2 Meter Projekt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Birki</i>
    <br />... darf ich fragen, wozu man einen komakorrektor bei einem sphärischen system braucht?


    sorry, but it's physics ...


    lg
    wolfi
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ähh... um dem Symptom eines Elends mit einem (in diesem Fall extrem ausgelegten und teuren) weiteren Mittel entgegenzuwirken. Natürlich einschließlich der daraus resultierenden nicht gewollten Nebenwirkungen,
    die dann wiederum Maßnahmen erfordern.


    Einfach formuliert: Pest oder Cholera [:D]


    Gruß
    Svend

    Hallo Wolfi,


    was auch schon bewiesen wurde ... - die Frage ist nur, wie man ein so dimensioniertes System realisieren kann. Schmidt hat ein Konzept aufgezeigt, Newton geht m.E. auf keinen Fall. Letztlich hätte ich ein Mehrspiegelsystem allein auf Grund der Abmessungen und Massen vor meinen Augen mit Fokus in einer der Montierungsachsen, wie das dann designtechnisch ausgeht ... - ich habe mal ein bisschen recherchiert und die meisten so großen Systeme sind nicht spährisch ...


    CS
    Jörg

    Hallo,


    ein Design von R.Wilson für sphärischen Haupt- und Sekundärspiegel hatte ich irgendwann zum Spaß mit OSLO durchgerechnet.
    Es ist sehr kompakt. Absolut wichtig für den ambitionierten Balkon-Sternwartenbesitzer[8D].




    Hauptspiegel sphärisch 2m, f/1.5
    2.Spiegel sphärisch 0.5m
    3. plan
    4. und 5. Spiegel asphärisch, ca 0.6m


    Gesamtsystem f/6


    Die Spots sind perfekt, das Feld ist sehr brauchbar.



    Probleme?


    - Test von Spiegel 4 und 5.
    - ohne hochreflektive Beschichtungen geht zu viel Licht verloren


    Ursprünglich war es ein "gekacheltes" 16m System. Aber gut, im kleinen Maßstab Erfahrungen sammeln schadet sicher nicht[:D]


    cs Kai

    Wow, als 5-Spiegel-System wäre das offenbar zumindest prinzipiell machbar. Als Zweispiegel-System wäre das ein totales Hirngespinst, aber so sehe ich zumindest eine kleine Chance, dass das klappen könnte. M1 aus 7 runden Teilspiegeln je 700mm Öffnung sollte doch zum Funktionieren zu kriegen sein?


    Mit f/6 kämen normale Okulare in Frage.
    Es wären bei sphärischen Teilspiegeln für M1 und M2 auch "nur" je 3 Freiheitsgrade zur Feinjustage erforderlich.
    M4 und M5 sollten dann wohl etwas dicker sein als 25mm.


    Hochreflektive Beschichtung lohnt sich hier in Sachen Lichtstärke, das macht fast Faktor 2 aus gegenüber Standard-Al und man käme auf ca. 80% Lichtausbeute.


    Bei f/6 käme für 6mm AP sogar ein stinknormales 2" Erfle-Okular in Frage. Oder man schafft sich gleich ein 3" 30mm ES-Monster an.
    Und noch eine 3" Barlowlinse für 1,5x und 2x - Gibts sowas überhaupt?
    Weitere Okulare wären wohl nicht nötig [8D].


    Falls eine effektive Auflösung der Optik um oder etwas besser als 0,5" erreichbar wäre, würde so ein Teleskop zum visuellen Beobachten von Faint Fuzzies auf jeden Fall schon Sinn machen. Damit wär man dann ja immer noch 1 Größenordnung von beugungsbegrenzt entfernt.


    Gruß,
    Martin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />Hallo,


    ein Design von R.Wilson für sphärischen Haupt- und Sekundärspiegel hatte ich irgendwann zum Spaß mit OSLO durchgerechnet.
    Es ist sehr kompakt. Absolut wichtig für den ambitionierten Balkon-Sternwartenbesitzer[8D].




    Hauptspiegel sphärisch 2m, f/1.5
    2.Spiegel sphärisch 0.5m
    3. plan
    4. und 5. Spiegel asphärisch, ca 0.6m


    Gesamtsystem f/6


    Die Spots sind perfekt, das Feld ist sehr brauchbar.



