Resultate am 01.10.2017

    Hallo,


    es sah heute nicht nach Beobachten aus aber der Himmel riss für 30min ein wenig auf allerdings ständig mit Wolkendurchzug. Bei dem Seeing habe ich auf Doppelstack verzichtet und nur mit einem Etalon gearbeitet.


    Dieses war genau auf die Halphlinie eingestellt. Verwundert hat es mich dann allerdings, dass ich auf dem zweiten Bild 2 Ellermans sehen konnte. Dabei war E1 besonders interessant, weil es zwischen den Umbrakernen lag. Sehr interessant wäre der Vergleich mit Offband geworden. Leider war dafür keine Zeit.


    Zur Vollständigkeit gebe ich auch noch ein zweiten Bild der südlichen Gruppe. Auf diesen Mosaik sieht man die schwierigen Bedingungen sehr gut, denn es gibt scharfe und unscharfe Bildstellen. Sicher könnte man mit den Stackprogrammen noch etwas mehr rausholen, jedoch lohnte der Aufwand nicht




    cs Harald
    http://www.unigraph.de

    Hallo Eric,


    danke für die Antwort.


    Kurz noch eine Bemerkung zu deinem Unschärfeproblem.


    In erster Linie wird eine stärkere Unschärfe in unseren Breiten vorkommen, wenn länger belichtet werden muss (DS) bzw. Mehr Frames gestackt werden.
    Beides kann man nachvollziehen, indem man in AS3 10/20/30/70/Frames stackt und die Ergebnisse in PS mit der Ebenentechnik übereinanderlegt. Ich merke dies in letzter Zeit häufig, sodass ich nur noch 20 bis 30 Frames stacke (30 werden schon deutlich weicher als 10). Mit der Problematik Belichtungszeit kann man ähnlich verfahren.


    Zum zweiten hängt die Unschärfe von der verwendeten Halbwertbreite ab. Je enger diese ist, umso mehr macht die Chromosphäre zu. In den Flügeln (leicht) sehen die Strukturen auch morphologisch schärfer aus als im Kern. Woran dies liegt müsste man mal einen Sonnenphysiker fragen.


    Etalone sollten immer nach der Telezentrik (oder ähnlichen ) angeordnet werden. Optisch macht der zusätzliche Weg durch Einbringen eines zweiten Etalons nicht viel aus. Die Bildfehler verschlechtern das Bild auf meinen Aufnahmen nicht. Das Problem mit dem zweiten Etalon dürfte wohl in der geringen optischen Wegstrecke zwischen Telezentrik und Kamera liegen. Hier ist in gewisser Art Kreativität des Beobachters angebracht (versuchen, versuchen, versuchen), bis man für sein Instrument die richtigen Einstellungen gefunden hat.


    cs Harald
    http://www.unigraph.de

    Hallo Harald,


    bei 600 Frames habe ich normal keinen Probleme und mein Stackstandard ist immer 20/30/40/50%.
    Es gingen auch schon Werte von 80%. Hier zeige ich meist die 40-50% Varianten.
    Bei hohen Prozentwerten bekomme ich zum Glück keine Unschärfen, dafür aber rauschärmere Bilder.
    Mit testweise 800 aufgenommenen Frames ging es letzt deutlich daneben, egal, welche Stackzahl verwendet wurde.


    Bei den letzten 2 Versuchen Ende September und Anfang Oktober
    mußte ich auch schon bei gleichen Gainwerten die Belichtungszeit etwas erhöhen.


    Gruß Eric


    Mir war das schon klar, daß es so mit den 2 Etalonen nicht funktionieren kann, aber ich konnte nicht widerstehen.

    Hallo,


    ich glaube wir müssen noch etwas klären.
    Die Zusammenhänge von Unschärfe, verwendete Framerate, Dauer der Aufnahme und letztlich die tatsächlich für das Stackergebnis verwendete Frameanzahl ist sicher nicht einfach zu bestimmen oder zu verallgemeinern.
    Meine Erfahrungen sind diesbezüglich:


    -Frameanzahl des Videos,
    Es kommt darauf an, wie die instrumentelle Auflösung ist. Deutliche Veränderungen in der Morphologie sieht man bei mir schon mit 15Sekunden Aufnahmedauer des AVis. Es kommte auch hier darauf an, wie schnell sich das Objekt bewegt. Aufgrund dieser Erkenntnis habe ich meine übliche Frameanzahl von 600 bei fps 30 (also 20 Sekunden Aufnahmedauer) auf 200Frames reduziert.


