Hilfe, wie dünn darf die Wand eines Tubus sein?

  • Hallo,


    ich überlege zur Zeit meinen 16er Dobson in einen Hartpapiertubus zu zwängen. Der Tubus selbst stammt von einem alten Astrocom Gerät und ist mir schon vor längerer Zeit über den Weg gelaufen.
    Das Problem ist die doch recht dünne Wandstärke von nur vier Millimetern. So ohne weiteres läßt sich dieser Tubus natürlich nicht verwenden, denn er verbiegt sich. es müssten also außen noch Versteifungsringe aus Multiplex angebracht werden. Reicht dies aber aus um den Tubus so zu stablisieren, damit er auf einer parallaktischen Montierung zumindst visuell gut funktioniert? Hat jemand Erfahrung mit so dünnen Tuben?


    Natürlich könnte ich auch einfach einen neuen dickeren Tubus bestellen, aber das kostet Geld, bringt deutlich mehr Gewicht und der alte Tubus wäre natürlich immer noch nutzlos. Von daher würde ich es vorziehen erst mal vorhandenes Material zu nutzen.



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo,


    wow, so viele Ratschläge, aber bitte nicht alle durcheinander. ;)


    O.k., scheint ein selteneres Problem zu sein, aber vielleicht finden sich doch einige die mir ein klein wenig was zur "Mindestwandstärke" bei Hartpapiertuben sagen können.



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo Regenmacher,


    Ich hab meinen kleinen Hartpapiertubus auch bei Gerd Neumann bestellt.


    Ich hab auch telefonisch ausführliche Informationen dort bekommen, würde an deiner Stelle auch einfach dort anrufen oder eine Mail schreiben. Es gibt auch immer Reststücke die sich für alle möglichen Spielereien verarbeiten lassen.


    Grüße


    Alex

  • Hi,


    für 16" Hartpapier- das wird schwer werden. [}:)]


    Wandstärke bei Neumann in der Größe 5mm, freier Innendurchmesser 460mm, maximale Länge nur 1650mm- das wird für den 16er nicht ausreichend lang sein. Der Tubus in der Größe würde l. dem Gewichtsrechner auf der Seite von Neumann schlappe 14,3kg wiegen.


    Deinen vorhandenen Tubus verstärken wäre da wohl sinnvoller. Alternativ zu den Ringen aus Multiplex fällt mir spontan ein- besorg dir CFK-Gewebe und passendes Harz. Den Tubus außen abschmirgeln (aufrauen) und dann mal eine Lage (bei sehr dünnem Gewebe auch 2 Lagen) CFK-Gewebe auflaminieren. Mit Abreißfolie überwickeln, dann kannst du das Gewebe später besser überschleifen und mit einem Decklack versehen.


    Bringt bei Weitem nicht so viel Gewicht, versteift auch und dürfte noch günstiger als der Hartpapiertubus ausfallen.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Regenmacher,


    4mm Wandststärke klingt doch recht stabil, Verbiegt sich da tatsächlich was?
    Wie macht sich das bemerkbar?
    Wenn es sich um einen Papptubus handelt (Angloamerikanisch Sonotube), dann kannst Du ihn evtl. einfach mit einem Bindemittel imprägnieren.
    Einfach Holzleim mit ein Bissel Wassser verdünnen, und mit dem Pinsel aufgetragen kann da schon sehr helfen. Das Zeug versickert und verstärkt die Struktur enorm.
    So sparst Du Zusatzkosten ohne eine zweifelhaften Erfolg beim Kauf eines neuen Tubus. Einen Versuch ist es allemale wert.


    Übrigens sprechen wir uns hier mit Vornamen an, lieber Regenverursacher[:D]


    Gruß & CS Franjo

  • Hallo Rainmaker,


    16 Zoll Newton mit Volltubus ist ein ziemlicher Brummer[:0]!


    Für visuelle Nutzung könnten die 4mm Wandstärke genügen, das kommt auch auf die Massen der einzubauenden Komponenten an. Ohne mehrere Verstärkungsringe an strategisch wichtigen Stellen kann ich mir gut vorstellen, dass das etwas schlabbrig wird. Auch ein 50mm Hauptspiegel bräuchte wohl etwas zusätzliche Unterstützung.


