"Verkehrte" bzw. "spiegelverkehrte" Darstellung..

Hallo Hans,
über die"richtige" Bildorientierung herrscht häufig auch bei aktiven Amateurastronomen ein wildes Auffassungsdurcheinander. Man muss erst einmal die Begriffe definieren.
Ich beschränke mich mal auf die visuelle Beobachtung.
Im Newton: Das Bild ist Kopf stehend, aber nicht spiegelverkehrt. Da müsste man aber von oben in den Tubus blicken. Da beim Dobson der Einblick aber ca. 45Grad von oben/seitlich erfolgt, steht dasBild nicht komplett Kopf, sondern ist nur etwas gedreht. Aber nicht gespiegelt!!
Im Refraktor ohne jedes Zubehör ist das Bild ebenfalls Kopf stehend und nicht gespiegelt oder seitenverkehrt, wie oft genannt wird. Kopfstehend ist weder gespiegelt noch seitenverkehrt!!Es ist einfach in seiner ursprünglichen Form gedreht.
Beim Einsatz eines Zenitspiegels oder-prismas ist das Bild, wenn man von oben hinein blickt, aufrecht aber spiegelverkehrt/seitlich gespiegelt. Das ist wesentlich unbequemer, wenn man die Objekte nicht nur anstaunen will. Ein nur gedrehtes Bild s.o. ist da wesentlich einfacher zu handhaben.
Das Festlegen der Himmelsrichtungen im Okular ist ganz einfach: Das Objekt laeuft bei nicht nach geführtem Fernrohr i m me r in Richtung Westen aus dem Gesichtsfeld.
Für eine Kamera lässt sich alles einfach testen wenn man mal den Mond in der Naehe der Kulmination auf dem Monitor betrachtet.
Gruesse
Andreas

Hallo Hans,

Refraktor-

das Bild ist kopfstehend und seitenverkehrt. Mit Zentiprisma und Einblick von oben in dieses ist das Bild aufrecht und seitenverkehrt. Bei Nutzung eines Amiciprisma wird das Bild aufrecht und seitenrichtig dargestellt.

Der Sucher funktioniert so wie ein Refraktor ohne Zenitprisma, die meisten 90° Winkelsucher dagegen arbeiten mit einem Amiciprisma.

Beim Newton ist es wie von Andreas beschrieben- es hängt davon ab, wo der Okularauszug auf den Tubus bezogen steht. Seitlich, 45° schräg oder oben- Tubus dabei in Blickrichtung von hinter dem Teleskop stehend betrachtet.

Mit einer Kamera ist die Abbildung egal, du kannst das Bild anschließend per Nachverarbeitung drehen oder spiegeln wie du willst.

Gruß
Stefan

Hallo Hans!
Jedes normale Fotoobjektiv dreht das Bild und projiziert es so auf den Chip bzw. früher den Film. Das bekommt man durch den Sucher aber nicht mit, da , wie Stefan schon sagte, das Sucherbild mittels Amiciprisma richtig gestellt wird.
Ein Refraktorobjektiv ist nichts anderes, als ein sehr großes Teleobjektiv.
Gruß Armin

Hallo Hans,

zusammengefasst kann man sagen: Ein Bild wird seitenverkehrt, wenn eine ungerade Anzahl von Spiegelungen stattfindet.

Beispiele (dabei Kamera bzw. Kopf immer so gedreht, dass oben am Objekt auch oben am Bild ist):
Refraktor (0 Spiegelungen): seitenrichtig
Refraktor mit Zenitspiegel (1 Spiegelung): seitenverkehrt
Newton (2 Spiegelungen) seitenrichtig
Guidingkamera am OAG eines Refraktors (1 Spiegelung): seitenverkehrt
Guidingkamera am OAG eines Newton (3 Spiegelungen): seitenverkehrt
Fernglas (4 spiegelnde Prismenflächen): seitenrichtig