    Probleme?


    - Test von Spiegel 4 und 5.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn die sich mit Openfringe messen lassen, muesste ich bei den Chinesen mal eine etwas groessere XY Plattform ordern, um den Computer die Politur (inkl. dem Asphaerischem) durchfuehren zu lassen. Ich glaube, den Schleifer wuerde ich eh in passender Groesse fuer Kurts grosse Spiegel-Dampf-Kammer kaufen/bauen. ich hatte gestern auch noch von den tollen ofenbehandelten Spiegeln gelesen, da bin ich mir nur gar nicht sicher, was man da an Material verwenden muesste.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - ohne hochreflektive Beschichtungen geht zu viel Licht verloren


    Ursprünglich war es ein "gekacheltes" 16m System. Aber gut, im kleinen Maßstab Erfahrungen sammeln schadet sicher nicht[:D]


    cs Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Hallo Namibj,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich glaube, den Schleifer wuerde ich eh in passender Groesse fuer Kurts grosse Spiegel-Dampf-Kammer kaufen/bauen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    meine Vakuumkammer fasst aber nur Spiegel bis D=400. Wenn die Scherben wesentlich größer werden sollen dann kannst du mal bei Kai nachfragen. Der baut nämlich gerade eine Kammer für seinen 1200 mm Spiegel.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Hallo Namibj,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich glaube, den Schleifer wuerde ich eh in passender Groesse fuer Kurts grosse Spiegel-Dampf-Kammer kaufen/bauen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    meine Vakuumkammer fasst aber nur Spiegel bis D=400. Wenn die Scherben wesentlich größer werden sollen dann kannst du mal bei Kai nachfragen. Der baut nämlich gerade eine Kammer für seinen 1200 mm Spiegel.


    Gruß Kurt


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Oh danke fuer die Info, ich hatte die Groesse wohl falsch in Erinnerung. Wenn dauert das eh noch ein paar Monate mindestens. Dieses Jahrzehnt geht da eh nichts in Betrieb.


    Aber noch dazu: wie schnell koennt ihr eigentlich schleifen, ohne dass sich das Glas zu sehr verzieht, durch die Schleifwaerme? 50 Millisekunden waere jetzt so das untere Limit, mit dem ich die Zeit, die der Polierkopf an ort und stelle bleibt, regeln wuerden mochte. Und gerne mit recht einfachem, ausreichend gekuehlten ESC + Modellbau Motor, da die so schoen klein und leicht sind, und die X/Y Mechanik so einfacher bleiben kann.


    Ich vermute mal, dass keiner von euch beiden Hochreflektiv beschichten koennte? Das eben gepostete Beispiel sieht sehr nett aus.


    Und was das Sichtfeld angeht: mehr als 12 MP moechte ich eigentlich eh nicht in einem BIld machen, wobei ein bisschen Luft nach oben schon nett waere.


    Kann es sein, dass ich dabei einfach etwas falsch verstanden habe, und ein System mit Shapleylinse und vergleichweise kleinem Gesichtsfeld reichen wuerde? Also, wenn ich die Lichtstaerke (pro Pixel) brauche. Sonst wuerde ich wohl eher ein kurz gebautes f/3~f/6 Teleskop nehmen.


    Ich muss echt dringend herausfinden, ob das mit dem Bispektrum auch bei ganz schlimmem Rauschen noch geht, denn wenn ja, muss die Baugungsbegrenzte Aufloesung nur gross sein, und die Optik darf ruhig bis zu ca. f/8 langsam sein (noch langsamer, und das Beugungsscheibchen ist deutlich groesser als ein Pixel, was etwas Daten verschwendet.


    Und wenn wuerde die Maschine wohl in der Naehe der Sternwarte Neanderhoehe Hochdahl stehen, und die Nutzung nicht unnoetig stark auf bestimmte Personenkreise beschraenkt sein.
    Ich hoffe, dass es auch einen passenden Sphaerenschleifer daneben geben wuerde.