    Ich gehe mal davon aus, dass Du Rohrschellen verwenden wirst, um den Tubus zu befestigen? Die sorgen schon mal für Versteifung im mittleren Bereich.


    Wenn der Tubusdurchmesser groß genug ist, können sinnvoll dimensionierte Innenringe sowohl zur Versteifung als auch zum Streulichtschutz beitragen. Ist er zu eng, kann man immer noch Ringe außen anbringen. Damit sie gut wirken, halte ich eine einwandfreie flächige Verklebung für nötig, am besten mit nicht zu schnell härtendem Epoxikleber.


    Ganz vorn sollte ein Ring die Öffnung verstärken, dahinter 1-2 Stück die Spinne und den OAZ halten. Am hinteren Ende trägt ein breiterer Ring die Spiegelzelle.


    Gruß,
    Martin

  • (==>)stefan-h:
    "Einfach" CFK draufpappen nutzt hier wohl vor allem dem Umsatz des Lieferanten. Entweder Voll-CFK oder ein Sandwich mit viel leichterer und weicherer Innenlage als Stützstoff mit CFK auf BEIDEN Seiten.
    Und wenn schon, dann als "Arbeitslage" zur Erhöhung der Steifigkeit kein 0°/90° Gewebe, sondern +-45° Rovinggelege.


    Was man hier aber wunderbar verwenden könnte, sind aus CFK-Rovings gewickelte Ringblenden mit nur 2-3mm Dicke. Ich habe das im kleinen Maßstab vor ca. 10 Jahren schon mal probiert und hier auch vorgestellt bei meinem 97mm f/4,3 Newtonsucher.


    Abreissgewebe benutzt man eher nicht, um das Anschleifen zu erleichtern, sondern um ganz ohne Schleifen drüber zu laminieren, lackieren oder kleben zu können.


    Generell ist meine Meinung zur faserverstärkten Bauweise: Entweder richtig machen oder bleiben lassen. Bei meinen eigenen Astro-Projekten habe ich mich trotz Vorkenntnissen bisher ziemlich damit zurück gehalten, weil ich meist auch mit herkömmlichen Materialien wie Holz und (zunehmend) Aluminium das gewünschte Ergebnis erzielen konnte.


    Gruß,
    Martin

  • (==>)Franjo:


    Am Teleskop verbiegt sich IMMER was. Wichtig ist, dass die Verbiegung klein genug bleibt.


    Die Sonotube-Röhren können gar nicht so schlecht sein, wenn man bedenkt, dass da teils mehrere 1000 kg Beton rein gegossen werden und die halten das aus, zumindest bis zum Abbinden. Ich kenn das Zeugs nicht aus eigener Erfahrung, kann mir aber kaum vorstellen, dass einfaches Drüberpinseln von Holzleim die Eigenschaften nennenswert verbessert.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Nartin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    <br />(==&gt;)Franjo:


    Am Teleskop verbiegt sich IMMER was. Wichtig ist, dass die Verbiegung klein genug bleibt.


    Die Sonotube-Röhren können gar nicht so schlecht sein, wenn man bedenkt, dass da teils mehrere 1000 kg Beton rein gegossen werden und die halten das aus, zumindest bis zum Abbinden. Ich kenn das Zeugs nicht aus eigener Erfahrung, kann mir aber kaum vorstellen, dass einfaches Drüberpinseln von Holzleim die Eigenschaften nennenswert verbessert.


    Gruß,
    Martin


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    es geht nicht um bloßes Drüberpinseln, sondern um Tränken des Gefüges.
    So kann das Ganze verfestigt werden. Hartpapier und Carbon sind auch nichts Anderes als faserverstärkte Polymere, Carbon allerdings mit leistungsfähigerer Faser.


    Gruß & CS Franjo

  • Hallo,


    (==&gt;) Andreas,


    die Seite ist bekannt, nützt mir aber recht wenig.


