Unterschied Maksutov 102 's 127er Visuell

Hallo Jochen,

nein !

Zitat von einem großen amerikanischen Teleskopbauer:

"The human brain's perception of brightness is not linear, but logarithmic. It takes close to a magnitude increase in brightness (which translates into a ~2.5 or more correctly, the 5th root of 100) to really notice a change. Starting with Galileo's 2" telescope, to get ~ a 1 magnitude increase in light gathering ability you'd develop the following series of sizes: 3", 4", 6", 8", 12.5", 20", 30", ... etc. If those look familiar -- that's why".

Du solltest also vom 4 Zöller wenigstens zum 6 Zöller (150 mm) gehen.

R.

Hm... ja, aber sicher nicht so eminent, der Unterschied.

Weil der SW 127/1500 hat fast dieselbe Brennweite, die Du jetzt hast, und der Detailgewinn durch die 1" größere Öffnung wird visuell nur bei gutem Seeing merkbar sein. Das gilt zwar auch für den 150er - aber was spricht dagegen, den auch in Erwägung zu ziehen? Preis? Gewicht? Ein Skymax 150/1800 mit 2"-Anschluss wäre ein größerer Schritt, Planeten kannst Du dann deutlich höher vergrößern, wenn die Luft es zulässt...

lg
Niki

Hallo Jochen,

ein 5''er zeigt naturgemäß mehr als 4'' Öffnung. Ich bin jedoch der Meinung, dass der Helligkeits- und Auflösungsgewinn die Mehrausgabe nicht rechtfertigt.

Man sollte bei einem Neukauf, wenn er wegen einer höheren Leistung erfolgt, wenigstens zwei Öffnung mehr wählen, als man bereits hat. Ich selbst habe eine Russentonne (4'' Öffnung) und kenne einen 5'' Mak sehr gut. Die Investition würde in keinem Verhältnis zum Leistungsgewinn stehen.

VG Christian

Edit:

Ich habe ebenfalls seit Kurzem einen 150/1800er Skymax und bin überaus zufrieden. Der Leistungssprung zum Vierzöller ist bereits bei gutem Seeing beachtlich. Bei sehr gutem Seeing ist das dann eine Offenbarung.

VG Christian

PS: hier ein Saturn mit dem 150er Mak (im Primärfokus) und einer ASI183MCPro bei nur mittlerem Seeing.

Hallo Jochen,

niki hat hier ein sehr gutes Saturnfoto gepostet. Im Okular ist er natürlich wesentlich kleiner, aber bei sehr gutem Seeing kommt die Auflösung und der Kontrast hin. Lediglich bei der hier noch sichtbaren Encke-Teilung bezweifel ist, dass sie im 6'' Mak visuell sichtbar ist. Bitte korrigiert mich gegebenenfalls.

VG Christian

Hallo Christian,

wo ist die Encketeilung sichtbar? Der dünne Streifen mitten im A-Ring ist ein Artefakt durch die Bearbeitung.
Ich habe die Encketeilung einmal im 8"-Newton gesehen und da passten wirklich alle Bedingungen. Und die Sichtung wurde von vielen erfahrenen Beobachtern angezweifelt, weil extrem grenzwertig.

Gruss Heinz

Hallo Heinz,

vielen Dank für die Aufklärung. Ich hatte mich einerseits schon gewundert, dass das bei "mittlerem" Seeing möglich ist. Andererseits habe ich interessanterweise genau den gleichen Artefakt an der gleichen Position im A-Ring schon bei anderen Saturn-Bildern gesehen. Der Planet scheint hierfür aus welchen Gründen auch immer anfällig zu sein.

Die Teilung wurde von Encke meines Wissens nach mit einem 16''-Refraktor visuell entdeckt.

VG Christian

RobertR hat vor kurzem einen Saturn mit Encketeilung gezeigt:
http://www.astrotreff.de/topic…227848&whichpage=2#807484

Hallo,

wow, tolles Bild! Wenn man die Encketeilung sehen will, sind neben erstklassigem Seeing ca. 300x nötig, und mindestens ein 5" Apo oder ein 6-8" Spiegel. Auf Roberts Bild sieht man auch schön, weshalb der sichelförmige Ansatz der Encketeilung am äußerten Rand des A-Rings oft mit der breiten grauen Zone verwechselt wird, die in der Mitte des A-Rings liegt. Aufgrund ihrer Ausdehnung und des Kontrastunterschieds ist diese "Grauzone" auch in kleineren Öffnungen bei niedrigeren Vergrößerungen oft auszumachen und wird dann fälschlich für Enckes Teilung gehalten.

