Warum hoher Iso für die Milchstraßenfotografie.

Hallo Tim,

das macht man mMn. damit der terrestrische Vordergrund und der Himmel zusammen scharf abgebildet werden. Diese Milchstraßenphotos sind ja nicht als Astrophotos im eigentlichen Sinne gedacht, sondern als eine Art Landschaftphotographie mit 'schmückendem Beiwerk'.

Grüße, Coyote

Hallo Tim,
ich würde mal sagen, das ist der "Lemming-Effekt". Schön, dass du den hinterfragst.
Aus der chemischen Fotografie hat sich in unseren Köpfen festgesetzt: hohe ISO = hohe Empfindlichkeit. (Wird auch in der Werbung gerne so verwendet) Bei der chemischen Fotografie galt das, bei der digitalen nicht! Der Chip hat immer die gleiche Empfindlichkeit. Es geht hier also nur um eine Verstärkung. Wir, als Astros, kämpfen IMMER mit dem Rauschen. Sinnvoller Weise betrachten wir deshalb nicht nur die Verstärkung (hohe ISO) sondern immer auch dass Verhältnis zum Rauschen. Das ist das berühmte SNR , und dies ist bei allen ISO Einstellungen nahezu gleich.(nahezu!)
Ich möchte keinem Milchstraßenfotografen zu nahe treten, aber der Themenbereich wird ja gerne (nicht immer) von Anfängern bearbeitet, die vielleicht noch nicht ganz so tief in der Materie stecken. Auf dem Kamera Display sieht man einfach mehr und das kann ja dann nicht falsch sein.
Du machst sicher keinen Fehler, wenn du die höchste "normale" ISO-Einstellung deiner Kamera nutzt. Von den "erweiterten" Funktionen bis ISO x-tausend würde ich aber die Finger lassen. Ebenso nach unten. Bei ISO 100 oder 50 gibt es auch Probleme.
Viele Grüße,
ralf

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und dies ist bei allen ISO Einstellungen nahezu gleich.(nahezu!)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe zu dem Thema eine interessante Ausführung gefunden, die das SNR bei verschiedenen ISO Einstellungen technisch beleuchtet.

http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/

Wenn ich das richtig verstanden habe, verbessert eine höhere ISO Einstellung solange den SNR, bis der Upstream Read Noise (analog) den Downstream Read Noise (digital) eingeholt hat. Was man sich mit einer hohen ISO aber immer ins Boot holt ist ein Verlust des Dynamikumfangs.

Das entspricht meiner persönlichen Wahrnehmung (mit Canon 1100D). Da habe ich den Eindruck, dass ich bei gleicher Belichtungszeit und geringeren ISO Einstellungen (insbesondere 100, 200) mehr Rauschen habe als bei Aufnahmen mit z.B. ISO 800 oder ISO 1600.

Und hier ist eine Aufstellung der Grenzwerte für Canon Cameras, ab der eine höhere ISO Einstellung <b>keine</b> Verbesserung des SNR bringt.

http://dslr-astrophotography.com/iso-values-canon-cameras/

Servus!

Schau dir mal diese Seite an

https://www.pixolum.com/blog/f…grafieren-tipps-anleitung

Arne,
Du bringst die Sache in die passende Richtung. ISO-Werte, insb. die konkrete Festlegung (welcher ISO-Wert führt zu welcher Belichtung) in den einzelnen Kameramodellen werden von den Herstellern anhand von zwei Kriterien dimensioniert: Zum einen das Signal-Rauschverhältnis (SNR) bei lichtschwachen Bedingungen und der Sättigung der Sensorpixel bei hellen Bedingungen. Die diesbezüglichen Daten des Sensors rücken die Hersteller nicht raus. Somit bleibt den Astrofotografen nur der Weg, per Ausprobieren herauszufinden, mit welchen ISO-Werten man die besten SNR-Werte im Endergbnis der Fotosession erreicht.

Komplizirt wird es, weil sowohl im Upstreambereich (Sensor) als auch beim AD-Wandler das Rauschen auch von äußeren Bedingungen (insb. Temperatur) abhängig sind.

Das kann durchaus unterschiedlich ausfallen, je nachdem welche Randbedingungen gelten. Beispielsweise könnte die Halbierung der Belichtungszeit bei doppelter ISO-Einstellung trotz schlechteren SNR im Einzelbild von Vorteil sein, wenn dadurch in der Session mehr Bilder zum Stacken zusammenkommen und das Stackingtool damit das SNR im Ergebnisbild senken kann. Eine andere Randbedingung ist, dass eine Einzelbelichtung nur bis zu einer max. Zeit überhaupt möglich ist, weil sonst thermischen Rauschen oder Nachführung ein Problem haben. Auch der Zeitbedarf für Darks darf nicht vergessen werden oder die Sichtbarkeitsdauer des Wunschobjekts (das womöglich tief am Horizont steht).