    (==&gt;) Alex,


    ein Reststück mit 460mm Durchmesser und 1900mm Länge dürfte schwierig zu finden sein. ;)


    (==&gt;) Stefan,


    natürlich ist ein Hartpapiertubus für einen 16er nicht ganz leicht, aber die Montierung steht unter einer Kuppel und ich muss das Teil nicht mehr rein und raus tragen. Von daher darf es ein klein wenig schwerer als ein abgespeckter Gitterrohr-Newton werden.
    Über das Auflaminieren habe ich auch schon nachgedacht, aber bei der Größe Fläche möchte ich das nicht selbst machen wollen. Außerdem stellt sich da noch die Frage welches Material es sein müsste und was es kosten würde. Ein klein wenig Bedenken habe ich auch ob das gewebe wirklich dauerhaft hält. Es wäre zu ärgerlich, wenn sich das Material in ein paar Jahren trennen würde.


    (==&gt;) Franjo,


    es ist kein Sonotubus und ja er verbiegt sich. Es reicht schon das Ende mit den Händen zusammen zu drücken.


    (==&gt;) Martin


    Der Hauptspiegel macht mir auch Sorgen, denn da hängt halt schon einiges Gewicht am Tubus. Ich hatte deshalb auch schon daran gedacht ein dünnes Gitterrohr (20er-25er?) über den Tubus zu stülpen um so die Kräfte besser zu verteilen. Das Problem sind dann aber die Rohrschellen welche den Gitterrohrtubus in zwei Teile teilen. Ich möchte halt den Tubus drehbar haben, denn es ist ja ein Newton. Falls Du eine Idee hat wie man eine Rotationsrohrschelle hinbekommt ohne das Gitterrohr zu teilen könnte das also auch eine Lösung sein.



    MfG


    Rainmaker

  • Rainmaker,
    Knackpunkt ist die Befestigung der Höhenräder bzw. der Rohrschellen. Vorne und hinten hast Du ja eine gewisse Aussteifung durch Fangspiegelstreben und Spiegelzelle.


    Meine Vermutung ist, dass du um Rundspanten und Stringer (Längsspanten) nicht vorbei kommst. Also eine Konstruktion ähnlich einem Flugzeugrumpf (siehe hier: https://upload.wikimedia.org/w…Fuselage_Arri%C3%A8re.JPG)


    Immerhin ersetzt das die Diagonalverstrebung eines Stangendobsons. Die Stangenführung eines Gitterrohrdobsons führt geometrisch zu einer Doppeltrichterform wie beim Canton Tower (https://de.wikipedia.org/wiki/Canton_Tower) und würde nicht auf einem Zylinder passen.

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hallo Rainmaker,


    wenn das ein Astrocom Gerät von Darkstar ist, dann ist der Tubus aus einem PCV Kanalrohr. Im Prinzip nicht wirklich schlecht, aber auf PVC Verklebungen durchzuführen wird schwierig werden. Auf jeden Fall kannst Du den Tubus als Kern für einen CFK/GFK-Tubus nehmen. Einfach eine Lage Abreisgewebe dazwischen, und dann auf den Tubus wickeln. Damit er beim Wickeln nicht verzieht vorne und hinten zwei passgenaue Scheiben rein mit Gewindestange durch, dann kann man das wie eine Spindel zwischen zwei Böcken lagern und alles sauber drehen.
    Nachdem PVC einen Längenausdehnungskoeffizient hat, der um eine Größenordnung über dem von GFK/CFK liegt (ca 80x10-6 gegenüber 3,5x10-6 oder weniger), solltest Du keinesfalls versuchen eine Schicht aus GFK/CFK auf den Tubus zu laminieren. Da können schlimme Dinge passieren - Verzug, Delaminierung und so weiter.


    Clear skies


    Tassilo

  • Hallo,


    (==&gt;) Kalle,


    auf Längsspanten würde ich ganz gerne verzichten. Die Befestigung dürfte nicht ganu ohne sein und das Gewicht wäre beim Arbeiten mit Multiplex wohl auch höher als bei einem zusätzlichen Gitterrohr.
    Die Stangenführung bei einem Gitterrohr passt sehr wohl auf einen Zylinder, nur darf man halt nicht zu nah am Tubus arbeiten und nicht auf großer Länge zu große Teile des Umfangs überbrücken. In dem Fall würde dann sowas wie der Canton Tower herauskommen.


    (==&gt;) Tassilo,


    also für PVC würde ich das Material jetzt nicht halten. Es ist ein dunkelbraunes Material, hart und etwas spröde.