Gruß,
Mathias

Hallo Mathias,

dann ist das im Bild oben von niki also doch kein Artefakt von der Bearbeitung.

VG Christian

Hi,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian-Berlin</i>
<br />Hallo Mathias,

dann ist das im Bild oben von niki also doch kein Artefakt von der Bearbeitung.

VG Christian
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vermutlich doch, 150mm dürften schlichtweg die Auflösung nicht bringen. Wenn man das Bild von Damian Piech ansieht- mit 1000mm Öffnung aufgenommen, da ist die schmale Lücke klar erkennbar. Die Aufnahme von Robert zeigt eigentlich einen etwas zu breiten Streifen, die schmale Lücke ist selbst da durch Nachverarbeitung nur erkennbar gemacht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wenn man die Encketeilung sehen will, sind neben erstklassigem Seeing ca. 300x nötig, und mindestens ein 5" Apo oder ein 6-8" Spiegel <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wiki sagt- man benötig cirka 1000x, das leistet kein 5" APO. [:)]

<font color="orange">Zur Ausgangsfrage von Jochen</font id="orange"> noch was. Der Aufstieg von 4" auf 5" rentiert durchaus. Gerade bei den kleinen Öffnungen macht sich 1" mehr schon deutlich bemerkbar.

Das bringt immerhin 25% mehr an Detailerkennung und liefert bei gleicher Vergrößerung dank der größeren AP immerhin rund doppelt so viel Licht. Bei 4“ hat man bei 186x nur noch 0,55mm AP, mit 5“ bei 187x dagegen schon 0,7mm.

Gruß
Stefan

PS: Das für den TO gehörende extra farbig hervorgehoben, manche Leute überlesen offenbar zu schnell und schreiben dann besonders danebenliegend OT [:D]

Nach dem letzten Beitrag von Sherlock 27.08.2018 21:08:28 kommt nur noch "off topic" - bla bla bla und "im Nebel Rumgestochere".
Oder heißt der Titel des Beitrages "Encke-Teilung" ?
Warum laßt ihr es nicht einfach gut sein ?
R.

Zu Stefan's Nachtrag: "Nein, er RENTIERT nicht. ... Weiterhin schönes "Rum-Gerentiere". Vielleicht ein Urlaub in Skandinavien gefällig: da kann man Rentiere sehen [:)]

Hallo Stefan,

deine Rechnung ist natürlich wasserdicht, und das doppelte Licht hat natürlich einen guten Gewinn an Beobachtungsqualität. Was mich, speziell an Maksutovs, bei einer Steigerung um nur ein Zoll stört, ist das, ich nenne es mal so, "Preis-Öffnungs-Verhältnis": Ein 5'' Skywatcher Mak kostet bereits als OTA 350 Euro! Für das gleiche Geld bekommt man bereits einen 6'' Dobson (275€) und mit geringer Mehrinvestition einen Achtzöller (375€, Okulare scheinen ja vorhanden zu sein) mit einem Mehrfachen der Leistung.

Einen 4'' Mak gegen einen Fünfzöller gleichen Typs zu tauschen, lohnt daher meines Erachtens nach aus rein finanzieller Sicht nicht.: Wenn es, z.b. auf einem kleinen Balkon, ein Mak sin soll oder muss, würde ich lieber etwas mehr Geld in die Hand nehmen und ein leistungsfähigeres Gerät kaufen. Zumal mit hoher Wahrscheinlichkeit auch, hier sind wir wieder bei meinem Stekenpferd, eine stärkere Montierung fällig wird, denn die für Vierzöller typischen und hinreichenden Montis der EQ-2-Klasse werden den Fünfzöller definitiv nicht stabil tragen. Und für fünf Zoll Maks ist eine NEQ-3 für meinen Geschmack noch zu schwach (ich kenne die Kombination aus Erfahrung).

