Okulare im Wandel der Zeit

Hallo Micha,
du hast völlig recht, was die Schärfeleistung von modernen Weitwinkelokularen betrifft.
Ich hab die Pentaxokus mit "nur" 70 Grad Gesichtsfeld und auch noch diverse Zeiss- Orthos. Die Pentaxe sind absolut auf der Höhe mit den vielgelobten Zeiss-Planetenkillerokularen und haben dabei noch einen hervorragenden Einblick, gepaart mit mit eben 70 statt ca. 40 Grad scheinbarem Sehfeld.
Es hat sich in den letzten Jahr(zehnten)en wirklich viel getan hinsichtlich gleichzeitiger Schärfe UND Weitwinkelblick plus entspanntem Einblick auch für Brillenträger.

Viele Grüße
Armin

Es hat sich viel getan, das stimmt. Dennoch kommt immer noch kein noch so teueres WW Okular an die Schärfe, Brillanz, Kontrast und Farbtreue eines goten Orthos heran. Ich wurde fur diese Erkenntnis hier oft angefeindet, konnte aber durch unzählige Vergleiche an unterschiedlichen Optiken mit unterschiedlichen Mitbeobachtern diese Erkenntnis nur noch deutlich erhärten.
Wahrscheinlich ist es ein psychologisches Phänomen, dass jemand der Unsummen für Okulare ausgegeben hat, nicht zugeben mag, dass man für einen Bruchteil davon etwas überlegees bekommen kann. Ich spreche nicht vom Gesichtsfeld und Augenabstand, aber von der Abbildungsleistung.

Ich weiss nicht Michael,

ich habe ja auch die BGOs und mindestens einen Nagler im gleichen Brennweitenbereich. Ich kann echt kein Unterschied sehen, ich habe es wirklich versucht.

Jetzt sind 12mm bei mir nicht die Vergrößerung, die planetentauglich ist (78x) und ich weiß wohl die Essenz kommt erst bei >180x raus bei Jupiter, Mars, Saturn. Kann auch sein am Newton f/5 verlieren die Orthos schon etwas.

Was stehen bleibt, ist der enorme Preisunterschied bei "gleicher" Leistung im Okular Zentralbereich.

Ja, und zuletzt könnte es an den Augen liegen. Vielleicht sind Deine Augen besonders scharf und Du erkennst die Vorteile der Orthos. Bei anderen mögen sich die Unterschiede im Bereich abspielen die deren Augen nicht mehr auflösen.

Also, obwohl ich meinerseits Deine Erfahrung nicht teile, gestehe ich Dir ein, daß Du für Dich gesehen - Recht hast.

CS,
Walter

Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wahrscheinlich ist es ein psychologisches Phänomen, dass jemand der Unsummen für Okulare ausgegeben hat...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Also wenn ich mir die Preise für wirklich halbwegs gute Orthos so ansehe, da bekomme ich für nicht viel mehr auch die DeLite. Und die bieten mir gegen die nur 40° und den kurzen Augenabstand eines Ortho nette 62° und bequeme 20mm Augenabstand. Und bezüglich Transmission und Schärfe wird da kaum ein Unterschied merkbar sein.

Ludes hat mal eine ganze Reihe Okulare vermessen (oder vermessen lassen). http://www.amateurastronomie.com/Astronomie/tips/tips3.htm Bezüglich Transmission war da das 20mm Plössl von Televue vorne liegend. Und viele der immer als ach so toll bezüglich Transmission beschriebenen Orthos liegen irgendwo um 95-97%, ein Wert, den heute auch die Ethos, Delos, DeLite oder die Vixen SSW erreichen und auch übertreffen.

Und ob nun 96% oder 97% Licht durchkommen- den Unterschied sieht kein menschliches Auge.

Stefan,

der Unterschied ist mehr als deutlich, aber leider macht eine Diskussion wenig Sinn, denn wer es besser weiß, ohne es je wirklich ausprobiert zu haben...

Hallo zusammen,

bei kaum einem Thema gibt es so viel Mythen wie bei Okularen. Einer dieser Mythen ist, dass Orthos und ähnliche Konstruktionen selbst den besten modernen Weitwinkelkonstruktionen
<i>sichtbar</i> überlegen sind. Wenn einer der vielen selbsternannten Tester keinen Unterschied sieht, kann es schlicht und ergreifend daran liegen, dass sein Sehvermögen unterdurchschnittlich ist. Aber auch andersherum, wie viele belastbare Berichte gibt es unter reproduzierbaren Bedingungen, ohne Luftunruhe die eine eindeutige Überlgenheit von Orthos etc. zeigen? Wirklich relevane Ergebnisse liefern nur Messungen auf einer optische Bank oder die Beobachtung in Innenräumen. Raytracing Rechnungen und Test auf der optischen Bank, über die die Hersteller natürgemäß nicht gerne sprechen kommen zu dem Ergebnis, dass in der Bildmitte viele Okulare beugungsbegrenzt sind, die Weitwinkelkonstruktionen mit vielen Linsen sind bei großem Öffnungsverhältnis in vielen Fällen Orthos überlegen. Die Randschärfe ist ein völlig anderes Thema.
Für die vielen Linsen zahlt man einen Preis, die Transmission ist minimal niedriger, statt 98 % (im Grünen) bei den besten Orthos nur 93 % (z.B. Ethos)- 95% (Pentax XW, TV Delos), das ist hart an der Grenze was sichtbar ist. Andere Weitwinkel liegen z.T. um 5-10 % niedriger