Gruss
Günter

Hallo Stefan,
ich hab da eine etwas andere Auffassung. Für mich ist Kopf stehend einfach nur Kopf stehend und nicht seitenverkehrt. Seitenverkehrt impliziert ein Spiegelbild, was es aber bei einfach nur Kopf stehend nicht ist.
Was sagen andere dazu?
Aber bitte nicht die, die auf Kritik an ihren gespiegelten Planetenbildern mit Aggression antworten!
Gruesse
Andreas

Hallo Andreas,
da geb ich dir recht. Deswegen schrieb ich oben auch von gedreht.
Die einfache Spiegelung hat ja eine Veränderung der Position der Bildpunkte zueinander zur Folge. Bei der Drehung nicht.
Viele Grüße
Armin

Spiegelung ist keine Drehung um 180 Grad!
Gruß Armin
PS ich hab gesehen, daß du deinen Beitrag ergänzt hast.
Wie gesagt, die einfache Spiegelung verändert die Bildposition in sich und ist durch Drehung nicht zu erreichen.

Eine Spiegelung ist eigentlich keine Veränderung von links und rechts, sondern von hinten und vorne. Schaut man sich ein Dia von hinten an, so ist es spiegelverkehrt.
Gruß Armin

Wer noch den "Ahnert" von 1992 hat, sieht auf dem Buchdeckel ein Bild des Vollmondes.
Dieses ist spiegelverkehrt abgedruckt. Als ich dann Rainer Luthardt darauf mal anschrieb, sagte er mir, daß beim Druck das Dia falschrum eingesetzt wurde. Ich wäre aber der Einzige, dem das aufgefallen ist.[;)]

Hi Andreas,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Avier50</i>
<br />Hallo Stefan,
ich hab da eine etwas andere Auffassung. Für mich ist Kopf stehend einfach nur Kopf stehend und nicht seitenverkehrt. Seitenverkehrt impliziert ein Spiegelbild, was es aber bei einfach nur Kopf stehend nicht ist.
Was sagen andere dazu?
Aber bitte nicht die, die auf Kritik an ihren gespiegelten Planetenbildern mit Aggression antworten!
Gruesse
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Seitenverkehrt ist für mich- links und rechts sind vertauscht. Stöpsel ein Okular in einen Refraktor und guck dir Landschaft oder ein Haus an- ich hab das gestern vor meiner Antwort extra getan, da hier eben oft Unstimmigkeiten auftauchen.

Refraktor ohne ZS- Haus in der Nachbarschaft angepeilt, das Haus steht auf dem Kopf und auf dem Dach ist der Kamin und links davon ein Dachfenster zu sehen. Tatsächlich ist mit freiem Auge das Fenster aber rechts vom Kamin.

Seitenverkehrt und spiegelverkehrt wird oft verwechselt- aber wenn ich mich im Spiegel ansehe ist mein linkes Ohr immer noch links am Kopf. Seitenverkehrt müsste es rechts sein. [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Hans,
jede Kamera "weiß", daß das Bild seitenverkehrt und kopfstehend durch normale Fotoobjektive abgebildet wird. Wenn du beim Newton die Kamera so anbringst, wie beim visuellen Blick, das Bild seitenverkehrt und kopfstehend erscheint, dann ist es richtig herum. Man könnte die Kamera auch um einen beliebigen Winkel verdreht anbringen und hätte dann eine andere Bildposition. Das kann man aber problemlos korrigieren.
Genauso könnte man sich auf den Kopf stellen und ins Okular blicken.
Wäre zwar ne sportliche Herausforderung...man hätte aber einen "Richtigherumblick"[:D]

Hans,
unterscheide einfach "abbildende Systeme" wie Hauptspiegel und Linsenobjektiv von den Elementen, die einfach nur "spiegeln", wie Fangspiegel beim Newton oder Zenitspiegel. Erstere zeigen das Bild seitenverkehrt und kopfüber, letztere "spiegeln". (Auch hier gibt es Sonderfälle, wo das Okular schon vor dem "Fokus" im Strahlengang sitzt. Ich sag mal: Galileiovariante).