    -verwendete Stackanzahl,
    Ab dieser Beobachtungssaison habe ich auch hier die Stackanzahl runtergeschraubt. Zur Zeit liegt sie bei 10 bis 35 verwendete Frames pro Avis. Dies ist definitiv dem schlechten Seeing geschuldet. Deutliche unschärfere Rohstackbilder treten bei mir mit 60 verwendeten Frames auf. Ein Zeichen, dass die einzelnen Detail des Objekte nicht gut übereinanderpassen.


    Natürlich sind Rohbilder mit mehr als 35Frames leichter zu bearbeitet, weil das Rauschen nicht so durchkommt. Jedoch sind die Details nicht besser sichtbar.


    (Ich rede hier nicht von der verwendeten Prozenten der Bilder sondern von der Anzahl der Frames pro Avi - mit Prozentwerten habe ich keine Erfahrung, da ich der Anzahl vorgebe also 10/20/35...)


    - Belichtungszeit,
    So kurz wie möglich. Bei mir liegen diese im DS bei 1/120tel bzw Single Stack 1/500tel Sekunde. Es kommt darauf an wie hell das Objekt ist bzw. wie nah es am Sonnenrand positioniert ist.
    Vielfach hilft auch keine noch so kurze Belichtungszeit, weil die Strukturen einfach nicht übereinanderpassen.



    - Übersichtsbilder oder kleine Brennweiten
    hier habe ich keine Erfahrung, ich könnte mir vorstellen, dass da meine Aussagen nicht richtig sind. Sicher kann man ein Übersichtsbild noch mit mehreren hundert übereinandergestackten Frames gut zu einen scharfen Endergebnis bearbeiten.



    äußerer Eindruck der Bilder,
    Der gute Eindruck bei vielen Aufnahmen von Amateuren, welche knackscharf aussehen geht häufig den Bach runter, wenn man diese Bilder mal etwas mehr vergrößert. Artefakte ohne Ende und extrem künstlich kontrastverstärkt, sodass viele Strukturen "ertrinken". Allerdings entscheidet jeder für sich wie weit er das Rohbild verändert. Meine Position ist die, dass Halpha eher weich aussieht und auf keinen Fall deutliche Körnung (durch Wavelet oder Deconvolution) in den Strukturen aufweist. Wenn man mal Mondbilder so bearbeiten würde wie zum Teil Sonnenaufnahmen in den Foren (z.B. bei den Franzosen), dann würde man dort im Mond/Planetenforum in der Luft "zerrissen" werden, m.a.W. die Mondfotografien sind wesentlich feinfüliger bearbeitet und näher an der Realität dran, weil weniger oder gar keine Artefakte sichtbar sind.


    sinnvolle Auflösung,
    Vielfach sind auf Aufnahmen mit höherer Brennweite keine weiteren Strukturen zu erkennen wie mit kleinerer Brennweite. Hier muss der Beobachter selbst entscheiden, wie "nah" er das Objekt darstellen will.
    Ich persönlich mag hohe Abbildungsmaßstäbe sehr, obwohl man nicht mehr erkennen kann. Das Gefühl in den Strukturen zu ertrinken, kommt erst mit hoher Brennweite und ist sehr reizvoll.
    Wie weit man da sinnvoll geht ist sicher von Durchmesser des Objektivs abhängig.



    Ok, ich hoffe meine Position dargestellt zu haben.




    cs Harald
    http://www.unigraph.de

    Hallo Harald.
    Mich würde noch etwas interessieren: wie bekommst Du diese feinen SchwarzWeiss Abbildungen? ich kenne praktisch niemanden, der so ein SW hinbekommt. Bei mir
    und anderen Darstellungen ist das SW deutlich im braunstich!
    Schöne Grüsse Jozef

    Hallo Jozef,


    hatte ich vergessen - die Bildbearbeitung.


    Auch hier sind Verallgemeinerungen mit Vorsicht zu genießen.
    Die scheinbar schärfsten Bilder bekommt man mit den Wavelets hin. Das mache ich mit Astraimage. Eleganter finde ich die Deconvolution mit mehreren Varianten für ein Bild. Es gibt da in Prinzip für Amateure noch kein richtiges perfektes Werkzeug, welches dem Bearbeiter Arbeit abnimmt. Wenn es lohnt, dass schärfe ich das Rohbild mit mehreren PSF, eines für grobe große Bildelemente und z.B. zwei für mittlere und kleinere Elemente. Dann setze ich alles in PS wieder zusammen. Das macht Arbeit und erklärt warum ich immer der Letzte hier im Forum bin. Manchmal hilft dies jedoch auch nicht.