    Hallo Namibj,
    ich habe keine Ahnung vom Teleskopbau aber ein wenig Praxis was die Schärfe von Astrofotos angeht. Deshalb drehe ich das Rad nochmal zurück zur Ausgangsfrage.
    Das A und O ist das Seeing. Das bekommst du nicht weg. Nicht hier, nicht mit warten auf den besten Tag des Jahres, nicht in Namibia. (Eine Option gäbe es allerdings, Antarktis, mit ca. 0,2", aber selbst da kannst du das theor. Auflösungsvermögen nicht voll nutzen) und eben auch nicht mit Lucky Imaging. Es gibt eine Arbeitsgruppe bei der ESO, die Lucky Imaging betreibt ich glaube an einem 3,5 m Spiegel. Soweit ich weiß nur Doppelsterne. Man kann eben nicht alles Seeing einfrieren. Kai hat´s ja schon geschrieben.
    Ein Seeing von 1" gilt hierzulande als super, bei den Profiorten sind es vielleicht 0,5". Das theor. Auflösungsvermögen eines 30 cm Spiegels liegt grob bei 0,5". Mehr Öffnung bringt nichts an Schärfe, nur an Helligkeit. (Aktive und Adaptive Optik mal ausgenommen, aber selbst hier bin über die Ergebnisse ein ganz klein wenig enttäuscht.)Weltraumteleskope nehme ich aber wirklich aus ;-).
    Ich behaupte nun, dass du mit 30 cm und viel, viel Geduld ein gleich scharfes Bild erstellen kannst wie ein 8 m Teleskop, das keine Adaptive Optik besitzt.
    Bleibt die Lichtmenge, und da möchte ich Armins Idee mit den vielen kleinen Teleskopen aufgreifen, weil ich selber schon in die Richtung gedacht habe. Ein Array von X mal 30 cm Spiegeln, bist du meinetwegen auf f/1 kommst oder sogar drunter. Wenn jedes Teleskop hintergrundlimitiert belichtet, (und das geht gaaanz schnell bei uns), dann hast du nur das Ausleserauschen als "Abzug" und das hält sich mit modernen Chips in Grenzen bzw. du könntest auch in 16? 25? EmCCD-Kameras investieren.
    Viele Grüße,
    ralf

    Ralf,
    wenn's um Lichtmenge geht ... stell einfach x Teleskope parallel auf, sammle die Bilder ein und stacke sie. x Einzelbilder hast du dann in 30 Sekunden [:D] Das lässt sich auch beliebig skalieren, hmm, nicht ganz ... irgendwann wird der Aufstellplatz knapp und die Erdkrümmung .... [:D][:D][:D]

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
    <br />Hallo Namibj,
    ich habe keine Ahnung vom Teleskopbau aber ein wenig Praxis was die Schärfe von Astrofotos angeht. Deshalb drehe ich das Rad nochmal zurück zur Ausgangsfrage.
    Das A und O ist das Seeing. Das bekommst du nicht weg. Nicht hier, nicht mit warten auf den besten Tag des Jahres, nicht in Namibia. (Eine Option gäbe es allerdings, Antarktis, mit ca. 0,2", aber selbst da kannst du das theor. Auflösungsvermögen nicht voll nutzen) und eben auch nicht mit Lucky Imaging. Es gibt eine Arbeitsgruppe bei der ESO, die Lucky Imaging betreibt ich glaube an einem 3,5 m Spiegel. Soweit ich weiß nur Doppelsterne. Man kann eben nicht alles Seeing einfrieren. Kai hat´s ja schon geschrieben.
    Ein Seeing von 1" gilt hierzulande als super, bei den Profiorten sind es vielleicht 0,5". Das theor. Auflösungsvermögen eines 30 cm Spiegels liegt grob bei 0,5". Mehr Öffnung bringt nichts an Schärfe, nur an Helligkeit. (Aktive und Adaptive Optik mal ausgenommen, aber selbst hier bin über die Ergebnisse ein ganz klein wenig enttäuscht.)Weltraumteleskope nehme ich aber wirklich aus ;-).
    Ich behaupte nun, dass du mit 30 cm und viel, viel Geduld ein gleich scharfes Bild erstellen kannst wie ein 8 m Teleskop, das keine Adaptive Optik besitzt.
    Bleibt die Lichtmenge, und da möchte ich Armins Idee mit den vielen kleinen Teleskopen aufgreifen, weil ich selber schon in die Richtung gedacht habe. Ein Array von X mal 30 cm Spiegeln, bist du meinetwegen auf f/1 kommst oder sogar drunter. Wenn jedes Teleskop hintergrundlimitiert belichtet, (und das geht gaaanz schnell bei uns), dann hast du nur das Ausleserauschen als "Abzug" und das hält sich mit modernen Chips in Grenzen bzw. du könntest auch in 16? 25? EmCCD-Kameras investieren.
    Viele Grüße,
    ralf


