkt zu. Ausserdem will ich die Diskussion hier nicht wieder aufwärmen, aber der RC Wert ist als Mass für die Qualität eines Apos ungeeignet, weil die Sphärochromasie nicht beachtet wird.
Clear skies
Tassilo

Hallo Tassilo,
der Herr Kneip wäre so unabhängiger und bekannt ehrlicher Tester.
Ich hab da auch schon Objektive testen lassen und sehe ihn als sehr kompetenten Tester an.
Wenn es der Kurt macht, freut es mich natürlich auch, da er das dann vermutlich gewissenhaft in einem Thread dokumentieren würde.
Servus,
Roland

Hallo Stefan,

du bist mir ja schon seit längerem mit deiner negativen Einstellung dem Agema gegenüber aufgefallen und nun misst du hier ja auch schon wieder mit zweierlei Maß.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bezüglich selber durchschauen- ein "ich_hab_durchgeschaut_Bericht" ist nicht das, was ich geschrieben hatte oder erwarte. Einen so überschwänglichen Bericht hatten wir ja schon, nur dem glaubt so wohl niemand. Solange kein belastbarer und objektiver Testbericht, also eine Messung auf einer optischen Bank durch einen unabhängigen und bekannt ehrlichem Tester vorliegt, sind die gerechneten Angaben des Herstellers halt nur auf dem Papier vorliegend.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Messergebnisse zum Strehl liegen ja auch zum Agema schon vor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Out of the box aus Übersee ohne Optimierung, Nachjustierung, bla, waren sämtliche Geräte mindestens Strehl 0,97.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tassilo kann sicherlich auch ein I-Gramm zeigen und jeder der ihm nicht glaubt kann es ja gerne selber auswerten.

Ansonsten gilt für den Agema erst mal genau das Gleiche wie für TAK, Zeiss und co.
Weder TAK noch Zeiss haben jemals die Farbkorrektur konkreter Exemplare bestimmen lassen, jedenfalls gibt es keine mir bekannten offiziellen Messergebnisse.
Man muss hier also einfach darauf vertrauen das es schon so ist wie es vom Design her versprochen wird.
Und nichts anderes gilt daher auch für den Agema.
Auch Tak hat schon Strehlwerte über das Spektrum angegeben und die sind zum TA102 zb. nicht weniger ambitioniert als die Strehlkurve die Agema zeigt.

http://www.takahashi-europe.co…2/700/TSA-102_PSF_700.png

Ähnliches gilt für die FLT von Astro-Optik-Manufaktur.

https://www.astro-theke.de/sit…flt1351080_web.1200x0.png

Komischerweise steht bei TAK oder auch bei Astro-Optik-Manufaktur deswegen kein Stefan mit Forderungen auf der Matte deren Angaben die auf Basis des Designs beruhen doch gefälligst von einem unabhängigen Tester am konkreten Exemplar bestätigen zu lassen.
Na komm schon Stefan, dann forderre doch auch für den TSA und die FLT solche Messungen wenn du doch so ein scharfer Hund bist. Am besten alles noch Notariell beglaubigt und von mindestens 3 verschiedennen Testern gegengeprüft.
Oder lass dann eben auch beim Agema die Kirche im Dorf.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich finde Tests gut und interessant aber die hier gezeigten Vorurteile speziell dem Agema gegenüber während man gleichzeitig allem was TAK, Zeiss oder auch AOM versprechen blind vertraut muss ich kritisieren.

Messungen zum Farbfehler sind eigentlich unüblich, sowas gibt es fast nur in Deutschland.
Auch der RC Wert beruht ursprünglich nicht auf Messergebnissen konkreter Exemplare sondern auf dem sekundärem Spektrum der verwendeten Glaspaarung und damit auf den Werten die sich aus dem Glaskatalog ergeben.
Eine Messung des RC Wertes anhand eines konkreten Exemplars ist nur bedingt möglich.
Der eigentliche RC Wert setzt nämlich voraus das F und C einen gemeinsamen Fokus haben.
Das ist in der Praxis fast nie der Fall und im modernen Design das sich an der spektralen Lichtempfindlichkeit unserer Augen orientiert auch gar nicht erwünscht.
Man behilft sich hier daher bei Messungen an konkreten Exemplaren einfach mit dem Durchschnitt von F und C . Damit erhält man in der Tat praktisch den gleichen Wert der sich auch auf Basis der Daten der verwendeten Schmelzen ergeben würde solange alle SWDs gegenüber grün positiv sind, das heißt solange grün am kürzesten fällt.
Fällt aber zb. F kürzer als grün dann erhält man abweichende Werte.
Der RC Wert ist in dem Fall auch nicht mehr mit dem ursprünglichem RC Wert auf Basis der Glasdaten vergleichbar.

