Planeten- Newton 14" mit BK7 - Spiegel?

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PS: beginne bald ( vorher noch ein wenig Theorie pauken ) mit Schliff eines 14" BK 7 Rohlings von Schott ~ 60mm dick (nur 160 Eur)zum PlanetenNewton mit f 8 wie kann ich die Pfeilhöhe ermitteln?
    wenns schief geht ,doch eben nochmal-dick genug ist er ja
    Gib da paar Todsünden(Glasbruch,Absplitterungen etc.) ,die man tunlich vermeiden sollte ?


    Die Differenz zwischen Mitte und Rand hat doch jeder Spiegel sicherlich Zerodur Sitall, Quarz haben ein besseren Wärmeausdehnungskoeffizient
    Austemperieren durch optimale Dicke des Spiegels (~30mm ??); 3 Std. draußen stehen lassen, intelligente Lüfteranordnung, 30mm Luft um Spiegel u.v.m.
    mit welcher Technik kann man den Spiegel in der dicke halbieren ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Obige Zitate von Marc ergaben sich in einer Diskussion im CCD- Board. Hier meine überarbeitete Stellungnahme:
    14“ f/8 „Planeten- Newton“ bedeutet Planetenbeobachtung am Okular in ca. 2,5- 3 m Höhe. Über die Frage der geeigneten Montierung möchte ich nicht weiter diskutieren. Dazu kommt noch das Problem, dass der Beobachter seine unvermeidliche Warmluftwolke mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Strahlengang abgibt. Es sei denn er erfindet eine Vorrichtung die ihm die Beobachtung immer in Lee des Teleskops gestattet. Alternativ wäre da noch die Schnorchel-Lösung denkbar....


    Todsünde: Ja, ganz kräftig und mehrfach, ohne Aussicht auf Absolution, aus folgenden Gründen[V]:
    1. Randeffekt
    Darunter versteht man die „Dickendifferenz“ die sich während der Temperaturanpassung einstellt. Um eine Vorstellung davon zu erhalten, sei mal 30 mm Spiegeldicke und 1°C Temperaturdifferenz zwischen Spiegelrand und Spiegelmitte angenommen. Die Dickendifferenz habe ich für diverse Spiegelmaterialien in lambda Wellenfrontdifferenz zwischen Rand und Mitte ausgerechnet:
    Bk7 = 0,4 ld
    Duran , Pyrex o ä = 0,17 ld
    Quarzglas = 0,02 ld
    Zerodur, Sital o ä = 0 ld


    2. Temperaturleitfähigkeit
    Die Abkühlung ist von der Intensität der Belüftung UND von der Temperaturleitfähigkeit abhängig. Da es hier nur um einen Vergleich geht, wird der Wert für das beste Material 0 1 gesetzt. Die Rangfolge sieht dann so aus:
    Quarzglas = 1
    Zerodur, Sital = 0,95
    Duran = 0,86
    BK7 = 0,52


    Fazit aus 1. und 2: Wenn man mal großzügig lambda/4 Wellenfrontdifferenz zwischen Rand.- Mitte zulässt, so dürfte im BK- Spiegel keine größere Temperaturdifferenz als 0,25/0,4 C = 0,6°C vorhanden sein. Wegen der wechselnden Witterungsbedingungen muss man vom recht unterschiedlichen zeitlichen Temperaturverlauf je Beobachtungsnacht ausgehen. Die Chance, einen 14“ Brocken aus BK 7 dabei so gut zu temperieren zu können, schätze ich gleich Null ein.


    3. Teilbarkeit einer 60 mm dicken BK 7- Scheibe.
    Ich kenne niemanden, der so etwas schon mal gemacht hat. Falls es tatsächlich funktionieren sollte, dann wahrscheinlich nur zu einem Preis, für den man einen Zerodur- Rohling passender Dicke kaufen könnte.


    4. Herstellbarkeit eines 14“ Präzisionsspiegels 30 mm dick aus BK7.
    Vergiß es! Wer das nicht glauben will dem empfehle ich den Versuch an einem maßstabgerechten Modell 12 mm dick, 140 mm Durchmesser aus Tafelglas.


    Vorschlag: Rohling bei Ebay versteigern. Ich werde mit bieten. Als Werkzeug für einen 16“ ist das Ding gut geeignet[8D].