Und achte auch darauf, wohin man schaut: Ein Fangspiegel oder Zenitspiegel sorgt dafür, dass man nicht in die Richtung des originalen Himmelsobjekts schaut, sondern (meist) quer dazu.

Dazu kommt noch die Frage, von welcher Seite man bei einem abbildenden System das Abbild aufgreift. Beispielsweise kann man ein Diabild auf eine Leinwand werfen (Regelfall) oder von "hinten" auf einen matten Schirm (wie z.B. bei Leuchtreklame) projizieren. Am Teleskop machen das einige wenige z.B. bei Sonnenprojektion, wenn man das Bild mehreren gleichzeitig zeigen möchte.

Gruß

Hallo Hans,

spiegelverkehrt ist in mancher Hinsicht halt wesentlich "verkehrter" als nur auf dem Kopf stehend [;)]. In letzterem Fall genügt es, beim Suchen eines Objektes im Okular - manuell über "Starhoppen" - den Sternatlas nur entsprechend zu drehen, um die Sternmuster im Atlas so zu sehen wie im Okular. Wenn das Okularbild aber z.B. durch ein Zenitprisma spiegelverkehrt erscheint, müsste ich - wie beim genannten Dia - die entsprechende Karte "von der Rückseite" aus ansehen, den Atlas sozusagen "gegen das Licht halten", um die Sternmuster so wie im Okular zu sehen. Mein einfacher 120mm-Refraktor hat keinen eigenen Sucher, und ich habe mir dafür eigens ein Amiciprisma besorgt (auch zur Erdbeobachtung); aber das ist Geschmackssache, andere Beobachter stört das spiegelverkehrte Bild weniger.

Servus
Ben

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>

Seitenverkehrt und spiegelverkehrt wird oft verwechselt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, und genau deshalb würde ich das Wort "Seitenverkehrt" in dem Zusammenhang gar nicht erst in den Mund nehmen, um die Verwirrung zu vermeiden.

Man kann einfach sagen:
- Ungerade Anzahl von Spiegelungen: Bild wird Spiegelverkehrt
- Gerade Anzahl von Spiegelungen: Bild ist höchstens gedreht.

Schaue ich z.B. durch einen Newton (2 Spieglungen= gerade Anzahl, so muss ich die Sternkarte nur passend drehen, um die gleiche Orientierung wie im Okular zu erhalten (wie Ben ja bereits geschrieben hat). Gleiches gilt, wenn ich stattdessen eine Kamera ohne weitere Optik hinhalte.

Unser eigenes Auge funktioniert ja bereits wie eine Kamera. Der Baum wird um 180° gedreht auf der Netzhaut abgebildet. Stehen wir aufrecht, zeigt die Baumspitze nach unten. Das weiß unser Hirn aber und dreht es per "Software" richtig.

Hallo Stefan und die anderen,
es kommt eben genau auf die Definition des Begriffes an. Seitenverkehrt ist demzufolge nicht unbedingt spiegelverkehrt. Aber Kopf stehend beinhaltet m.E. nach schon das seitenverkehrte. Wenn seitenverkehrt nicht Kopf stehend ist, ist es spiegelverkehrt.
Als alter Refraktornutzer habe ich früher fast ausschließlich mit ZP beobachtet und fand das ganz erträglich. Wenn man aber hinterher z.B. Positionen aufJupiter ausmessen will, macht das bei der Auswertung zusätzliche Arbeit.
Ganz lästig ist das ZP aber bei Spaziergängen auf dem Mond.
Seitdem ich meinen Zeiss Vierfach Okular Revolver mit Amiciprisma habe, benutze ich fast ausschließlich den. Da kann man sogar von der Seite hinein schauen und alles ist aufrecht und richtig orientiert!
Gruesse
Andreas

Hallo,

was spricht dagegen, missveständnisfreie Symmetriedefinitionen zu verwenden? Wir haben einerseits die Symmetrie zum Original bezüglich einer Achse (Kippung um eine Waagerechte, senkrechte oder schräge Achse) und andererseits die Punktsymmetrie (Drehung des Originals um einen Punkt).