Preiswerte Orthos wie die Baader Classic bieten in der Bildmitte maximale Bildqualität (zumindest in Refraktoren) zu einem sensationellen Preis, aber mit leichtem Tunnelblick. Mann/Frau hat also die Wahl...

Gruß

Thomas

p.s. die oben erwähnten Brandon Okuklare mit stattlichen Preisen gehören für mich ebenso wie die Zeiss Abbe Orthos eher in die Rubrik Mythos..

Hallo Micha,

sehen ist ein rein subjektiver Vorgang und bei jedem Beobachter anders. Die Wahrnehmung feiner Details und Kontraste hängt nicht ausschließlich vom Okulartyp ab.
Mag ein Ortho an einem nachgeführten Teleskop eine feine Sache sein, wird so ein Ding gerade bei hoher Vergrößerung, am Dobson für mich zu einer Qual. Ein anderer Beobachter an meinem Teleskop mag das ganz anders empfinden und in Jubel ausbrechen.
Für meine Wahrnehmung ebenfalls entscheidend ist auch der Augenabstand, Einblickverhalten, Auflagefläche für das Auge (Metall, weiches Gummi oder hartes Gummi, Unterdrückung von seitlichem Licht und so weiter. Egal wie toll und scharf das sein mag, wenn ich mit dem Auge auf der ersten Linse rumrutschen muß, taugt das für mich nichts und die Beobachtung macht keinen Spaß. Ich kann mich auf jene feinen Details nicht konzentrieren. Orthos verwende ich nicht am Dob, die kommen am Refraktor zum Einsatz und auch nur runter bis 10mm. Sehr gerne am Bino zur h-Alpha Beobachtung.
Ansonsten verwende ich Weitwinkelokulare. Berichte anderer Sternfreunde können für einen selber lediglich die ganz üblen Gurken von brauchbaren Okularen trennen. Angaben über umwerfende Schärfe und Kontrast, gerade bei vergleichbar hochwertigen Okularen (damit meine ich nicht nur den Preis) sind subjektiv, da nur für diesen Beobachter anwendbar.
Es bleibt einem nichts anders übrig als selber zu testen und zu vergleichen. Kontakt mit Sternfreunden aufnehmen, Händler nach Testokularen fragen und vor allem Teleskoptreffen zu besuchen.
Mit etwas Erfahrung findet man seinen Okulartyp, der einem die meiste Freude bereitet und das Maximum an eigener Wahrnehmung verschafft. Egal was die eine oder andere Fraktion, teilweise mit missionarischen Eifer erklären will.

Gruß Dirk

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mein 30 Jahre altes Celestron 9mm Ortho mit einem 9mm Nagler T6 am Jupiter verglichen. Das Bild im Nagler war minimal kontrastreicher und ich meine auch schärfer. Vorm deutlich besseren Einblickverhalten und dem größeren GF des Naglers mal ganz abgesehen. Das Instrument war mein 6" f/5 Newton.
Ist mein Ortho nun eine Krücke? Zu alt? Zu billig? Ist meine Wahrnehmung selektiv? Extrapoliere ich die bessere Abbildung im Feld (an der es wohl keinen Zweifel geben kann) auch auf die Mitte?
Oder ist das moderne Nagler auf der Achse einfach nicht schlechter als das klassische Ortho?

Fragen über Fragen. [;)]
Marcus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: cuno85</i>
<br />Hallo,

Ich nutze ein C9.25 dazu ein modifiziertes TS Bino und Baader Orthos. Eigentlich eine sehr geniale Kombo aber ich frage mich würden Okulare mit 82° GSF genauso gut abbilden wie die Orthos? Ich hatte nie das Gefühl „durch die Röhre“ zu gucken mit den Orthos aber man ist ja bestrebt sich irgendwie immer weiter zu verbessern/erweitern mit seinem Equipment.

Viele Grüße,

Micha

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Micha,

noch mal ganz konkret zu deiner Frage, die Bildschärfe ergibt sich immer aus der ganzen Kette. Ein C9.25 ist recht stark obstruiert der Kontrast ist daher immer niedriger als bei einer perfekten Optik, das Bino wird auch nicht perfekt sein. Da würde es mich sehr wundern, wenn es einen sichtbaren Unterschied in der Mittenschärfe macht wenn du die Orthos durch sehr gute Weitwinkel Okulare austauscht. Konkret mein Vorschlag, die Baader Morpheus, sie sind auch Bino-freundlich und bieten mit 76 Grad ein schönes großes Gesichtsfeld. So ein Test birgt allerdings auch die Gefahr, dass du nicht mehr zu den Orthos zurück möchtest. ..