    Ach ja, die Pfeilhöhe h:
    bei 14" f/8 entsptechend 356 mm Durchmesser und 2848 mm Brennweite:
    h=356²/16x2848 mm = 2,78 mm. (Gilt garantiert für alle Glassorten, vorbehaltlich Rechenfehler[8D])
    Gruß Kurt

  • <i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    beginne bald ...mit Schliff eines 14" BK 7 Rohlings von Schott ~ 60mm dick (nur 160 Eur)zum PlanetenNewton mit f 8
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum nicht gleich f/12, dann kannst du wie Lord Rosse vom Turm aus beobachten[:0].
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    mit welcher Technik kann man den Spiegel in der dicke halbieren ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das hat schonmal jemand machen lassen bei:
    Quarz-Glas Technologie Heinrich
    Im Süsterfeld 4
    52072 Aachen
    Ansprechpartner: Dr. Reuters 0241/879720-22
    Das ganze war nicht billig. Trennen, eine Seite Plan schleifen, Tempern (um evtl. Restspannungen zu beseitigen) und Porto hat 300,- Euro gekostet. Inzwischen gibt's 14" Borosilikatrohlinge (also wie Pyrex) in 25 mm Dicke für 170,- Euro oder darunter.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    4. Herstellbarkeit eines 14“ Präzisionsspiegels 30 mm dick aus BK7.
    Vergiß es! Wer das nicht glauben will dem empfehle ich den Versuch an einem maßstabgerechten Modell 12 mm dick, 140 mm Durchmesser aus Tafelglas.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da bin ich etwas anderer Meinung als Kurt, aber das ist ja bekannt hier im Forum. Wenn der Spiegel dünn genug ist, temperiert er auch schnell genug, da spielt der Ausdehnungskoeffizient eine immer geringere Rolle. Ich habe diverse gute dünne 8" und 10" Spiegel gesehen, die kein Problem mit Verformung beim Abkühlen zeigten. Einige Amis haben sogar 18-Zöller aus 25 mm dünnem Plateglas gemacht und sind sehr gut damit klargekommen.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einige Amis haben sogar 18-Zöller aus 25 mm dünnem Plateglas gemacht und sind sehr gut damit klargekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Stathis,
    die Künstler und deren Werke möchte ich gerne kennenlernen[:p]


    Gruß Kurt

  • Hi,
    Nur zu BK 7 : sind alle Besitzer von GSO-Dobson Ideoten ?! ,denn deren Optik besteht ja aus BK 7 laut Ransburg HP-ein 10" hat da 38mm dicke.
    über die Brennweite kann man ja geteilter Meinung sein, vielleicht tust da wirklich f6[:I]
    den Rohling durchtrennen rentiert sich wohl doch nicht[}:)]
    wabernde Bilder entstehen wohl hauptsächlich durch Luftunruhe[xx(]

  • Marc -
    ich wollte schon einen Beitrag schreiben, warum denn überhaupt BK7 verwendet wird. Es ist teuer da optisches Glas, es hat einen hohen Ausdehnungskoeffizienten - in der Dicke wie Du da einen Glasblock hast, dauert das ewig, bis der abgekühlt ist - mein 15" Pyrex (!!) braucht wenigstens 1 1/2 Stunden - dessen Ausdehnungkoeffizient ist aber nur ein drittel von BK7. Die Kurve des Spiegels veerschlechtert ganz erheblich die Abbildung
    Hier mal ein paar Zahlen von Hans Rohr
    Toleranzen der Schnittweitendifferenzen der Focault-Probe
    Spiegeldurchmesser
    N 100 150 200 250 400 600 1000 mm
    1:4 8,2 5,5 4,1 3,3 2,1 1,4 0,91
    1:5 16 11 8,0 6,4 4,0 2,7 1,8
    1:6 28 18 14 11 6,9 4,6 3,1
    1:8 66 44 33 26 16 11 7,3
    1:10 128 85 64 51 32 21 14
    1:12 222 148 111 89 55 37 25


    aus C. Ingalls "Amateur Telescope Making", Daten von Franklin D. Wright


    Diese Zahlen geben an wie genau die Parabel sein muß für eine Oberflächenqualität von 1/8 Lambda.
    1/8 Lambda sind etwa 1/12000 mm oder 68nm.


    Bei 60mm Dicke dehnt sich das Glas bei 1° Temperaturdifferenz um 480nm aus - Pyrex hingegen nur um 160nm.
    Hat also der Rand eine Temperatur, die nur um 1° von der Mitte abweicht, hast Du einen Spiegel, der gerade mal etwas besser ist als 1 Lambda Oberfläche - oder 2 Lambda Wellenfront. Damit kannst du keine Planeten beobachten.


    Als Ungeübter würde von so einem Riesenteil sowieso die Finger lassen.


    Mach doch erstmal max 8" f/8 - wenn Dir das gelingt uder der gut wird, siehst Du damit mehr als mit deinem 5" D&G.