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Ralf,


    schau dir doch bitte mal das Paper, das ich in meinem ersten Beitrag verlinkt hatte, an. Dort ist mit einem füt euch realistischen Teleskop ein Mondkrater aufgenommen worden, und sowohl bestes Einzelbild, als auch AviStack mit deren Verfahren verglichen worden. Das funktioniert aber nur bei wenig Rauschen. Die Alternative mit dem Bispektrum kann evtl. auch mit fiesem Rauschen klarkommen (selbst wenn alles im Rauschen versinkt), aber das muss ich noch nachprüfen, und die Mathematik dort ist echt fies, und super fies, wenn man den Einfluss vom Rauschen auf die Auflösung in eine Formel stecken möchte. Wenn ich da einen Doppelstern bei Magnitude 10 und 0.3" auseinander bekomme, wäre das ein starkes Zeichen der Leistung.


    Und ja, wenn ich eine Möglichkeit finde, ein solches Konstrukt in Namibia oder ähnlichem unterzubringen, ohne selbst immer anwesend zu sein, wäre das super. Und was die Antarktis betrifft: wie schlimm ist denn das Wetter, wird das Teleskop nicht nach wenigen Jahren im Schnee begraben? (evtl. könnte sich eine Konstruktion ähnlich dem Arecibo Teleskop (aber mit Spiegel statt Kamera in der Luft, und wohl nicht an so wackligen Drähten) dort lohnen (aber nicht als Privatprojekt, keine Angst, so verrückt bin auch ich nicht).

    Hallo Namibj,
    ich habe das Paper angeschaut, gelesen - nicht alles- und die Formeln nicht verstanden. Soweit ich das erkennen kann handelt es sich um eine Form der Dekonvolution. Ich persönlich halte sehr viel davon. Statt auf Aktive und Adaptive Optiken zu setzen würde ich diesem Thema mehr Raum geben. Aber es hat vermutlich Gründe, warum das bei den Profis so nicht gemacht wird.
    Als Planetenfotograf weiß ich um das SNR und die Schärfung, und ich weiß auch, dass ich das theor. Auflösungsvermögen auch bei x-tausend gemittelten Bildern, SNR also irre hoch, nicht erreiche, wenn das Seeing nicht mitspielt. Die Bildbeispiele von Kopernikus sind fast schon profan, das kennt hier eigentlich jeder. Zugegeben, dass ist ein echt scharfes Bild, der Schärfegewinn ist enorm, aber das ist die Grundlage aller Planetenfotografen hier.
    Wenn du eine Auflösung von 0,3" bei Doppelsternen anstrebst, dann kannst du das einfacher haben als mit einem 2 m Spiegel, ganz sicher.
    Gruß,
    ralf

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
    <br />Hallo Namibj,
    ich habe das Paper angeschaut, gelesen - nicht alles- und die Formeln nicht verstanden. Soweit ich das erkennen kann handelt es sich um eine Form der Dekonvolution. Ich persönlich halte sehr viel davon. Statt auf Aktive und Adaptive Optiken zu setzen würde ich diesem Thema mehr Raum geben. Aber es hat vermutlich Gründe, warum das bei den Profis so nicht gemacht wird.
    Als Planetenfotograf weiß ich um das SNR und die Schärfung, und ich weiß auch, dass ich das theor. Auflösungsvermögen auch bei x-tausend gemittelten Bildern, SNR also irre hoch, nicht erreiche, wenn das Seeing nicht mitspielt. Die Bildbeispiele von Kopernikus sind fast schon profan, das kennt hier eigentlich jeder. Zugegeben, dass ist ein echt scharfes Bild, der Schärfegewinn ist enorm, aber das ist die Grundlage aller Planetenfotografen hier.
    Wenn du eine Auflösung von 0,3" bei Doppelsternen anstrebst, dann kannst du das einfacher haben als mit einem 2 m Spiegel, ganz sicher.
    Gruß,
    ralf
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich muss mich dann wohl vertan haben, ich meine Auflösung bei so dunklen Sternen entsprechend einem ca 80~90cm Spiegel im Weltall.