Gruß

Thomas

Hallo zusammen,

die Debatte führt gut vor Augen, wie man mit immer wiederholten Werbeaussagen die Erwartungshaltung so verfestigt, dass sie zum Glaubenssatz wird. Der Link wurde schon gepostet, der Messsung halten weder die Mythen über die unübertreffbare Transmission der Orthos stand noch der ebenso haltbare Mythos von deren unübertreffbarer Schärfe. Was nicht heißt, dass es keine sehr guten Orthos gibt!

Der Rest ist subjektiv. Die Schärfewahrnehmung hängt sehr davon ab, wie das Auge mit dem Okular zurechtkommt, rein mechanisch, also vom Einblickverhalten her, aber auch von der Optik des Auges.
Als mein Augen noch besser waren und ich ohne Brille zurecht kam waren die Anforderungen völlig andere als heute, wo wegen starkem Asti, Keilfehler und Zylinder eine Brille unabdingbar ist und entsprechend ganz andere Okulare das Rennen machen. Ein 100° Weitwinkel - und sei es noch so brillant - bringt dem Besitzer gesunder Augen sehr viel, mir gar nichts, da ich es mit meinen Gläsern nicht übersehen kann! Und Okulare mit kleinem Gesichtsfeld, wie es die Orthos nunmal sind, machen Probleme, weil mit Brille ein ordentliches Bild zu sehen einfach anstrengend ist - und man in ein Ofenrohr blickt, da der Augenabstand einfach nicht passt.

Der Vorteil der breiten Vielfalt an verfügbaren Okularen ist aus meiner Sicht genau der, dass man sich die für sein Teleskop und seine Augen beste Kombination herausarbeiten kann, da spielt es dann keine Rolle, welche optische Konstruktion dahinter steckt, eher, welche Qualität der Ausführung. Ich habe heute noch einen kleinen Satz Hyperions, die wegen der weichen Augenmuschel gut mit Brille funktionieren, es mag optisch bessere geben, aber wenn ich sie mit Brille nicht nutzen kann - was solls ...

Insofern hat nicht nur jedes Fernrohr seinen Himmel sondern auch jedes Okular sein Auge - so lange Menschen hinter der letzten Linse stehen werden sie unterschiedliche Eindrücke mitnehmen. Insofern werden sicher einzelne Konstruktionen aus dem Rennen fallen, weil sie die Entwicklung einfach überholt hat, aber gute Klassiker werden ihre Liebhaber finden genau so wie Super-Weitwinkel ...

CS
Jörg

Hallo Marcus,

ich habe auch noch solche Celestron Orthos. Das sind in der Regel die Volcano Tops, hergestellt in Japan und von älterer Bauart, mit noch nicht sooo tollen Vergütungen, weshalb die bei hellen Objekten gegenläufige Geisterbilder ausbilden.
Dennoch finde ich sie abgesehen vom Geisterbild in Schärfe und Kontrast auf der Achse den Ethos überlegen.
Noch deutlicher wird der Unterschied, wenn man die Ethos mit modern vergüteten Abbe II Okularen vergleicht. Dies habe ich letzten Sommer in Namibia auf Kiripotib mit dem High End 24" f4 ICS Dobson getan, dem besten und edlesten Teleskop, mit dem ich je beobchaten durfte. Es wurde zuvor extra nochmals genauestens kollimert, natürlich null Streulicht, Socke drüber und gutes seeing.
Wir waren 3 sehr erfahrene Beobachter. Ich kein Brillenträger, die anderen beiden schon, die nehmen aber grundsätzlich die Brille ab und fokisieren entsprechend nach. Einer von den beiden ist eingefleischter Ethos Nutzer, der andere schwört auf Nagler. Wir haben also Uranus im 10mm Ethos eingestellt und hatten einen guten Bildeindruck. Die Farbe stimmte mit mildem Türkisgrün. Es waren keinerlei Oberflächendetails sichtbar, war aber auch zu erwarten bei "nur" 240 facher Vergrößerung. Dann wechselten wir zum Baader classic ortho 10mm. Das Bild war sofort noch schärfer, noch knackiger, der Planet stand wie ausgestanzt vor noch dunklerem Himmel und wirkte zudem heller und brillanter. Ich befragte beide Mitbeobachter nach ihrem Eindruck, ohne ihnen meinen Eindruck zu nennen. Und beide formuliertes es ähnlich, wie ich es wahrgenommen hatte.
Dann wechselten wir zum 6mm Ethos. Klar, der Planet war angenehm größer, allerdings immer noch ohne jegliche Andeutungen von Strukturen, das Bild logischerweise auch etwas flauer und etwas dunkler (400 fach). Nun der Wechsel zum BCO 6mm. Hie rmusste man logischerweise geschickt sein im Nachführen, denn der Planet hat jetzt schon eine deutliche Bewegung im Okular, aber mit etwas Geschick ist die Nachführung kein Problem, auch das Auge muss näher ans Okular, das störte aber keinen der Beobachter. Was aber uns allen dreien wieder deutlich auffiel, war der gesteigerte Kontrast, die größere Helligkeit und die höhere Schärfe und der dunklere Hintergrund. Dadurch wirkte das Bild plastischer und bei ganz genauem Hinsehen konnte man nun sogar schwache Andeutungen einer Bänderung erkennen, die beim Rückwechsel auf das Ethos wieder verschwanden, wiederum bestätigt von allen 3 Beobachtern.