    MfG


    Rainmaker

  • Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">also für PVC würde ich das Material jetzt nicht halten. Es ist ein dunkelbraunes Material, hart und etwas spröde. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vielleicht Pertinax?

  • Hallo,


    (==&gt;) Stefan,


    ich denke auch, dass es sich um Hartpapier handelt. Keine Ahnung ob es Pertinax, Geax, Strelit oder noch was anderes ist.


    (==&gt;) Franjo,


    mein Spiegel ist etwas länger als f/4,5, das dürfte dann Probleme geben. Außerdem will ich eigentlich keinen offenen Tubus. Ein geschlossener Tubus hat ja auch seine Vorteile. Das Problem ist jetzt nur, was man mit dem vorhandenen Tubus anstellen muss um ihn brauchbar zu machen.



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo namenloser Niederschlagerzeuger,



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rainmaker</i>
    <br />


    (==&gt;) Franjo,


    mein Spiegel ist etwas länger als f/4,5, das dürfte dann Probleme geben. Außerdem will ich eigentlich keinen offenen Tubus.
    Ein geschlossener Tubus hat ja auch seine Vorteile. Das Problem ist jetzt nur, was man mit dem vorhandenen Tubus anstellen muss um ihn brauchbar zu machen.



    MfG


    Rainmaker
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    an der Länge lässt sich bei Rücksprache mit dem Hersteller bestimmt was tun (ist ein Kleinproduzent, der in der Lage ist auf Kundenwünsche einzugehen).


    Die Frage ist eben: Rumbasteln und Schrott verbessern, oder eine langfristige Lösung suchen.
    Offener Tubus mit evtl. Blendschutz aus Textil - wo hat ein (schwerer) Volltubus da noch Vorteile?


    Sparen ist gut und schön - aber an der falschen Stelle sparen ist rausgeschmissenes Geld und Zeitverschwendung.



    Gruß & CS Franjo

  • Hallo,


    wirfst Du eigentlich immer gleich, wenn Du nicht mehr weiter weißt die Flinte ins Korn und redest von Rumbasteln und Schrott? Klar der Handel wird dich dafür lieben, aber ich glaube die Denkweise in vorgefertigten Lösungen wird dich nicht immer weiter bringen. Manchmal muss man auch ein klein wenig länger über ein Problem nachdenken und vielleicht wird die Lösung auch nicht perfekt sein, aber Hauptsache ist doch sie funktioniert ausreichend gut.


    Würde ich nach Perfektion streben, dann müsste ich ganz sicher meine olle Rupp wegwerfen, mein 8" f/8 müsste entsorgt werden, weil er ein wenig zu schwer ist und meinen 13,1" Coulter sollte ich wohl auch besser nicht benutzen, da er nicht ganz beugungsbegrenzt ist.



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo Rainmaker,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wandstärke bei Neumann in der Größe 5mm, freier Innendurchmesser 460mm, maximale Länge nur 1650mm- das wird für den 16er nicht ausreichend lang sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe mir seiner Zeit von Herrn Martini den 16"-Tubus, innen 460mm mit 5mm Wandstärke mit 1800mm am Stück liefern lassen. Frag den doch mal an, wo der den her hatte. Dann muss man nicht stückeln, wie beim Neumann-Tubus.


    Grüße,


    Hubertus

  • Hallo


    auch mit Hartpapier wird das mit der Größe nicht super stabil oder mörderschwer,auch da sollte man vielleicht ein Sandwich bauen.
    Und schon hat man die Sauereien wieder.
    aber wenn du ein Sandwich baust kannst du auch Stückeln muß ja die Stoßstelle innerer Tubus und äußerer Tubus nicht zusammenfallen.