Summa Summarum halte ich deshalb, wenn man bei Maks bleiben möchte, den Aufstieg von vier auf sechs Zoll für die bessere Variante.

VG Christian

Hallo Stefan,

nicht alles was in Wikipedia steht ist gänzlich richtig.

Die Encketeilung zu erkennen ist erstens nicht allein eine Frage der Auflösung, wie es dieser Artikel annimmt, genauso wenig wie das für die Cassiniteilung gilt. Wäre es so, bräuchte man z.B. für die ca. 0,7 Bogensekunden der Cassini-Spalte mindestens 8 Zoll Öffnung und ca. 90-100fache Vergrößerung. Das ist aber nicht so, man kann sie auch schon in guten 4 Zöllern bei deutlich geringerer Vergrößerung erkennen. Und zwar weil die Erkennung, zweitens, nämlich primär eine Kontrastfrage ist. Und der ist an einer Spalte maximal.

Weil außerdem drittens das Auflösungsvermögen der Augen bei maximalem Kontrast für Linien besser ist als für Punkte, und statt der sonst (wie auch in diesem Artikel) angesetzten ca. 60 Bogensekunden dann sogar bei erstaunlichen 18 Bogensekunden zu liegen kommt, kann für die Encketeilung mit ca. 0,06 Bogensekunden rund 300-fache Vergrößerung reichen. Was ein guter nicht obstruierter 5-6 Zöller auch rüberbringt. Oder ein Spiegel mit je nach Obstruktion dann 1-2 Zoll mehr Öffnung. Und was erfahrene Planetenbeobachter auch so bestätigen.

Gruß,
Mathias

Hallo Jochen,

ich bin der Meinung, dass 25% mehr Öffnung einen merklichen Auflösungsgewinn bringt. Ob sich der Umstieg lohnt, hängt natürlich davon ab, wie gut die Geldbörse gefüllt ist. Sicher ist der Unterschied im 6"-Mak deutlicher. Aber im Fall von Skywatcher kostet der 6-Zöllers das Doppelte des 5-Zöllers und das halte ich nicht für gerechtfertigt.

Hier noch zwei Bilder, die mit dem 127/1500'er Skywatcher und ToUCam gemacht wurden, afokal und mit 2x-Barlow:

Gruss Heinz

Hallo Jochen,

ich sehe es wie die meisten Vorredner. Ich habe einen Vixen VMC110L Mak, kenne den Skywatcher 127er Mak der Sternwarte, und ich habe ein C6 SC. Der Schritt vom 110 zum 150er lohnt sich, der vom 110 zum 127 nicht, auch wenn er durchaus sichtbar ist.

Zu kleine Schritte machen für meine Begriffe zu wenig Spass, weil man im Hinterkopf unweigerlich dann immer an den unverhältnismäßigen Aufwand für die Umstellung oder Ergänzung des Fuhrparks denkt. Eine Ausnahme wäre es höchstens, wenn Dein Mak aus irgendwelchen Gründen optisch unterdurchschnittlich wäre, und ein neuer 127er dagegen um so perfekter, was aber eine sehr unwahrscheinliche Konstellation ist.

Bei einem 150er Mak sollte Dir außerdem bewußt sein, dass der deutlich länger auskühlen muß, um zu zeigen, was in ihm steckt.

Gruß,
Mathias

Hallo Mathias,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: konfokal</i>
...kann für die Encketeilung mit ca. 0,06 Bogensekunden rund 300-fache Vergrößerung reichen. Was ein guter nicht obstruierter 5-6 Zöller auch rüberbringt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

würde man dann nicht mindestens 12 Zoll ( 0 300mm Öffnung) benötigen?:

Die förderliche Vergrößerung, ab der das physikalische Auflösungsvermögen voll ausgenutzt wird, liegt annähernd bei V = D in Millimeter.

V = 2*D, also die erfahrungsgemäß maximal sinnvolle Vergrößerung, ab der Beugungseffekte Schärfe und Kontrast zu stark mindern, liegt bereits im Vergleich der sog. leeren Vergrößerungen, in denen das Bild von V = D ohne weiteren Detailgewinn vergrößert wird. Dies führt dazu, dass Details, die bei V = D gerade eben aufgelöst sind, mitunter deutlicher erkennbar sind (z.B. enge Doppelsterne an der Auflösungsgrenze). Ein physikalischer Detail- und Auflösungsgewinn wird über V = D nicht mehr erzielt.