Hallo Thomas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">p.s. die oben erwähnten Brandon Okuklare mit stattlichen Preisen gehören für mich ebenso wie die Zeiss Abbe Orthos eher in die Rubrik Mythos..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, schon klar. Ich habe die halt gelinkt, es gibt ja treue Anhänger und Gläubige, die diese Preise bezahlen.

Fakt ist doch, Orthos hatten ihre Berechtigung. Zu einer Zeit, in der-

- die Teleskoppöffnungen klein und die Brennweite groß waren
- ein f/8 Teleskop als schnelle Optik galt
- die Auswahl der optischen Gläser noch recht eingeschränkt war
- die Technik zu Oberflächenvergütung von Linsen in den Anfangsschuhen steckte

Aus dieser Zeit stammt das Abbe Othoscopic- es wurde 1880 entwickelt.

Heute gibt es deutlich bessere Glassorten, die Oberflächenvergütungen sind um Welten besser und die heute genutzten Teleskope bieten größere Öffnungen bei f/5 und schneller.

Und selbst das beste Ortho kann an f/5 oder schneller nicht mehr gut abbilden, das lässt dieses optische Design schlichtweg nicht zu. siehe Spotabbildung hier<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies habe ich letzten Sommer in Namibia auf Kiripotib mit dem High End 24" f4 ICS Dobson getan, dem besten und edlesten Teleskop, mit dem ich je beobchaten durfte. Es wurde zuvor extra nochmals genauestens kollimert, natürlich null Streulicht, Socke drüber und gutes seeing.
Wir waren 3 sehr erfahrene Beobachter. Ich kein Brillenträger, die anderen beiden schon, die nehmen aber grundsätzlich die Brille ab und fokisieren entsprechend nach. Einer von den beiden ist eingefleischter Ethos Nutzer, der andere schwört auf Nagler. Wir haben also Uranus im 10mm Ethos eingestellt und hatten einen guten Bildeindruck. Die Farbe stimmte mit mildem Türkisgrün. Es waren keinerlei Oberflächendetails sichtbar, war aber auch zu erwarten bei "nur" 240 facher Vergrößerung. Dann wechselten wir zum Baader classic ortho 10mm. Das Bild war sofort noch schärfer, noch knackiger, der Planet stand wie ausgestanzt vor noch dunklerem Himmel und wirkte zudem heller und brillanter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dazu zu sagen- das BCO ist kein Ortho, es bringt im Feld deutlich Verzeichung, dazu muss man es nicht mal in einen f/4 Newton stecken.

Und ehrlich gesagt- wenn jemand erzählt, er fliegt nach Namibia, um dort an einem gemieteten 24" f/4 Dobson bei 240x an Planeten Orthos mit anderen Okulare zu vergleichen- der erzählt hier entweder Märchen oder ist irgendwie nicht ganz normal veranlagt. In beiden Fällen jedenfalls nicht wirklich ernst zu nehmend. [}:)]

Gruß
Stefan

Ach Stefan,

ich bin doch nicht nach Namibia geflogen, um dort Planeten zu beobachten, das war doch nur ein Nebenaspekt gegen Ende einer langen Beobachtungsnacht. Aber wenn es Dich glücklich macht, mich für verrückt zu halten, dann lass ich Dich gerne in dem Glauben... Ach so, und natürlich habe ich alles nur erfunden... Märchen...
Als Galileo Galilei die Jupitermonde entdeckt hatte, forderte er die kirchlichen Inquisitoren auf, die die Entdeckung negierten, doch auch mal durch sein Teleskop zu sehen, dann würden sie die ja auch sehen. Doch die Inquisitoren sagten, sie bräuchten da gar nicht durchsehen, weil sie ja wüssten, dass es die Jupitermonde gar nicht gibt. Merkst Du was?