    Ich möchte hervorheben, dass hier die Schärfung adaptiv mit ca. 3-10 Iterationen auf die unsortierten Einzelbilder angewendet wird. Die gezeigten Aufnahmen sind in 10 Sekunden zu erreichen, sofern die Kamera ihre Daten los wird.


    Es wird also erst nach dem Schärfen gemittelt. (Bzw. nahezu gar nicht, weshalb dies so viel Licht frisst, und das Bispektrale Verfahren viel versprechend ist.)


    Deren Verfahren kann auf Aktuellen Grafikkarten 1 Megapixel mit vollen 100 Bildern pro Sekunde (angenommen, es lässt sich nicht länger belichten, gibt es (vergleichbar erschwingliche) Sensoren, die das schaffen) verarbeiten. Entsprechende Forschung wird in den letzten Jahren für terristische Anwendungen vom Miliär gefördert (ich weiß, leider, aber wenigsten veröffentlichten sie es).


    Die Gründe sind einfach:
    1) geht nicht mit Spektrografen
    2) braucht viel Licht
    3) braucht viel "Computer" (Echtzeit kostet 4-5 Stellig)

    Hallo Namibj,
    ich bin etwas irritiert. Du schreibst von schwachen Sternen im Bereich 8-10 mag. Klar die sind nicht mit dem bloßen Auge zu sehen, aber doch für kleine Optiken erreichbar. Visuell reicht ein 10x50 Fernglas, fotografisch jedes Normalobjektiv.
    Klar zum Trennen von 0,3 " bräuchte man schon ab 40 cm Öffnung aber keine 2 m und vor allem reichten 40 cm Öffnung doch allemal aus um 10 mag zu erfassen.
    Was hat die Helligkeit jetzt mit der Trennschärfe zu tun?


    Gruß Armin

    Hallo Merlin,
    ich hab auf der Seite 9 die Mondbilder angeschaut. Knox Thomson und der Ansatz (d) schauen gut aus, wobei d mir schon grenzwertig vorkommt. Die Hell-dunkel Kontraste sind hier auch erhöht und das Rauschen ist schon stärker. Spätestens e ist für mich überschärft.
    Hier mal eine Aufnahme von mir im 6" Newton:
    https://www.astrobin.com/282675/0/
    https://www.astrobin.com/full/282675/0/
    Gestackt hab ich mit autostackert und geschärft mit Registax6
    Weiter hab ich das Paper noch nicht angeschaut. Ist das Paper von Dir geschrieben worden?
    Was ist Dein beruflicher und astronomischer Background?
    Ich kann nur aus der Praxis berichten. Um nochmal auf meinen Tipp zurückzukommen. Das 2 m Teleskop ist meiner Ansicht nach der nächste sinnvolle Schritt nach einem 8" Spiegel. Wenn es ein Korschsystem werden soll, dann sollte man sich in Zwischenschritten an so ein großes Teleskop annähern. Also erst mal nur ein 30 c, bis 50 cm Korsch bauen. Dann eines mit Segmenten. Wenn das gut geht, dann vielleicht ein Modell mit 90 cm Öffnung ...
    Auf dem Weg wirst Du einiges über die praktischen Schwierigkeiten und über den möglichen Gewinn eines großen Teleskop lernen.
    Zum Thema praktisches Schärfen von Summenbildern kann ich etwas schreiben. Zum Bau des 2 m Teleskops kann ich nichts weiter schreiben außer dem genannten Tipps. Ehrlich gesagt würd ich mir das nicht zutrauen und ich würde bezweifeln, dass ich selbst mit Unterstützung von paar Freunden so etwas praktisch und gewinnbringend zum Einsatz brächte.
    Die mittelgroßen Zwischenteleskope würd ich aber versuchen und dann sieht man weiter. Ich werde hier jetzt aussteigen, da ich da beim 2 m Teleskop nicht weiterhelfen kann.
    Apropos: Warum schreibt Ihr da so eine komische E-Mailadresse auf die erste Seite? firstname.lastname(==&gt;) ...
    Servus,
    Roland