Dennoch begrüße auch ich wenn Messergebnisse zur Farbkorrektur veröffentlicht werden und zwar ganz allgemein zu allen Refraktoren und nicht nur speziell zum Agema.
Ansonsten gilt für mich erst mal für den Agema genau das gleiche wie für TAK oder Zeiss nämlich das was vom Design her versprochen wird.
Und wer glaubt das Agema da zuviel verspricht der muss sich eben mal mit Optikdesign beschäftigen um das überhaupt einschätzen zu können.
Ich denke ich kann es und weiß daher das es prinzipiell möglich ist was Agema verspricht, wenn gleich so ein Design natürlich anspruchsvoll ist.
Von daher sehe ich keinen Grund von vornherein dem Agema so negativ gegenüberzustehen wie es Stefan tut.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
ja, der Ralf Mündlein hat noch kein Objektiv seiner Kleinserie z.B. an Wellenform geschickt. Ich kann das aber nachvollziehen. Wenn bei den wenigen FLT 105/1000 ein Objektiv kaputt geht, dann ist das ein massives Minusgeschäft. Der Ralf Mündlein lässt aber jeden Kaufinteressierten bei ihm den Refraktor auf der optischen Bank im doppelten Durchgang testen und man kann auch seine eigenen APOs mitbringen, die z.B. schon vermessen wurden.
Ich habe das gemacht und den FLT 105/1000 mit dem Vixen Fl102 und dem LZOS 100/800 verglichen. Von der Farbreinheit war der FLT eindeutig über beiden APOs. Ob die Linie jetzt genau so läuft oder nicht, war mir beim Betrachten des schönen Sterntests und der extrem gutem Arbeit dann auch "wurscht". Im Fokus und außerhalb des Fokus war im Sterntest bei doppelten Durchgang auch bei hellen Teststernen keinerlei Farbe zu sehen. Es hat für mich wie der Sterntest eines Schiefspieglers ausgeschaut (oder einem Newton ohne Spikes und Obstruktion).
Für mich ist die Farbreinheit mehr wie ausreichend gut.

Der FLT 105 zeigt von seiner Strehllinie einen ähnlichen Verlauf wie bei Agema. Was aber der Unterschied zwischen den beiden Fluorite APOs ist, der FLT 105 hat 105/1000 (kleinere Öffnung und ein langsameres Öffnungsverhätlnis) und ist ein Triplet APO, der kleinste Agema hat 120/1040 und ist ein Zweilinser APO und selbst der 130/1040 kann von der wellenlängenabhängigen Strehllinie mit dem FLT 105/1000 mithalten.
Das ist nicht ausgeschlossen und ich wünsche es dem Tassilo. Es wird aber schon schwieriger erreichbar sein wie beim relativ kleinem 105/1000.

Ich bin auf jeden Fall auf Testergebnisse gespannt. Wenn es an die gerechnete Linie hinkommt, dann ist das auf jeden Fall verkaufsfördernd und bewundernswert.
Servus,
Roland

P.S.: Wir sind vom eigentlichen Thema ein bisserl weggekommen. Meines Erachtens sind auch Refraktoren APOs auch wenn sie keinen so extremen Strehlverlauf zeigen wie der Agema oder FLT 105/1000.