Viele Grüße

Kurt

Kurt,
weil es auch auf die Art der Betrachtung ankommt ...

Das Hirn muss erst "kopfüber" und "gespiegelt" verarbeiten. Bei heutigen Digitalkameras ist das dagegen egal - ist ein Klick in der Nachbearbeitung.
... oder stell Dir vor, du sitzt quer im Fahrzeug. In Fahrtrichtung lenken =&gt; rechts abbiegen etc ... Ist halt Gewöhnungssache.
... Orion am Himmel auf der Südhalbkugel ... Als Europäer suchst du erstmal ...

Spiegel ist nicht gleich Spiegel. Optisch können Spiegel/Linsen ein "reelles Abbild" oder "virtuelles Abbild" erzeugen mit unterschiedlichen Auswirkungen auf die math. Eigenschaft "gespiegelt".

Entweder man nimmt Stathis Praktikerlösung (und denkt nicht zuviel darüber nach) oder man skizziert sich den Strahlengang mal komplett und wählt z.B. den Buchstaben "F" als Muster der Abbildung.

Hallo Stathis,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>

Seitenverkehrt und spiegelverkehrt wird oft verwechselt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, und genau deshalb würde ich das Wort "Seitenverkehrt" in dem Zusammenhang gar nicht erst in den Mund nehmen, um die Verwirrung zu vermeiden.

Man kann einfach sagen:
- Ungerade Anzahl von Spiegelungen: Bild wird Spiegelverkehrt
- Gerade Anzahl von Spiegelungen: Bild ist höchstens gedreht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Jain. [:D]

Gegenbeispiel- leg den Spiegel vor dich hin und schau von schräg oben rein- das Bild steht auf dem Kopf und ist seitenrichtig. Damit ist also die Aussage <i>Ungerade Anzahl von Spiegelungen: Bild wird Spiegelverkehrt</i> nicht pauschal gültig.

Ebenso für die gerade Anzahl von Spiegelungen. Der erste Spiegel liegt wieder flach- stellt also das Bild auf den Kopf. Den zweiten Spiegel dann senkrecht und schräg stellen- er dreht das Bild und vertauscht die Seiten- also zwei Spiegelungen und beide Achsen sind gedreht. Kann man leicht nachvollziehen, indem man zwei ZS um 90° zueinander gedreht zusammensteckt und durchschaut. [:)]

Es hängt also davon ab, wie der Spiegel zum Betrachter steht bzw. wie die Spiegel zum Betrachter und zueinenander angeordnet sind.

Daher finde ich zur Beschreibung: Bild ist seitenrichtig-seitenverkehrt und aufrecht-kopfstehend als die bessere bzw. genauere Erklärung. Damit muss ich auch bei einem Refraktor nicht den Begriff Spiegel ins Spiel bringen (es steckt ja auch kein Spiegel drin, hier verursachen ja Linsen die Bilddrehungen).

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber Kopf stehend beinhaltet m.E. nach schon das seitenverkehrte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, so darfst du das eigentlich nicht sagen. Das sind ja 2 verschiedene Achsen.

Nimm deinen Refraktor- ohne ZS kopfstehend und seitenverkehrt- mit ZS seitenverkehrt, aber nicht mehr kopfstehend.

Würdest du den ZS waagrecht stellen und von der Seite einblicken, wäre das Bild dann seitenrichtig, dafür aber kopfstehend.

Du musst also die Begriffe schon trennen.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
da kommen wir wahrscheinlich nicht zusammen.
Wenn ich von der Seite in das ZP beim Refraktor hineinblicke (passiert mir fast jeden Tag bei der Sonnenbeobachtung) ist O und W immer noch vertauscht, also das Bild ist gespiegelt. Nur dass es zusätzlich um 90 Grad gedreht ist. N ist links, S rechts und nicht mehr oben bzw. unten.
Vielleicht sollte man bei der Äste. Beobachtung nicht oben und links sagen, sondern besser Norden und Osten?
Gruesse
Andreas