Hallo,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Und ehrlich gesagt- wenn jemand erzählt, er fliegt nach Namibia, um dort an einem gemieteten 24" f/4 Dobson bei 240x an Planeten Orthos mit anderen Okulare zu vergleichen- der erzählt hier entweder Märchen oder ist irgendwie nicht ganz normal veranlagt. In beiden Fällen jedenfalls nicht wirklich ernst zu nehmend. [}:)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">deswegen nach Namibia zu fliegen, würde ich auch als vorsichtig ausgedrückt Unsinn empfinden. Aber davon hat Michael doch auch gar nichts gesagt. Und wenn schon mal mehrere Leute mit guter Ausrüstung dort zusammen spechteln, sollte auch ein Okularvergleich drin sein.
Ich kann Michaels Erfahrungen mit dem BGO bestätigen, allerdings mit langsameren Öffnungsverhältnis. Die Dinger haben einfach ein wenig mehr Kontrast und Schärfe als die meisten anderen Okulare. Einen Vergleich mit den Classic Orthos habe ich nicht.
Dass moderne Mehrschichtvergütungen den Unterschied zu Okularen mit vielen Glas/Luftflächen kleiner gemacht haben, bezweifel ich nicht. Aber es gibt durchaus noch kleine Vorteile bei einer gut gemachten einfachen Okularkonstruktion. Ob der es wert ist, auf Beobachtungskomfort zu verzichten oder einen zweiten Okularsatz anzuschaffen, soll jeder selbst entscheiden.
Und nicht jedes Okular, auf dem Ortho steht, ist gleich ein gutes Okular.

Gruss Heinz

Moin,

wo der Ton hier gerade etwas rauher wird: um es jemandem über den Kopf zu braten, würde ich das 31mm Nagler eindeutig bevorzugen [:D]

Im Ernst: wir reden hier über einen Vergleich subjektiver Eindrücke und gerade bei den guten Okularen sind die objektiven Unterschiede vermutlich klein genug, dass "Kleinigkeiten" wie Einblickverhalten etc. den Unterschied machen können (siehe auch Jörgs Bemerkung oben).

Abgesehen davon ist es eine Binsenweisheit, dass das Design immer ein Kompromiss über alles ist und zusätzliche Anforderungen wie großes Feld, großer Augenabstand etc. immer zulasten der anderen gehen, wenn man nicht den notwendigen Aufwand treibt, um sie wieder einzufangen. Man kann immer (egal bei welchem Gesichtsfeld) gute oder schlechte Okulare bauen, und hier werden ja nicht grundlos die BGOs gelobt und nicht irgendwelche Standard-Plössls.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: ich glaube, dass hier nicht nur die Weiterentwicklung der Technologie eine Rolle spielt, sondern auch die Bereitschaft der Käufer, entsprechend viel für ein gutes Okular auszugeben. Mittlerweile gibt es doch einige Okulare, die es mit Nagler und Co. nicht nur bei der Abbildungsleistung, sondern durchaus auch beim Preis aufnehmen können.

Viele Grüße, Holger

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Wega</i>
<br />Hallo Marcus,

ich habe auch noch solche Celestron Orthos. Das sind in der Regel die Volcano Tops, hergestellt in Japan und von älterer Bauart, mit noch nicht sooo tollen Vergütungen...

... wiederum bestätigt von allen 3 Beobachtern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Michael,

das ist das, was ich weiter oben mit "missionarischen Eifer" meine.
Ein 6mm Ortho an einem 24" f/4. Selbst wenn 50 Mitbeobachter die 60 mal mehr Erfahrung haben wie ich, die überragende Leistung bestätigen. Für MICH ist das keine Beobachtung die mir Freude macht oder das Maximum an Wahrnehmung ermöglicht. ICH würde da immer auf mein 5mm Pentax zurückgreifen. Ich würde nicht auf die Idee kommen an einem solchen Gerät meinen Blick durch ein Wellensittichauge zu quälen und irgendwie die Jupiter-Murmel auf der Achse zu halten.
Nur weil 3 das auch toll finden, ist diese Aussage für mich nicht automatisch auch richtig.
DU schwörst für DICH auf ein Ortho, weil Du und 3 andere damit klar kommen, ich aber nicht. So einfach ist das
Falls die Gegenfrage kommt, ja ich habe auch ein BCO rumliegen und das nervt mich am 12" f/5. Am ED 90/900 ist das ein nettes Okular mit einem sehr guten Preis/Leistungsverhältniss.

