Wie genau entsteht der Komafehler?

Gerd,

[Gummibärchen auspackt]<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Auszugsrohr eines OAZ muss sehr wohl zwingend beweglich sein sonst wäre das Ganze ja völlig unnütz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">erklär mir bitte, was bei einem Primitiv-OAZ, bestehend aus einem 5/4-Abflussrohr fest an den Tubus verschraubt noch beweglich ist? Fokussiert wird da nur über die Tiefe beim Einstecken des Okulars. Du verrennst Dich da in einen Standpunkt, der spätestens mit diesem Beispiel nicht mehr zu halten ist.

Apropos Hauswand ... mir fällt dazu das Porter-Turret-Teleskop der Stellafane-Vereinigung ein. Per drehbaren Fangspiegel (vor dem HS) wird nachgeführt. Der HS ist festmontiert im Gebäude. HS. https://stellafane.org/history/early/ptt1.html
Der Auszug könnte glatt an die Hauswand geschraubt werden, wenn es nicht so eng mit der Beinfreiheit vor der Wand wäre.[:D]

[/mampf]

Nichts für ungut, ich halte Dich sicher nicht für einen Schuljungen und mit Deinem Fachwissen hätte ich mir gewünscht, dass du eine bessere Erklärung für Christoph geliefert hättest als meine zwei sehr spezielle Aspekte (sicher nicht optimal gewählt). Vielleicht hast du ja ein passendes Skript zur Verfügung, so dass Du das Rad nicht neu erfinden musst oder kannst die Abbesche-Sinus-Bedingung so rüberbringen, dass Leute wie Christoph sie verstehen. Das wäre konstruktiv.

Stattdessen verwendest Du Deine Energie bei dem Versuch mich vorzuführen und zwar von Anfang an. Das ging sofort los mit Begriffen wie "Halbwissen" oder Dein Versuch mir eine Fehlkonstruktion beim "fest eingebauten Korrektor" zu unterstellen, wo ich einen Satz zuvor genau den Fall "Korrektor im Auszugsrohr" abgehandelt hatte. Du bist mir eine Erklärung schuldig, was du damit bezweckst.

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">erklär mir bitte, was bei einem Primitiv-OAZ, bestehend aus einem 5/4-Abflussrohr fest an den Tubus verschraubt noch beweglich ist? Fokussiert wird da nur über die Tiefe beim Einstecken des Okulars.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

so langsam wird es nun aber wirklich albern.
Trübt der krampfhafte Wunsch recht zu behalten derart deine Urteilskraft?
Das ist ja nun wieder ein weiteres Beispiel einer langen Reihe wo du siegessicher glaubst das sei der endgültige Beweis und dann wiederlege ich dich doch wieder.
Das war schon bei dem Okularschlitten so, das war bei der HS Fokussierung so und das ist jetzt bei dem Okularstutzen nicht anders.
Dein letztes Beispiel der Okularstutzen ist letztlich kein vollständiger Okularauszug weil ihm ein elementarer Bestandteil eines Okularauszuges nämlich das bewegliche Auszugsrohr fehlt.
Das Ganze funktioniert trotzdem weil die Steckhülse des Okulares hier die Funktion des beweglichen Auszugsrohres übernimmt.
Es bleibt damit auch hier dabei.
Es gibt einem feststehenden Teil nämlich den Okularstutzen und einem beweglichen Teil das Okular selbst wobei die Steckhülse desselben die Funktion des beweglichen Auszugsrohres übernimmt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Du verrennst Dich da in einen Standpunkt, der spätestens mit diesem Beispiel nicht mehr zu halten ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich fürchte du bist es der sich hier verrannt hat, und spätestens mit deinem letzten Beispiel wird nun endgültig klar das es dir einfach nur ums rechthaben geht koste es was es wolle.
Bin ja mal gespannt was als nächstes kommt nachdem ich auch bei diesem Beispiel bewiesen habe das es immer einen feststehenden und einen beweglichen Teil gibt.