    Guten Morgen Namibj,


    zunächst die schlechte Nachricht:
    Meine 120cm Vakuumkammer wird in der ersten Ausbaustufe nur handpolierte Spiegel bedampfen können.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber noch dazu: wie schnell koennt ihr eigentlich schleifen, ohne dass sich das Glas zu sehr verzieht, durch die Schleifwaerme?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nun, das kommt drauf an.
    Bei einem Amateurschleifer im besten Alter, so 33-39, würde das man das Glas im dunkeln schon matt glühen sehen.
    Geschätzt 500°C. Deshalb arbeiten alle mit Wasser, was nicht nur die Schleifkörner besser bindet sondern auch eine Kühlfunktion ausübt.
    Asbest-T-Shirt und ggf ein Stirnband aus dieser Faser ist trotzdem sinnvoll.[;)]
    Die Bizeps produzieren schließlich auch Abwärme.


    Jetzt mal im Ernst.
    Es hat schon seinen Grund, warum angehende CNC Zerspaner ihre praktische Ausbildung nach wie vor mit der Feile beginnen.


    Und zu dem PDF:
    Darin sieht man sehr schön, wie echte Wissenschaft mit heutiger Rechentechnik funktioniert.
    Da wird zunächst <i>alles</i> per Software simuliert.
    Insbesondere der zu erwartende Input, also atmosphärisch verzerrtes Bildmaterial - indem man das Original durch ein Modell der Atmosphäre wurstelt.
    Man kann den gesamten Algorithmus testen, bevor überhaupt ein Teleskop ins Spiel kommt!
    Genau so zäumt man das Pferd von der richtigen Seite auf.


    Weiterhin braucht der Algorithmus Belichtungszeiten unter 5-15ms. Da hat sich seit der Theorie von Fried (60'er Jahre) erwartungsgemäß nichts geändert.
    Gleichzeitig steht fest, daß es eine sinnvolle Obergrenze für die Öffnung gibt.


    Ralf hat geschrieben:

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich behaupte nun, dass du mit 30 cm und viel, viel Geduld ein gleich scharfes Bild erstellen kannst wie ein 8 m Teleskop, das keine Adaptive Optik besitzt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Definitiv ja!
    Und ich füge hinzu: zwischen 30cm und 8m gibt es ein (flaches) Öffnungs-Optimum, je nach Seeing.


    cs Kai

    Also der Kopernikus Krater, das sind knapp 3000 Bilder, mit einem C14 bei Frankfurt aufgenommen. Das war eine DMK 31 AF03 CCD.
    Wenn ich deins mit c,d,e vergleiche, sehe ich bei letzteren deutlich mehr Details. Ich habe gerade leider kein Massbd, das den Kopernikus in " misst... aber deren Avistack wäscht die Details aus.


    Wie schon gesagt wird da nicht normal geachärft, sondern ausgenutzt, dass das Seeing in etwa zufallsverteilt ist, und sowohl Pixel, als auch die vom Seeing kommende (kurzbelichtete, und daher eingefrorene) PSF keine Negativen Zahlen beinhalten.


    Das letzte Beispiel ist ein wenig überschärft, aber nur so sehr, wie die Körnigkeit in den kontrastarmen Regionen zeigt. Das Problem ist, dass sich bei zu verrauschten Bildern diese Körnung irgendwann selbst verstärkt aufschaukelt.


    Und Kai: woher kommt deiner Meinung nach das Öffnungs-Optimum? Also, klar, in Pixeln gemessen wird das Seeing schlimmer, und kostet mehr Rechenleistung. Aber abgesehen davon?


    Und nein, das Paper ist nicht von mir.

    Hallo,


    Seeing Theorie ist nicht mit ein paar blumigen Sätzen erklärt.
    Dazu braucht es Mathematik.
    Wer es genau wissen will, kann sich den Original-Artikel von David L. Fried aus dem Jahre 1977 reinziehen. Der Ansatz über das *zeitliche* Verhalten des Seeings ist in meinen Augen der beste Zugang zu diesem Thema:


    http://www.astrosurf.com/cavad…y_of_getting_a_lucky_.pdf


    Wer es nicht selbst nachrechnen kann, muss sich nicht zu krämen, das Niveau ist deutlich über Abitur-Level.
    Das Ergebnis steht in Tabelle II auf der vorletzten Seite.