    Gruß


    ullrich

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br /> die Künstler und deren Werke möchte ich gerne kennenlernen[:p]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zum Beispiel der 18" von Dave Sopchack aus 22 mm Material
    http://home.attbi.com/~d.sopchak/bigscope/index.html. Ich konnte es selbst nicht glauben und fragte die Ami ATM- Liste, wie gut diese Pizzas abbilden. Als Antwort kriegte ich u.a. von Mel Bartels himself, dass das Teil exzelente Bilder liefert. Hier sein Kommentar:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Excellently with no trace of 'stig and incredibly fast cool down times, having observed with his scope at both the Winter Star Party in Florida and the Oregon Star Party (interesting how his scopes made it from coast to coast). His all aluminum scope designs are worth looking at too, not to mention his software efforts with the MacDOB project.


    Mel Bartels
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    oder der 24 mm dünne 18" von Rüdiger Heins von dessen Qualität ich mich selbst auf dem ITV überzeugen durfte. http://www.geocities.com/ruedigerheins/18_zoll.htm Er zeigte ein gewisses "Eigenleben" sprich ab und zu Astigmatismus. Das lag meiner Meinung nach aber an der Knallfolien- Spiegelzelle.


    Damit das hier nicht in den falschen Hals gerät: Solch dünne Spiegel sind schwerer zu machen, Plateglas Spiegel sind auch schwerer zu machen. Daher ist die Chance, einen guten Spiegel hinzubekommen, bei etwas dickerem und höherwertigerem Material natürlich größer. Wer deshalb gleich zu Zerodur, Sital oder Quarz greifen will, kann dies gerne tun, ich persönlich halte es für für einen Amateurspiegel für unnötig. Wer sich jedoch im Umkehrschluss an einen 6 cm Glasklotz aus Plateglas oder BK7 versucht, fordert die Geister der Polierkunst ganz schön heraus, erst recht, wenn es gleich ein 14" als Erstlingswerk sein soll.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marc</i>
    <br />Hi,
    Nur zu BK 7 : sind alle Besitzer von GSO-Dobson Ideoten ?! ,denn deren Optik besteht ja aus BK 7 laut Ransburg HP-ein 10" hat da 38mm dicke.
    über die Brennweite kann man ja geteilter Meinung sein, vielleicht tust da wirklich f6[:I]
    den Rohling durchtrennen rentiert sich wohl doch nicht[}:)]
    wabernde Bilder entstehen wohl hauptsächlich durch Luftunruhe[xx(]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Marc,
    ich kenne ebenfalls sehr gute 8" BK7- GSO- Newtons. Die kann ich vom Preis- Leistungsverhältnis nur uneingeschränkt empfehlen. Aber 14" ist nicht 8". Der Schwierigkeitsgrad bei 14" Öffnung steigt weitaus stärker an als im Verhältnis 14/8.


    @ Stathis,
    wir reden hier von der notwendig hohen optischen Qualität für "Planeten- Newtons". Für die meisten Deep Sky - Anwendungen braucht man die hohe Qualität wirklich nicht. Sonst wäre der 100" Spiegel aus Flaschenglas auf dem Mount Wilson völlig unbrauchbar.


    An die Qualität der "Pizza"- Optiken in 18" Plateglas glaube ich erst, wenn mir jemand ein I-Gramm mit Rauhigkeitstest vorgelegt hat oder wenn ich damit bei Saturn die Encke - Teilung gesehen habe.
    Dann muss man zumindest in unseren Klimazone davon ausgehen, dass die Lufttemperatur während der Beobachtung oft unberechenbar schwankt. Meistens hat man einen ausgeprägten Temperaturabfall in den ersten Stunden nach Sonnenuntergang. Die Stärke des Temperaturgradienten ist aber sehr statistisch verteilt. Ich beobachte das seit einigen Wochen systematisch mit Parallelmessungen der Spiegeltemperatur an meinem 12" Quarzspiegel. Ein Temperaturfühler ist dazu dauerhaft auf der Spiegeloberfläche befestigt. 1°- 2° Temperaturdiffenz zwischen Spiegelmitte und Luft sind gar nicht so selten. Das würde bei BK7 auch bei nur 25 mm Spiegeldicke zu einem knallharten Randeffekt führen, egal wie gut der Spiegel korrigiert worden ist. Interessantes Nebenergebnis dieser Messungen: Bei 1-2 °C höherer Spiegeltemperatur kann man noch keine Schlieren im Tubus beobachten, selbst wenn man die Belüftung abschaltet. Die Temperatrurdifferenzen im Tubus selbst sind dann weit geringer.
    Gruß Kurt

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