Kalle du machst dich mittlerweile lächerlich.
Und alles nur weil du krampfhaft beweisen willst das ich etwas Falsches geschrieben hätte nur um dich zu revanchieren weil ich es gewagt hatte hier die von dir gemachten Fehler aufzuzeigen.
Anstatt einfach zu schreiben ja ok in den OAZ eingebaut war vielleicht etwas missverständlich formuliert, vor dem OAZ verbaut wäre besser langweilst du die geneigte Leserschaft mit immer neuen Beispielen um zu beweise das ich auch etwas Falsches geschrieben hätte und um von deinen Fehlern abzulenken.

Grüße Gerd

Also, ich finde es für katzengerechten Einblick sinnvoll, das Schlitzblickortho mit Pfotenauszug und Hyper statt Paracorr einzusetzen! ! !

Ich weiß nun langsam nicht mehr, was eigentlich ein OAZ ist.

Sind es beide Rohre, wo das eine sich in dem anderen verschiebt oder ist es nur das eine Rohr, das in dem anderen Rohr läuft?

Und fest eingebaut – ist es da wesentlich ob etwas vor dem OAZ (dem Doppelrohr) eingebaut oder im unbewegten OAZ-Rohr befestigt?

Fragen über Fragen – einigt euch!

Gerd,
hab grad keine Gummibärchen mehr ... Dein Wandel von "VOR dem Auszug" über "bewegliches Auszugsrohr" hin zu "unvollständig" hört sich unterhaltsam an.

Um Deinem Ruf gerecht zu werden, ernenne ich Dich zwischenzeitlich zum Begriffswächter für die richtige Verwendung der Begriffe "Okularauszug", "Auszugsrohr" oder kurz ..."Rohr". [:D]

Hm,
vielleicht sollte man mal einen Klempner fragen, die wissen, wie ein Rohr verlegt werden muss.[;)] Oder waren das jetzt die Gigolos, die das genauer wissen?[:0]
Verflixt, habe vergessen, wer es besser weiß.[B)]
Spaßige Grüße
Jörg

Hallo Kalle,

iss nicht so viel Gummibären das macht dick.
Unterhaltsam oder sagen wir mal besser lustig finde ich deinen krampfhaften Versuch dich mit immer neuen Bauarten rauszureden.
Einen Wandel gibt es bei mir übrigens bezüglich des SIPS nicht.
Der besteht immer noch aus 2 hintereinander verbauten Komponenten erst einen Komakorrektor
Hier mal separat zu sehen.

Erst danach folgt dann ein kompletter Okularauszug.
Falls dich das „Integrated“ irritiert das heißt hier nicht zwangsläufig im Inneren sondern das bedeutet hier zugehörig, einschließlich, angeschlossen.
Und der Okularauszug der beim SIPS enthalten ist besteht aus einem feststehendem Teil der dann mit dem Komakorrektor verbunden wird und einem beweglichem Auszugsrohr in dem eben kein Komakorrektor fest eingebaut ist weil dieser sich nun mal davor befindet

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um Deinem Ruf gerecht zu werden, ernenne ich Dich zwischenzeitlich zum Begriffswächter für die richtige Verwendung der Begriffe "Okularauszug", "Auszugsrohr" oder kurz ..."Rohr".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Oh danke zufiel der Ehre.
Nur warum steckst du dir nicht selbst diese Ehrenmediale an?
Schließlich bist du es doch der krampfhaft versucht den OAZ neu zu definieren und kommst mit lustigen Varianten wie einem OAZ mit feststehendem Auszugsrohr oder einem OAZ der gegenüber vom Tubus montiert wird.
Ich muss schon sagen der Unterhaltungswert ist durchaus gegeben, hab selten so gelacht.

Grüße Gerd

Hallo Dietmar,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und fest eingebaut – ist es da wesentlich ob etwas vor dem OAZ (dem Doppelrohr) eingebaut oder im unbewegten OAZ-Rohr befestigt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

im Inneren des feststehenden Teils des OAZ kannst du nichts einbauen weil sich dort schon das bewegte Auszugsrohr befindet, wenn du etwas in den OAZ einbauen willst geht das nur im bewegten Auszugsrohr und wenn du nicht willst das sich die zu verbauende Komponente mitbewegt geht das nur wenn du diese vor dem kompletten OAZ einbaust.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

jetzt muss ich auch mal den Klugscheissermodus einschalten.
1) Die Begründung, dass die Strahlen den Spiegel schief sehen, weil eben die Rotationsparabel nicht unendlich viele Symetrieachsen hat, ist natürlich richtig. Es werden hier vier Fälle vermischt:
a) Sphäre mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Nur Sphärische Abberation (und Bildfeldkrümmung)
b) Parabel mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
c) Sphäre mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Sphärische Abberation, Astigmatismus, Koma (und Bildfeldkrümmung)
d) Parabel mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)