Ein unobstruierter Sechszöller (D = 150mm) bringt also bereits bei 150-fach die maximal mögliche Auflösung. Werden optisch/physikalisch 300-fach benötigt, um Encke überhaupt aufzulösen, braucht man also einen 12-Zöller (und exzellentes Seeing...).

VG Christian

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: konfokal</i>
<br />...Bei einem 150er Mak sollte Dir außerdem bewußt sein, dass der deutlich länger auskühlen muß, um zu zeigen, was in ihm steckt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo nochmal,

ich habe seit kurzem einen sechs Zoll Mak, der braucht mindestens zwei Stunden zum Auskühlen, aber das Warten lohnt sich.

VG Christian

Hallo,

ihr dürft die Erkennbarkeit einer Einzelstruktur nicht mit dem Auflösungsvermögen verwechseln. Das Auflösungsvermögen gibt an, bei welchem Abstand zwei Punkte getrennt wahrgenommen werden.
Aber eine einzelne kontrastreiche Struktur darf sehr viel kleiner sein um erkannt zu werden. Wäre dem nicht so, könnte man keine Sterne sehen!

Hi Matthias, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man die Encketeilung sehen will, sind neben erstklassigem Seeing ca. 300x nötig, und mindestens ein 5" Apo oder ein 6-8" Spiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Toll, mit 150mm Öffnung erreicht man ideal eine Auflösung von 0,77arcsec- das ist gerade mal knapp genug für die Cassiniteilung.

Die Encketeilung ist rund Faktor 20 dünner, demzufolge müsste dein 150er APO also schlappe 0,035 arcsec an Auflösung liefern. [:0] Eine ideale Optik mit schlaffen 3000mm (in Worten drei Meter) würde 0,04arcsec auflösen- dezent größer als der von dir behauptete 5" APO oder der 6-8" Spiegel. [:D] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und zwar weil die Erkennung, zweitens, nämlich primär eine Kontrastfrage ist. Und der ist an einer Spalte maximal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch so eine nette Behauptung. Maximalen Kontrast hat man am Mond im Terminatorbereich, da ist, als Zahlenwert für die Helligkeit (Kontrastumfang) gesetzt, schwarz=0 und weiß=100.

Bei Saturn an den Ringen liegt der Helligkeitsunterschied vielleicht bei 40 zu 60, wenn überhaupt. Der Kontrastumfang ist da also deutlich geringer.

Bezüglich der nötigen Vergrößerung- siehe Anmerkung von Christian. Die Optik vor dem Auge muss das Objekt schon im passenden Vergrößerungsbereich liefern- und für das Auge bedeutet das- die Vergrößerung sollte in einem Bereich liegen, in dem eine AP von ca. 0,l9-1mm entsteht. Eine niedrigere Vergrößerung mit entsprechend größerer AP bedeutet schlichtweg Detailverlust.

Hallo Heinz, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ihr dürft die Erkennbarkeit einer Einzelstruktur nicht mit dem Auflösungsvermögen verwechseln. Das Auflösungsvermögen gibt an, bei welchem Abstand zwei Punkte getrennt wahrgenommen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Erkennbarkeit einer Struktur hat schon direkt mit dem Auflösungsvermögen zu tun. Beispiel wäre der Linientest zur Überprüfung von Optiken, Röntgenbildern, Kameras usw. Bekanntes Beispiel dafür ist auch der Siemensstern. Da wo die Auflösung nicht mehr genügt sind Linien nicht mehr sauber trennbar. Man erkennt dann nur eine graue Fläche. Damit hatte ich jahrelang an Röntgenlagen zu tun. [:)]

Gruß
Stefan

Ok, hier gibt´s keine Encke-Teilung.
Jupiter, mak 150, ADC, ASI 183MCP (also selbes Rohr, selbe Kamera)
Ganymedbedeckung...

ich find den 150er recht gut!

lg
Niki