Gruß Dirk

Hallo Freunde,

Ich hätte nicht gedacht, dass dieses Thema ein Potential vergleichbar einer Linse vs. Spiegel Diskussion hat. Und wenn man sich schon mit einem 31er Nagler schlagen will, dann bitte das Okular in einen Paracorr und eine 2"-Barlow stecken. [:D]

Michael,
Ja, das ist ein altes Vulcano Top Ortho aus Japan. Mit der typischen blauen MgF<font size="1">2</font id="size1">-Vergütung. Ich bin nie richtig glücklich damit geworden und die spätere Anschaffungen von Eudiaskopischen Plössln und später dann Naglern waren für mich immer echte Sprünge in Sachen Beobachtungskomfort und Bildqualität. Als ich das 9mm Nagler probeweise hatte, habe ich es mit dem Ortho vergleichen weil es gerade da war. Und abgesehen davon, dass es mit dem Ortho wirklich keinen Spaß brachte zu beobachten (kurzer Augenabstand, Tunnelblick, massive Unschärfe am Rand) konnte ich auch in der vielgelobten Mitte des GF nicht viel von der so oft gelobten Qualität entdecken. Ja, es war OK. Fast so gut wie das Nagler. Aber auf keinen Fall besser.
Das ganze war aber nun auch kein echter Vergleich, denn die offensichtlichen Nachteile des Orthos (s.o.) machten weitere Vergleiche sinnlos. Zwischen den Okularen liegen ein paar Generationen Okularbau, Vergütungstechnik und Optikdesign. Es hätte mich sehr gewundert, wenn so ein Oldtimer einen modernen Sportwagen übertroffen hätte.
Ich kann den Test leider nicht wiederholen, da das Nagler nicht in meine Okularabstufung gepasst hat und wieder zurück ging. Ich habe stattdessen ein 7mm angeschafft.

Auf der anderen Seite will ich aber Dein Ergebnis aus Namibia nicht pauschal in Zweifel ziehen. Du hast ganz andere Okulare verglichen als ich. Und wenn das Streulicht bei diesen Othos besser unterdrückt ist und die Optiken besser gefertigt, warum sollen sie auf der Achse nicht einen Hauch besser abbilden. Das macht sie aber nicht zu besseren Okularen, denn man muss immer das gesamte Okular in seinen Eigenschaften betrachten. Und da haben zumindest am Dobson moderne Weitwinkelokulare einfach die Nase vorn.

Und an alle anderen: zieht bitte nicht Michaels Ergebnis pauschal in Zweifel, nach dem Motto "es kann nicht sein was nicht sein darf." Er hat moderne Weniglinser auf der Achse mit modernen Weitwinklern verglichen. Warum sollen die nicht einen Hauch bessere Streulichtunterdrückung haben? Wo nichts ist (Linsen, Blenden, etc.) kann auch nichts streuen.
Ich habe so eine Situation auch erlebt: auf dem letzten MTT haben wir mein Leica Ultravid 8x20 mit einem Zeiss Victory SF 8x42, dem sehr guten Fuji von Armin und einem Victory FL verglichen und ein paar Sterntests gemacht. Überraschenderweise bot mein kleines Leica die beste Sternabbildung, was von allen Beobachtern übereinstimmend gesehen wurde. Dass es aufgrund seiner geringen Lichtstärke als Astroglas dennoch nicht geeignet ist steht auf einem anderen Blatt.
Als ich aber wagte, dieses Ergebnis auf Astronomie.de in einer Fernglasdiskussion zu erwähnen, wurde ich von einem bekannten Fernglassspezialisten, der auch im Jülich-Forum sehr aktiv ist, in Großbuchstaben angeschrien, dass das UNSINN sei!
Ich habe es aber gesehen. Und nicht nur ich, auch andere Leute. Und es war offensichtlich. Aber dieser erfahrene Fernglasjunkie, der alle teuren Gläser dieser Welt besitzt oder besessen hat, sprach: es kann nicht sein, also rede ich UNSINN.

Das war auch so ein Moment, wie Michael ihn hier erlebt hat. Man hat etwas gesehen und durch andere Beobachter verifiziert, das der Meinung anderer erfahrener Beobachter widerspricht. Und nun? Es steht Wort gegen Wort, Überzeugung gegen Überzeugung, Erfahrung gegen Erfahrung. Man hat eigentlich keine Möglichkeit da auf einen Nenner zu kommen, Diskussionen sind in derart kontroversen Situationen ziemlich aussichtslos. Zumal im Internet, wo auch noch die persönliche Komponente fehlt.

Hier wird also nichts bei heraus kommen, es sei denn Michael und Stefan fliegen mit einem Koffer BGOs und Ethos nach Namibia und vergleichen gemeinsam am 24" ICS.
Und nicht das 31er Nagler vergessen. Der Sieger darf zuerst zuschlagen. [:D]

Bis dann:
Marcus

Hallo zusammen,

was mich jetzt doch noch mal interessieren würde von den "alten Hasen": wie haben sich Okularpreise (und -angebot) relativ zu den Teleskoppreisen entwickelt? Selbst ein 80mm-Refraktor war früher ja eine größere Anschaffung. Wie ist das mit den Okularen? Bekommt man heute fürs gleiche Geld deutlich mehr? Gab es früher auch schon ein vergleichbares hochpreisiges/-wertiges Segment wie heute? Vielleicht möchte jemand ein paar Zeilen dazu schreiben.