2) "im Inneren des feststehenden Teils des OAZ kannst du nichts einbauen weil sich dort schon das bewegte Auszugsrohr befindet, wenn du etwas in den OAZ einbauen willst geht das nur im bewegten Auszugsrohr und wenn du nicht willst das sich die zu verbauende Komponente mitbewegt geht das nur wenn du diese vor dem kompletten OAZ einbaust."
Deine Annahme, dass ein Einbau nur im bewegten Teil geht stimmt so nicht, es würde nur dann stimmen, wenn der Durchmesser des optischen Teils gleich dem des beweglichen Teils ist. Ist der Komakorrektordurchmesser kleiner als der des OAZ-Innenrohrs kann so etwas natürlich problemfrei konstruiert werden.

Clear skies

Tassilo

Hallo Tassilo

Damit dieses Thema besser verständlich wird , mein Vorschlag deine Version noch zu ergänzen .

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1) Die Begründung, dass die Strahlen den Spiegel schief sehen, weil eben die Rotationsparabel nicht unendlich viele Symetrieachsen hat, ist natürlich richtig. Es werden hier vier Fälle vermischt:
a) Sphäre mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Nur Sphärische Abberation (und Bildfeldkrümmung)
b) Parabel mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
c) Sphäre mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Sphärische Abberation, Astigmatismus, Koma (und Bildfeldkrümmung)
d) Parabel mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ergänzung zu 1): Das Rotationsparaboloid ist als Referenz besonders gut geeignet , weil die achsparallelen Strahlen fehlerfrei vereinigt werden .

2) Auch die Sphäre hat keine beliebig wählbaren Symetrieachsen . Siehe c) , eine komafrei Abbildung erfordert den Sonderfall a)

3) Die Art der Spiegeldeformation hat wenig Einfluß auf die Größe der Koma bei Ein-Spiegel-Systemen .

Gruß Rainer

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jetzt muss ich auch mal den Klugscheissermodus einschalten.
1) Die Begründung, dass die Strahlen den Spiegel schief sehen, weil eben die Rotationsparabel nicht unendlich viele Symetrieachsen hat, ist natürlich richtig.
Es werden hier vier Fälle vermischt:
a) Sphäre mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Nur Sphärische Abberation (und Bildfeldkrümmung)
b) Parabel mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
c) Sphäre mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Sphärische Abberation, Astigmatismus, Koma (und Bildfeldkrümmung)
d) Parabel mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wäre hier tatsächlich die Rotationsparabel die Ursache dann müsste Fall c eben frei von Koma sein und das ist eindeutig nicht der Fall.
Vielmehr ist das Ausmaß der Koma im Fall c nahezu mit dem Ausmaß der Koma im Fall d identisch was beweist das hier die Koma auch im Fall d eben nicht auf die Rotationsparabel zurückzuführen ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Annahme, dass ein Einbau nur im bewegten Teil geht stimmt so nicht, es würde nur dann stimmen, wenn der Durchmesser des optischen Teils gleich dem des beweglichen Teils ist. Ist der Komakorrektordurchmesser kleiner als der des OAZ-Innenrohrs kann so etwas natürlich problemfrei konstruiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na ja sicherlich kann man einen VOR dem OAZ montierten Korrektor auch in das bewegliche OAZ Innenrohr hineinstechen lassen ohne das es hier eine mechanische Verbindung zwischen Beiden gibt wenn der Durchmesser des Korrektors kleiner ist als der des beweglichen OAZ Innenrohres.
Auch beim SIPS taucht das bewegliche OAZ Rohr wenn es voll eingefahren wird ja etwas in die Komponente die den Komakorrektor beinhaltet ein und der vom Durchmesser kleinere Korrektor steht dann ein Stück innerhalb dieses Rohres.
Montiert also befestigt muss der Korrektor aber nun mal in jedem Fall davor werden.
Und der OAZ der beim SIPS nach dem Komakorrektor folgt ist eine eigenständige auch ohne dessen vordere Komponente mit dem Komakorrektor voll funktionsfähige Baugruppe und könnte problemlos auch einzeln genutzt werden.
Das heißt die vordere Komponente in der sich der Komakorrektor befindet ist eben nicht Bestandteil des eigentlichen OAZ aber sie ist natürlich Bestandteil des SIPS der eben aus beiden Baugruppen besteht.