    Hartpapier.. dann musst du nach elektrische Isolierstoffe googeln und dich durchtelefonieren.


    wenigstens solltest du eine Ersatzoption haben falls du den jetzigen Tubus nutzen willst gleich einen CFK sandwich zu bauen, da brauchst du wenn du es gut machst auch keine Rohrschellen mehr, na gut visuell schon. falls du die Monti nicht in Alt Azimut betreiben kannst


    Gruß Frank

  • Tach Regenmacher,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rainmaker</i>
    <br />Hallo,


    wirfst Du eigentlich immer gleich, wenn Du nicht mehr weiter weißt die Flinte ins Korn und redest von Rumbasteln und Schrott? Klar der Handel wird dich dafür lieben, aber ich glaube die Denkweise in vorgefertigten Lösungen wird dich nicht immer weiter bringen. Manchmal muss man auch ein klein wenig länger über ein Problem nachdenken und vielleicht wird die Lösung auch nicht perfekt sein, aber Hauptsache ist doch sie funktioniert ausreichend gut.


    Würde ich nach Perfektion streben, dann müsste ich ganz sicher meine olle Rupp wegwerfen, mein 8" f/8 müsste entsorgt werden, weil er ein wenig zu schwer ist und meinen 13,1" Coulter sollte ich wohl auch besser nicht benutzen, da er nicht ganz beugungsbegrenzt ist.



    MfG


    Rainmaker
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    dann dokter mal schön weiter rum und lass alle konstruktiven Vorschläge locker abprallen - zum Zeitvertreib oder einfach so.


    Gruß, CS und adieu Franjo

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rainmaker</i>
    <br />Hallo,


    (==&gt;) Tassilo,


    also für PVC würde ich das Material jetzt nicht halten. Es ist ein dunkelbraunes Material, hart und etwas spröde.
    MfG


    Rainmaker
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Rainmaker,


    ich sag mal so: Ich habe die Info vom Erbauer selber. Ich war damals mehrmals dort, und habe gesehen wie er mit der Kettensäge auf die Tuben losgegangen ist. Ich weiss also ziemlich genau von was ich rede. Nicht jedes Kanalrohr ist grau und die Rohre aus dem Baumarkt sind kleine Rohre aus Weich-PVC. Davon sprechen wir hier nicht. Weich-PVC ist praktisch unklebbar, Hart PVC geht mit Spezialkleber. Ich denke mal Keith hat mich damals nicht belogen wie ich ihn gefragt habe. Meine Aussage gilt aber genauso für praktisch alle anderen Kunststoffe, die nicht fasergefüllt sind. Pertinax ist fasergefüllt, liegt aber über Alu von der Längenausdehnung und damit deutlich über GFK, CFK oder Aramidfaser. Das hält eine Weile, aber bei jedem Wechsel kalte Nacht - warmer Tag enstehen mehr Mikrorisse und irgendwann mal ist die Verklebung im Eimer, oder es gibt Delaminierung/Verzug.


    Clear skies


    Tassilo

  • Hallo Rainmaker,


    da fällt mir noch was zu Kalle´s Bedenken ein:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Knackpunkt ist die Befestigung der Höhenräder bzw. der Rohrschellen. Vorne und hinten hast Du ja eine gewisse Aussteifung durch Fangspiegelstreben und Spiegelzelle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da an meinem 16"er der Tubus rotierbar sein sollte, hat mir der Tubuslieferant einen Ring von 30x30mm, besetzt mit Teflon, für die feste Montage am Tubus gefertigt, der direkt an einer Rohrschelle anliegt und beim Lösen und Drehen des Tubus ein Durchrutschen verhindern soll. Der stabilisiert natürlich auch mittig den Kreisquerschnitt in der Mitte. Einen solchen Ring habe ich mir nachträglich auch für das obere Tubusende fertigen lassen, denn die gespannten dünnen Spinnebeine stabilisieren auch nicht wirklich.


    Grüße,


    Hubertus

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weich-PVC ist praktisch unklebbar, Hart PVC geht mit Spezialkleber.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Tassilo, seit wann kann man PVC nicht kleben? PVC zählt nicht zu den sogenannten niederenergetischen Kunststoff-Oberflächen a la PTFE, PE, POM oder ABS, die schwierig zu kleben sind. Google mal nach "Tangit", das speziell für PVC-U-Rohre ist. Und Weich-PVC (z.B. LKW-Plane) lässt sich sogar sehr gut kleben, man braucht nur den richtigen, der u.a. dauerelastisch ist. Vielleicht verwechselst Du bestimmte Kunststoffsorten oder hattest den falschen Kleber.

    Alles wird gut!
    Kalle

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