Viele Grüße, Holger

Hallo Marcus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
Ich habe so eine Situation auch erlebt: auf dem letzten MTT haben wir mein Leica Ultravid 8x20 mit einem Zeiss Victory SF 8x42, dem sehr guten Fuji von Armin und einem Victory FL verglichen und ein paar Sterntests gemacht. Überraschenderweise bot mein kleines Leica die beste Sternabbildung, was von allen Beobachtern übereinstimmend gesehen wurde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">So überraschend ist das nicht, wenn man bedenkt, dass die Abbildungsqualität des Auges bei Pupillendurchmessern jenseits der 3 mm deutlich abnimmt, siehe z.B. hier, und zudem wieder individuell verschieden ist. Also auch wieder eine subjektive Sache... wobei der "Durchschnitt" das genauso empfinden dürfte, wie Du es schilderst. So gesehen ist das das erwartete Ergebnis, wenn die Ferngläser einigermaßen taugen (wovon man hier getrost ausgehen darf). Auffällig ist das nicht nur bei Sternen, sondern insbesondere auch am Mond - auch da ist das Fernglas mit der kleineren Austrittspupille teilweise die bessere Wahl. Bei schwachem Licht sieht es anders aus.

Viele Grüße, Holger

Hallo!

Ich hatte früher immer das BGO 18mm im Koffer. Es war vielleicht eines der besten Okulare bezüglich Kontrast und Transmission und machte oft den Unterschied zwischen Sehen und Nichtsehen von schwierigen Objekten (V=85x bei 12,5"). Auch der Augenabstand war noch ok, das sGF halt bauartbedingt sehr klein für den Dobson. Ich würde den Unterschied in der Transmission (jetzt ganz subjektiv) zu einem 18mm Radian etwa wie den Unterschied in der Deep-Sky-Skala der VdS von 5 (Objekt bei indirektem Beobachten gerade noch wahrnehmbar) zu 6 (Sichtung des Objekts sehr fraglich) bewerten. Auch manchen Abell-PN sah ich mit dem BGO 18mm gerade noch so, wo moderne Viellinser nichts mehr zeigten. Das 10mm Radian der neueren Serie sah ich aber völlig ebenbürtig zum 9mm BGO, wenn man einmal vom geringen Unterschied bei der Vergrößerung absieht. Das sGF von 60° (heute eher ein Witz) und der angenehme Einblick des Radian machten aber dann spätestens nach einer Stunde den Unterschied. Das 10mm Radian ist mein meistbenutztes Okular. Ich würde es nie hergeben.

Meiner Meinung nach haben die Orthos aber ihren festen Platz in der Amateurastronomie, schon allein des Stils wegen z.B. an klassischen Refraktoren. Aber mit dem Dobson möchte ich auch nicht bei Hochvergrößerungen über 300-fach mit einem so kleinen sGF und minimalem Augenabstand im Himmel rumstochern.

Salü, Volker.

Hallo,

ich habe schon alle möglichen Okulare (incl. Orthos) gehabt und immer versucht noch bessere Okulare zu bekommen.
Ich denke, dass es bestimmt 30 oder mehr Okulare waren.
Dann hatte ich endlich die für meine Newtons perfekten Okulare beisammen:
Die komplette Reihe vom 3,5mm bis zum 26mm Nagler!
Aber der Feind des Guten ist das Bessere:
heute habe ich eine fast komplette Reihe meiner "Lebensend-Okulare" Ethos.
Die bringen beim f/4 21-Zöller den optimalen Beobachtungsgenuss!
Ich werde mir also nie mehr andere Okulare kaufen müssen, denn ich habe schon die für mich besten Okulare!

cs
Timm

Hallo Tim,

ich stimme deiner Einschätzung der Ethos Okulare zu.

Dann möchte ich hier nochmal mal klar Stellung beziehen, denn bei mir haben sich über die Jahre viele Okulare angesammelt, ich habe viele – viel zu viele – Okulartests und Vergleiche in den verschiedenen Foren gelesen, und leider denen zu lange und stark Glauben geschenkt.

Mein Fazit, nur direkte Vergleich in Innenräumen, ohne Luftunruhe mit einem kleinen Refraktor, der sich leicht abblenden lässt um verschiedene Öffnungsverhältnisse zu simulieren und als Objekt Testtafeln (z.B. die Paterson Testtafel) mit unterschiedlichen Mustern, Auflösungstest etc. sowie ein künstlicher Stern, erlauben eine sinnvolle Beurteilung von Kontrast, Schärfe und Auflösungsvermögen von Okularen. Vergleiche an Planeten wie Jupiter oder Uranus womöglich noch in einem großen Dobson, so dass die Luftunruhe der bestimmende Faktor ist sagen kaum etwas über die getesteten Okulare aus. Feine Strukturen sind wichtig, wenn Kameraobjektive verglichen werden wählt man auch eine Testtafel, zusätzlich Szenen mit hohem Kontrast und wenn Objekte aus dem realen Leben, z.B. Portrais, dann schaut man sich die Augen und Wimpern, nicht die Haut daneben an oder ob die Wolken bei einem Landschaftoto gut und fein moduliert sind.