Grüße Gerd

Hallo Rainer,

erst mal gute Ergänzung.[^]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">3) Die Art der Spiegeldeformation hat wenig Einfluß auf die Größe der Koma bei Ein-Spiegel-Systemen .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

genau das ist der springende Punkt und darum darf man nicht bei der Erklärung der Koma eines Ein-Spiegel-Systems permanent auf der Parabel rumreiten.

Grüße Gerd

Christoph,
beim Stöbern im Internet fand ich nachfolgendes Video, das die Koma anschaulich beschreibt. Es gehört zu einem Fachhochschule-Skript von Stephan Mueller. Aber es ist recht anschaulich und kommt ohne Mathematik aus.

Den Formelhintergrund erläutert der gleiche Autor in einem anderen Video.

Die verwendete Lehrsoftware Geogebra (für geometrische Optik) kannst du bei https://www.geogebra.org/ runterladen.

Desweiteren finden sich in seiner Youtube-Playlist noch viele weitere Video-Skripte zur Optik.

Vielleicht kannst du damit was anfangen.

Gruß

Hallo Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wäre hier tatsächlich die Rotationsparabel die Ursache dann müsste Fall c eben frei von Koma sein <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Diese Schlußfolgerung teile ich nicht .

Wir "optisch einfach Gestricken" die zB. keinen Komakorrektor rechnen können , wenden hier einen einfachen sophistischen Trick an .
Wir wissen und können so wie ich gezeigt habe beweisen das ein achsparalleles Paraboloid zur idealen Strahlenvereinigung führt . Dies ist aber bei schrägen Strahlen unabhängig von der Deformation nicht gegeben . Ein Teil der dadurch entstehenden Fehler ist Koma .

Die Fehler entstehen also nicht durch das Paraboloid , sondern dadurch das die schrägen Strahlen eben "kein" achsparalleles Paraboloid vorfinden .

Mit der Sphäre tun wir Sophisten uns schwerer , weshalb wir die Argumentation damit möglist vermeiden .
Aber auch das geht zB. so : Die Unterschiede in der Steigung zwischen Kreis und Parabel sind bei üblichen Öffnungsverhältnis klein gegen den Bildwinkel bei dem sich die Koma störend bemerkbar macht . Damit gilt das für das Paraboloid gesagte näherungweise auch für die Sphäre und andere Deformationen.

Dann möchte ich noch eine Idee von Kalle weiterentwickeln , die mit dem Rauchen : Wie wäre es mit der Friedenspfeife ?
Wenn Ihr euch kloppt , könnt Ihr euch auch wieder vertragen (auch mehrmals). Daraus kann sich nach meiner Erfahrung sogar ein besonders gutes Verhältnis entwickeln .

Gruß Rainer

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Fehler entstehen also nicht durch das Paraboloid , sondern dadurch das die schrägen Strahlen eben "kein" achsparalleles Paraboloid vorfinden .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Koma ist ein Symmetriefehler.
Das erkennt man ja schon an der asymmetrischen Komafigur.
Soweit sind wir uns durchaus einig.

Die Asymmetrie ist aber eben nicht mit einem Paraboloid verknüpft!
Aber genau dieser Eindruck wird erweckt wenn man permanent auf einem Paraboloid rumreitet.
Das ist der entscheidende Punkt den ich hier kritisiere und wo auch du dir offenbar noch nicht so recht schlüssig bist wie du es nun halten willst.
Denn du hattest ja auch schon mal völlig richtig geschrieben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 2) Auch die Sphäre hat keine beliebig wählbaren Symetrieachsen . Siehe c) , eine komafrei Abbildung erfordert den Sonderfall a)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<font color="orange"><font size="3">Der Begriff Paraboloid gehört in eine ordentliche Erklärung der Koma überhaupt nicht rein!</font id="size3"></font id="orange">

Wer mit einem Paraboloid argumentiert um Koma zu erklären zeigt mir nur das er die Sache schlicht und ergreifend nicht verstanden hat.