    Zum Schluss kommen noch die Tonwerte. Damit ich ein "kühles" schwarz weiß Bild erzeuge, muss das Rohbild in RGB verwandelt und dann über den Fotofilter (Kaltfilter 80 - Dichte 4 %) in PS angepasst werden.


    Fertig ist der Quark! Damit ist der Braunstich aus dem Bild raus aber aufpassen, nicht zu hohe Dichte nehmen, denn dann wird das Bild blau!

    Um richtige Schwärzen zu bekommen ist Feinfühligkeit gefragt. Gut geht es mit dem Subtrahieren der Ebenen in PS, nachdem man festgelegt hat welcher Tonwert schwarz sein soll (Pipette).



    Ich hoffe geholfen zu haben.


    cs Harald
    http://www.unigraph.de

    Hallo Harald,
    klasse auf den Punkt gebracht!
    "Halbwertbreite" je enger umso mehr macht die Chromosphäre zu.
    Ich nutze eine 0,3 A Filter, visuell von meiner Sicht nicht zu toppen!Fotografisch?
    "Framezahl"
    bei mir fast immer nur 150-280 ...
    "Stackzahl"
    15- max. 35
    "Äußerer Eindruck der Bilder"
    sehe ich genau so wie Du,fast alle Bilder entsprechen nicht mehr das was man sieht,
    ich selber bin diesem "Bildverarbeitungswahn" auch schon immer mehr verfallen und !
    ich werde immer mehr unzufrieden!Warum? Mitlerweile verbringe ich mehr Zeit an der "Bildverarbeitung"
    als mit der Beobachtung!
    Meine letzte Sonnenbeobachtung habe nach den Aufnahmen nach langer Zeit noch einmal mit der visuellen
    Beobachtung mit Bino abgeschlossen. Ich kann nur noch einmal wiederholen, keines der Aufnahmen kann das was ich sehe Toppen...
    beste Grüße
    K.Heinz


    Anbei: Beinah hätte ich das wichtigste vergessen! Ja das Seeing!Ich habe seit den 90er Jahren Buch geführt,
    von damals sind die Beobachtungsmöglichkeiten von meinem Standort von 290 auf +- 90 geschrumpft, nicht
    weil ich Müde werde, nein, wie sagt man, es gibt keinen Klimawandel u.s.w. :)

    Hallo Jozef,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oreoluna</i>
    <br />Hallo Harald.
    Mich würde noch etwas interessieren: wie bekommst Du diese feinen SchwarzWeiss Abbildungen? ich kenne praktisch niemanden, der so ein SW hinbekommt. Bei mir
    und anderen Darstellungen ist das SW deutlich im braunstich!
    Schöne Grüsse Jozef
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn Du das Bild in S/W umwandelst, ist der Farbstich weg.
    ich spar mir das die letzte Zeit, aber es sieht sonst so aus, wie bei Harald. Ich nehme meist Irfanview.


    Gruß Eric

    Hallo,


    es gibt ja leider kein allgemein gültiges Rezept für gute Bilder.
    Es gibt einfach viel zu viele verschiedene Faktoren, die da Einfluß drauf haben.


    So wie Harald und K.Heinz vorgehen, kann ich das gnadenlos vergessen.
    Das habe ich alles mehrfach durchprobiert.


    Wenn ich weniger als 200 Bilder stacke,
    sind die Bilder trotz niedrigem Gain mit meiner alten Kamera nach dem Schärfen verrauscht.
    So 10 bis 35 gestackte Frames kann ich bei H-alpha vergessen.
    Bei WL funktioniert es dagegen nur mit höchstens 10-30 gestackten Frames.
    Ich spare mir ja bekanntermaßen die Schärferei von Hand und nehme die geschärften AutoStakkert Bilder.
    Wenn man den passenden Prozentwert dafür ermittelt hat, fährt man damit sehr gut.
    Ich habe auch früher mit Registax und Fitswork geschärft, bin aber auch nicht zu besseren Ergebnissen gekommen.


    Den idealen schwarz und weiß Level kann man in ImPPG mit Normalize brightness levels
    oder mit Gimp2 bei Farben&gt;Automatisch&gt;HSV strecken, oder Kontrastspreizung, oder normalisieren
    ganz einfach einstellen.
    Ist Sonnenrand mit dabei, wird sie Sonnenoberfläche allerdings etwas hell dargestellt.


    Ich finde, daß da inzwischen trotzdem ganz gute Bilder damit gelingen.