Mit einer Testtafel habe ich bei f/6 ausführlich Baader Morpheus 12,5, 9 und 6,5 mm mit Baader Genuine Orthos 12,5, 9 und 7 mm vergleichen, ich konnte in der Bildmitte keinen nennenswerten Unterschied erkennen. Das soll nicht heißen dass es keine sichtbaren Unterschiede zwischen Orthos und Weitwinkelokularen gibt, es kommt immer auf den Einzelfall an, einige Nagler Okulare T6 – mein Eindruck – haben einen leichten Farbstich, das wird auch durch Transmissionsmessungen bestätigt, die Ethos sind da besser.

Dies ist kein Feldzug gegen Orthos, im Januar habe ich mir noch ein Pärchen 9 mm Takahashi Orthos zugelegt, da ich keinen großen Dobson besitze ist es ein gutes Gefühl, im Zweifelsfall 'kein Photon' zu verpassen...

In diesem Sinne

beste Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

sehr guter Beitrag von dir. Ein Test unter Laborbedingungen mit Testtafeln ist sicherlich optimal und auch reproduzierbar.

Ein Aspekt, der hier noch nicht erwähnt wurde, ist die Verzeichnung der Okulare. Kannst du uns darüber noch einige Ergebnisse aus deinen Tests sagen?

Salü, Volker.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
<br />Hallo Freunde,
...

Und an alle anderen: zieht bitte nicht Michaels Ergebnis pauschal in Zweifel, nach dem Motto "es kann nicht sein was nicht sein darf." Er hat moderne Weniglinser auf der Achse mit modernen Weitwinklern verglichen. Warum sollen die nicht einen Hauch bessere Streulichtunterdrückung haben? Wo nichts ist (Linsen, Blenden, etc.) kann auch nichts streuen.
Ich habe so eine Situation auch erlebt: auf dem letzten MTT haben wir mein Leica Ultravid 8x20 mit einem Zeiss Victory SF 8x42, dem sehr guten Fuji von Armin und einem Victory FL verglichen und ein paar Sterntests gemacht. Überraschenderweise bot mein kleines Leica die beste Sternabbildung, was von allen Beobachtern übereinstimmend gesehen wurde. Dass es aufgrund seiner geringen Lichtstärke als Astroglas dennoch nicht geeignet ist steht auf einem anderen Blatt.
Als ich aber wagte, dieses Ergebnis auf Astronomie.de in einer Fernglasdiskussion zu erwähnen, wurde ich von einem bekannten Fernglassspezialisten, der auch im Jülich-Forum sehr aktiv ist, in Großbuchstaben angeschrien, dass das UNSINN sei!
Ich habe es aber gesehen. Und nicht nur ich, auch andere Leute. Und es war offensichtlich. Aber dieser erfahrene Fernglasjunkie, der alle teuren Gläser dieser Welt besitzt oder besessen hat, sprach: es kann nicht sein, also rede ich UNSINN.
...
Bis dann:
Marcus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Markus,

ich für meine Teil ziehe seine Beobachtung nicht in Zweifel! Ich kenne das 6mm BCO. Ich "feinde" ihn auch nicht an.
Der Punkt ist nur der, das man dieses Ergebnis, gerade bei Okularen nicht pauschal anwenden kann. Ein 6mm Ortho wird für MICH an einem Dobson niemals eine Alternative zu einem Pentax oder Delos sein (mit Nagler, unter 9mm komme ich übrigens auch nicht klar). Und mich nervt einfach das herumreiten auf der eigenen Beobachtung, vor allem, wenn man dann noch meint 3 Mitbedachter als Beleg vorbringen zu müssen.
Gerade bei Okularen hängt der Genuss und die Wahrnehmung eben nicht von der reinen Schärfe und Kontrast ab. Das nutzt mir nämlich nix, wenn ich verkrampft an der Linse klebe und verzweifelt versuche ein Objekt auf der Achse zu halten. Ich sehe da, trotz Schärfe und Kontrast so gut wie gar nix. Ein Ortho ist nicht DIE erste Empfehlung, sondern lediglich EINE Empfehlung zu einer Reihe Alternativen.
Gerade für einem weniger erfahrenen Sternfreund sollte man nicht mit solchen Aussagen um die Ecke kommen. Wenn der dann in dem Ortho oder Nagler oder Pentax nix sieht, zweifelt er an sich und nicht am Okular mit dem er nicht zurecht kommt. Daher immer mein Rat, die Okulare selber zu testen!

Und ein 31mm Nagler ist sowieso eine Flaschenboden, wenn du mal durch ein Leitz 30mm Planokular geguckt hast. Das ist nämlich das beste 30mm der Welt, bestätigen Mitbeobachter, ätsch

Gruß Dirk