    Wenn ich das kurz in deutsch zusammenfasse:


    - Der Anteil "scharfer" Bilder liegt bei 1" Seeing und 70cm Öffnung um die 1:1000
    - Der Anteil "scharfer" Bilder liegt bei 1" Seeing und 100cm Öffnung um die 1:Million


    "Scharf" bedeutet, in etwa das Niveau was mit dieser Öffnung im Weltraum möglich wäre.


    cs Kai

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />Hallo,


    Seeing Theorie ist nicht mit ein paar blumigen Sätzen erklärt.
    Dazu braucht es Mathematik.
    Wer es genau wissen will, kann sich den Original-Artikel von David L. Fried aus dem Jahre 1977 reinziehen. Der Ansatz über das *zeitliche* Verhalten des Seeings ist in meinen Augen der beste Zugang zu diesem Thema:


    http://www.astrosurf.com/cavad…y_of_getting_a_lucky_.pdf


    Wer es nicht selbst nachrechnen kann, muss sich nicht zu krämen, das Niveau ist deutlich über Abitur-Level.
    Das Ergebnis steht in Tabelle II auf der vorletzten Seite.


    Wenn ich das kurz in deutsch zusammenfasse:


    - Der Anteil "scharfer" Bilder liegt bei 1" Seeing und 70cm Öffnung um die 1:1000
    - Der Anteil "scharfer" Bilder liegt bei 1" Seeing und 100cm Öffnung um die 1:Million


    "Scharf" bedeutet, in etwa das Niveau was mit dieser Öffnung im Weltraum möglich wäre.


    cs Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Danke.


    Wobei diese. Verfahren auch aus seeing-betroffenen Bildern Informationen herausziehen. Zumindest das Bispektrum interessiert sich da gar nicht für. Nur evtl. etwas für das Rauschen, es könnte sein, dass dort Objekte, die im Rauschen untergehen, plötzlich eine Stunde Filmmaterial, statt 10 Sekunden brauchen, um am Ende aus dem Rauschen hervorzutreten.


    Aber dass rechne ich bald aus.

    Hallo Merlin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: namibj</i>
    <br />Also der Kopernikus Krater, das sind knapp 3000 Bilder, mit einem C14 bei Frankfurt aufgenommen. Das war eine DMK 31 AF03 CCD.
    Wenn ich deins mit c,d,e vergleiche, sehe ich bei letzteren deutlich mehr Details.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist beim Vergleich zwischen 14" und 6" zu erwarten, dass das 14" Ergebnis feinere Details zeigt. Das 6" Ergebnis schlägt sich meiner Meinung nach nicht schlecht. Meine Vermutung ist, dass Du mit 10" schon ein sehr ähnlich fein aufgelöstes Ergebnis erzielen kannst wie mit 14". Bei noch größerer Öffnung wird die "Luft langsam dünn". Ein Problem ist, dass man irgendwann Probleme hat den exakten Fokus zu treffen. Bei schnellen Systemen kann man schon ein kleines Bisserl neben dem Fokus zu weit weg sein was vor allem dann eine Rolle spielt, wenn das Seeing nicht gut genug ist. Das sind zumindest meine Probleme bei nicht so gutem Seeing und mein Newton hat immerhin f/8.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Das letzte Beispiel ist ein wenig überschärft, aber nur so sehr, wie die Körnigkeit in den kontrastarmen Regionen zeigt. Das Problem ist, dass sich bei zu verrauschten Bildern diese Körnung irgendwann selbst verstärkt aufschaukelt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, so kenn ich das auch. Das ist auch bei Registax mit der Waveletschärfung so.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Wie schon gesagt wird da nicht normal geachärft, sondern ausgenutzt, dass das Seeing in etwa zufallsverteilt ist, und sowohl Pixel, als auch die vom Seeing kommende (kurzbelichtete, und daher eingefrorene) PSF keine Negativen Zahlen beinhalten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die PSF hat denk ich generell keine negativen Zahlen. Das ist bei allen Schärfungsmethoden immer die gleiche Randbedingung. Dennoch kann ich mir durchaus vorstellen, dass man beim Schärfen noch Potential nach oben hat. Allein daran zu forschen ist sicher hoch interessant.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Und Kai: woher kommt deiner Meinung nach das Öffnungs-Optimum? Also, klar, in Pixeln gemessen wird das Seeing schlimmer, und kostet mehr Rechenleistung. Aber abgesehen davon?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So einfach ist das nicht, dass man nur Rechenleistung braucht.
    In der Praxis ist eines der Hauptprobleme den Fokus gut genug zu finden. Das wird bei 2m f/1,2 schon deutlich schwieriger sein wie bei 6" f/8. Das System muss weiters gut justiert sein. Die Nachführung sollte auch ruckelfrei sein...
    Beim Planetenfilmen hast Du weiters nicht beliebig viel Zeit um beliebig viele Frames aufzunehmen, da sich der Planet dreht und Strukturen sich wegdrehen. Klar wird da teilweise mit Derotation gearbeitet um möglichst viele Bilder nutzen zu können. Die Anzhal ist aber auch da nicht beliebig.
    Apropos Schärfung. Hast Du Zugriff auf die Schärfungssoftware bzw. wo kann man die erhalten?
    Eventuell könntest Du ja mit dem 10" Newton erst einmal üben und schauen, was da möglich ist. Dann kannst Du schauen was z.B. ein 30 cm oder 50 cm Korsch mit f/1,2 Dir zeigt und dann vergleichen was beim 90 cm Korsch an mehr Details möglich ist.
    Meine etwas pessimistische Vermutung ist, dass bei dem Hauptspiegel mit Segmenten Du im 90 cm Korsch wenn es extrem gut gehen sollte, nur wenig mehr Details herausholen kannst, wie mit einem guten 30 cm oder 40 cm Gerät. Die reale Aufwand-Nutzen Abschätzung geht meiner Meinung aber nur mit einem oder zwei realen kleineren Zwischenmodellen.
    Viel Erfolg und berichte uns über Deine Fortschritte. [:)]
    Apropos, wie geht es dem 20cm bzw. 25 cm Newton?
    Servus,
    Roland