    Jeder Andere wird wahrscheinlich (mit seiner Ausrüstung und Wetterbedingungen)
    mit meiner Vorgehensweise gnadenlos scheitern und nicht zum Erfolg kommen.


    Gruß Eric

    Hallo Eric.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du das Bild in S/W umwandelst, ist der Farbstich weg.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Na da wäre ich jetzt nicht selbst drauf gekommen[;)]
    Schöne Grüsse Jozef

    Hallo zusammen!


    ein sehr interessante Diskussion. Und immer wieder lehrreich, den Meistern bei der Arbeit zuzuhören :) Das meiste kann ich so nur
    unterschreibe, bei einigen Themen habe ich eine andere Meinung.


    Das mit dem bräunlichen Stich kann ich zum Beispiel nicht nachvollziehen. Haralds Bilder sind auf meinem (kalibrierten) Display leider
    schon blaustichig. Es sind, denke ich mal, nicht die s/w-Aufnahmen, die braunstichig sind, es sind die Displays ab Windows 7. Probiert
    doch mal, den Nachtmodus in den Display-Einstellungen abzuschalten ...


    Also ich werde meine Bilder nicht einfärben, um farbstichige Displays auszugleichen. Die bleiben in Graustufen, basta! ;)


    Die hier angegebenen Verwendungsraten scheinen mir sehr niedrig. Ich werde es damit (noch) mal probieren, bei meinem Versuch, auch mit
    AutoStakkert vernünftige Ergebnisse an der Sonnenoberfläche hinzubekommen. Ich persönlich stacke mit recht hohen Verwendungsraten in
    AviStack, erreiche (bzw. verwende) aber normalerweise keine so hohen Brennweiten, so dass der Einfluss des Seeings nicht so groß ist
    und das Bild nicht verwischt. Dafür bekomme ich sehr rauscharme Stacks, die einiges an Nachbearbeitung vertragen.


    Was mich zur Schärfung bringt - Harald, das mit der Körnung kann ich gut nachvollziehen. Das sehe ich auch ziemlich häufig, und ich
    hatte diesen Effekt Anfangs auch: wenn es schlechtes Seeing gab und ich beim Schärfen einfach nicht glauben konnte, dass das schon
    alles an Details war. Ich weiß inzwischen, bei welchen Brennweiten ich welchen Radius für die PSF maximal hernehmen kann, und das ist
    erstaunlich konstant. Diese Körnung entsteht, wenn der Radius (viel) zu groß gewählt wurde. Ich schärfe zur Zeit meine Bilder zuerst
    mit imppg (1,04-1,08px x500 L-R-Deconvolution, 0/0 bei der Unsharp Mask) und danach mit der Deconvolution in Fitswork mit 1,3-1,4px.


    Ein bisschen möchte ich für die Histogramm-Streckung plädieren :) Das Credo "muss wie im Okular ausschauen" möchte ich nicht verfolgen.
    Dann müsste ich alle gestackten Bilder vom Kontrast her runterdrehen und in dem rotesten Rot einfärben. Ich möchte aber ausdrücklich
    nicht den Anblick am Okular nachbilden, das ist mir einfach zu wenig. In guten Stacks steckt zwischen Umbra und Flare viel mehr als
    dass man es linear in 150 Graustufen packen könnte. Man wirft ja auch Details weg, die in den Tonwerten stecken bzw. bildet sie nicht
    heraus, wenn man nur die Hälfte bis 2/3 der darstellbaren Graustufen ausnutzt.


    Würde man bei Deep Sky so "konservativ" vorgehen, gäbe es nur schwarze Aufnahmen mit ner Menge Sternen und bei den hellsten Objekten
    einen strukturlosen Hauch von einem Hauch von einem Hauch von einem Nebel. Da wird extrem gestreckt. Am Planeten wird auch geschraubt,
    was geht. Es ist doch gerade der Vorteil der Fotografie, dass Details sichtbar gemacht werden können, die visuell völlig untergehen,
    wegen Mangel an Licht oder Mangel an Dynamik vom Auge nicht abgebildet werden können. Ich kann verstehen, dass man so gestreckte
    Sonnenbilder als "zu dramatisch" ansehen kann, aber beim direkten Vergleich mit unbearbeiteten Tonwerten fallen einem viel mehr Details
    ins Auge, und das ist mir am wichtigsten. Ich empfinde lineare Histogramme als Verschwendung von Details.


    So hat jeder seine persönlichen Vorlieben :)


    Hmmm, beim nächsten Mal Sonne werde ich ein bisschen mit Tonwerten und Schärfungen spielen und dann hier ins Forum stellen.


    Sonnige Grüße,
    Michael

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