Für Panorambilder der Milchstraße hinter einem spannenden Landschaftsmotiv bietet es sich an, die getrennt abzulichten und in das Fotobearbeitungsprogramm einzulesen und zu überlagern. Im Grunde nicht viel anders als bei HDR-Aufnahmen, ergänzt um eine "Horizontmaske". Die Möglichkeiten sind da unbegrenzt und meinetwegen pflanzt jemand sogar den Eiffelturm an den Bildrand links und das Brandenburger Tor rechts. [:D]

Hallo Arne,

vielen Dank für die interessanten Links, dein Eindruck deckt sich auch mit meiner Erfahrung, dass niedrige ISO Einstellungen die man dann bei der Nachbearbeitung korrigiert z.T. deutlich stärker rauschen. Viele Chips sind halt nicht ISO invariant, ISO 800 oder 1600 bringt bessere Ergebnisse.

Hier noch eine Liste mit Sensordaten für eine breite Palette von Kameras

http://www.sensorgen.info/

wenn man auf das jeweilige Model klickt bekommt man die relevanten Informationen, sieht wie das Ausleserauschen mit höherer ISO Zahl z.T. beträchtlich (zb. Canon 6D) kleiner wird.

beste Grüße

Thomas

Wie kann ich denn aus diesen Zahlen entnehmen, welche ISO dann die beste wäre ? Für die Sony A7s sinkt das Ausleserauschen bis zur höchsten ISO ab aber praktisch sind die Aufnahmen da nicht mehr zu gebrauchen.

Helmut

Helmut,
im Grunde gar nicht. Wichtige Infos stehen Dir nach wie vor nicht zur Verfügung, um den optimalen ISO-Wert zu bestimmen.
Es bleiben nur etwas Logik: Je effizienter die Lichtquanten registriert werden, desto besser das SNR im Pixel selbst, je größer ein Pixel, desto mehr Lichtquanten im Verhältnis zum Rauschen registriert es, desto besser das SNR des Pixels (upstream) ... usw. mehr kann man daraus kaum herleiten.

DSLR-Sensoren haben ja noch mehr Parameter, die direkten Einfluss auf das SNR (upstream) haben. Dazu gehört auf dem Chip die Matrixanordnung der RGB-Anteile, deren individuelle Empfindlichkeiten/Filter, der IR-/UV-Sperrfilter etc. pp. Ein Faß ohne Boden ...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HHausHH</i>
<br />Wie kann ich denn aus diesen Zahlen entnehmen, welche ISO dann die beste wäre ? Für die Sony A7s sinkt das Ausleserauschen bis zur höchsten ISO ab aber praktisch sind die Aufnahmen da nicht mehr zu gebrauchen.

Helmut
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Helmut,

ich denke es hängt von der totalen Lichtmenge ab. Ein konkretes Beispiel, wenn diese extrem klein ist (Belichtungszeit 1/10 Sekunde, Milchstraße mit Personen im Vordergrund....), sollte nach den Zahlen für die Sony A7s die höchste ISO Stufe (400000!) tatsächlich das beste Bild liefern, es mag zwar kaum zu gebrauchen sein, doch es ist geringfügig besser als eine Aufnahme mit z.B. ISO 3200, da ist das Ausleserauschen nach der Tabelle in dem Link fast 10 mal höher. Anderseits werden die bei der A7s extrem hohen ISO Werte oberhalb 25000 kaum einen sichtbaren Vorteil bieten, da das Ausleserauschen keine Rolle mehr spielt, wenn es bereits im Bereich ein Elektron ist.

Bei einer eher 'normalen' Milchstraßenaufnahme wird man einen Kompromiss zwischen Ausleserauschen und dynamischen Bereich machen wollen, dies hängt von der Lichtmenge ab (Himmelshelligkeit, Blende, Belichtungszeit) und wenn man die nicht messen kann oder will muss man verschiedene ISO Werte aus probieren um optimale Ergbnisse zu bekommen. Ich denke, es liegt nicht daran, dass die notwendigen Informationen nicht vorhanden sind oder Kamerahersteller uns etwas vorenthalten. Wie bei einer normalen Landschaftsaufnahme muss man die Lichtmenge so wählen, dass man den Dynamikbereich des Sensors optimal nutzt. Weiter oben finden sich diverse Links mit hilfreichen Infos.

beste Grüße

Thomas