    Hallo Namibj,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wobei diese Verfahren auch aus seeing-betroffenen Bildern Informationen herausziehen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja. Sonst wäre es nichts neues[;)]


    Anderseits zeigt Fried, daß die Rate der verwertbaren Bilder mit einer e-Funktion abfällt.
    Was das beudeuet brauche ich Dir nicht zu erklären, oder?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber dass rechne ich bald aus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, bitte.
    Ich klinke mich bis dahin aus.


    cs Kai

    Deren Software ist als Matlab Brocken im Netz zu finden. Kann ich gerne die Tage raussuchen.


    Ich schreib die aber gerade nochmal neu, um das automatisch hin zu bekommen. Bei denen muss man da 2 Parameter richtig treffen, sonst macht der nur Mist.


    Das kleine Teleskop werde ich demnächst anfangen zu schleifen, aber ich komme momentan nicht gut zur Sternwarte, in deren Keller sich Rohling und Ausrüstung befindet.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: namibj</i>
    Die noetige Schleifmaschine koente ich, wenn ich unbedingt wollte, wohl mit dem hier ohne werkstatt verfuegbaren aus meinem 3D Drucker zusammenbauen, sofern OpenFringe/ DTFringe direkt ein Graustufenbild mit dem Hoehenprofil ausgeben kann. Koennte Samstag frueh um 8 fertig sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wow, für die Entwicklung und den Bau einer voll funktionsfähigen computergesteuerten Poliermaschine würde ich 2-5 Jahre brauchen.


    Gruß
    Michael

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>



    Wow, für die Entwicklung und den Bau einer voll funktionsfähigen computergesteuerten Poliermaschine würde ich 2-5 Jahre brauchen.


    Gruß
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Michael,


    tja, dann machst du wohl was falsch [:o)]
    Wie man lesen kann ist das alles praktisch schon fertig im Netz zu finden. Dann daddelt man da einen 3D Drucker mit Modellbaumotoren zusammen und sagt dem Computer "Guckst du OpenFringe, machst du Spiegel" und "der Gerät" poliert schweißfrei.
    Und ich Idiot schrubbe seit Monaten von Hand an meinem 18er, wenn ich das alles gewusst hätte. [B)]


    cs Dirk

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