(==&gt;)Gerd-2 <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du bist mir ja schon seit längerem mit deiner negativen Einstellung dem Agema gegenüber aufgefallen und nun misst du hier ja auch schon wieder mit zweierlei Maß.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du kannst offenbar nicht zwischen "negativer_Einstellung" und "gesunder_Skepsis" nicht unterscheiden, dfür steht bei dir "blind_einer_Herstellerangabe_glauben" und mit "von_dir_frei_angenommenen_Parametern_rechnen" ganz hoch im Kurs <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Messergebnisse zum Strehl liegen ja auch zum Agema schon vor.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es gibt eine Aussage von Tassilo dazu, aber es gibt <b>keine einzige, von unabhängiger Seite durchgeführte Messung </b> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Na komm schon Stefan, dann forderre doch auch für den TSA und die FLT solche Messungen wenn du doch so ein scharfer Hund bist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da gibt es reichlich Messungen von allen möglichen Leuten zu finden <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weder TAK noch Zeiss haben jemals die Farbkorrektur konkreter Exemplare bestimmen lassen, jedenfalls gibt es keine mir bekannten offiziellen Messergebnisse....

Auch Tak hat schon Strehlwerte über das Spektrum angegeben und die sind zum TA102 zb. nicht weniger ambitioniert als die Strehlkurve die Agema zeigt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">In einem Absatz sich selbst widersprechen schaffen nur wenige- dir sind keine Messungen bekannt, aber du verlinkst auf Messungen[:D] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von daher sehe ich keinen Grund von vornherein dem Agema so negativ gegenüberzustehen wie es Stefan tut.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur nochmals dazu, damit du es vielleicht endlich kapierst- ich habe dazu eine skeptische Einstellung zu dem Produkt- wenn morgen Wikipedia wieder online ist- schau mal nach, was skeptisch bedeutet, vielleicht hilft das ja.

Hallo Stefan,

also bei meiner Skepsis liegt der Schwerpunkt auf gesund.
Das bedeutet ich glaube nicht alles was man mir erzählt sondern prüfe ob die Angaben realistisch sind.
Das habe ich natürlich auch beim Agema so gemacht.
Da ich auch über das nötige Fachwissen verfüge bin ich dazu durchaus in der Lage.
Und ich kann bestätigen das die gemachten Angaben zum Agema realistisch sind.
Mich überzeugt hier also meine eigene optische Rechnung und kein blinder Glaube.

Dich hingegen scheint zb. beim Tak einfach nur der Name zu überzeugen wie du ja auch noch mal sehr schön unter Beweis stellst denn das hier sagt doch alles.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In einem Absatz sich selbst widersprechen schaffen nur wenige- dir sind keine Messungen bekannt, aber du verlinkst auf Messungen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So so die von mir verlinkten Angaben zum TSA102 sind also Messungen.
Anscheinend kann man dir bezüglich Tak so einiges erzählen und du glaubst es einfach.
Mit dem nötigen Fachwissen sollte einem eigentlich klar das das was ich verlinkt habe keine Messungen sondern Werte auf Basis des Design sind.
Nicht anders wie die Strehlkurve zum Agema.
Das bestätigt noch mal sehr schön das du nur dem Agema gegenüber so voreingenommen bist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gibt eine Aussage von Tassilo dazu, aber es gibt keine einzige, von unabhängiger Seite durchgeführte Messung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Logisch die Agema sind ja auch erst seit ein paar Wochen verfügbar, in ein paar Jahren wird es da auch jede Menge Messungen von verschiedener Seite geben.
Aber auch Messungen des Händlers kann man durchaus vertrauen wenn man selber das nötige Fachwissen hat und selber nachprüfen kann ob richtig ausgewertet wurde und keine relevanten Fehler unterschlagen wurden.
Im Zweifel überlässt man diese Prüfung auch der Community und stellt das Messprotokoll zb. hier ins Forum zur Diskussion.
Damit muss jeder rechnen der Messprotokolle herausgibt und es kann sich keiner leisten hier fragwürdige Angaben zu machen denn dann wäre die Reputation ganz schnell dahin.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da gibt es reichlich Messungen von allen möglichen Leuten zu finden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nöö zum FLT ist mir keine Einzige bekannt und zum TSA hält sich das auch in Grenzen und den gibt es schon seit etlichen Jahren.

Grüße Gerd