Eine Asymmetrie entsteht immer für geneigt einfallende Strahlenbündel, das ist kein Spezialfall eines Paraboloids.

Die Eintrittspupille weist dann für die geneigt einfallenden Strahlen keine Rotationssymmetrie mehr auf.
Mit der Spiegeldeformation hat das erst mal Garnichts zu tun!
Wer hier mit der Parabel argumentiert hat den Sachverhalt nicht verstanden.

Hier mal eine schöne Erklärung zur Koma und wie zu erwarten kein einziges Wort von einem Paraboloiden.

http://www.spektrum.de/lexikon/optik/koma/1612

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
ertappe ich Dich gerade dabei, wie Du selbst den Komafehler anhand eines Parabelasts veranschaulicht? Der blaue Bogen in Sticks Zeichnung sieht für mich zufällig danach aus.
hmm ...[;)]

Übrigens gefällt mir die Videoerklärung hier besser, die ich beim Stöbern fand.

Hallo Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Begriff Paraboloid gehört in eine ordentliche Erklärung der Koma überhaupt nicht rein!

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Richtig , nur als Beispiel das durch schräge Strahlen Fehler entstehen eignet sich das Paraboloid hervorragend . Außerdem haben die meisten von uns und Christoph solche Paraboloiden .

Du findest das rumreiten auf dem Paraboloid irreführend , ich finde das Paraboloid ist das Top Beispiel . Referenz ist vielleicht irreführend .
Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen voll zu .

Gruß Rainer

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Richtig , nur als Beispiel das durch schräge Strahlen Fehler entstehen eignet sich das Paraboloid hervorragend . Außerdem haben die meisten von uns und Christoph solche Paraboloiden .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wozu willst du krampfhaft einen Paraboloid hier reinbringen wo wir ihn für die Erklärung der Koma absolut nicht brauchen.
Das ist kontraproduktiv und befördert eine völlig falsche Vorstellung.
Ein Paraboloid ist auch kein geeignetes Beispiel weil Koma damit erst mal nichts zu tun hat und ob unsere Newton nun parabolisch oder sphärisch sind ist für die Koma daher auch völlig Wurst.
Das unsere Newton üblicherweise parabolisch sind kann also auch kein vernünftiges Argument sein hier auf der Parabel rumzureiten.
Wen Du meist Koma anhand einer Parabel als Beispiel erklären zu müssen hast du den Sachverhalt immer noch nicht verstanden.

Grüße Gerd

Hi Gerd

Die Parabel ist grad' so gut geeignet wie die Sphäre, mit einem Unterschied. Wenn ich einen Kugelspiegel benutze, muß ich nicht nur Koma erklären, sondern auch noch sphärische Aberration. Das verwirrt unnütz. Eins nach dem anderen. Bei meinen Autoscheinwerfer von oben kann ich den grünen Fall als ideal darstellen, trotz des übertriebenen Öffnungsverhältnisses. Einen idealen Fall gibt es bei der Sphäre nicht. Aber natürlich stimmt, daß Koma nicht nur an Paraboloiden auftritt. Nur, was soll ich mich mit Koma und SA beschäftigen, wenn ich nur Koma erklären möchte? Insofern halte auch ich die Parabel für geeigneter, um den Effekt zu isolieren.

Wie würde man es denn sauber ausdrücken? Soll ich eine Liste mit allen Spiegeltypen erstellen? Gekrümmte Fläche wäre zu allgemen. Tut mir Leid, ich bin, was Teleskopoptik betrifft, überwiegend Astrotreff-gebildet, dafür kann ich mit Lego Technic fast alles bauen.

Gibt es außer Sphäre und Parabel noch andere Formen, die mit einem einzelnen Spiegel auskommen? Auch das halte ich für ein Kriterium der Anschaulichkeit.

Du strebst nach der absolut wasserdichten Erklärung. Das ehrt Dich. Die Frage ist nur, ob ein Forenthread, der bald im Meer versinkt, wie alle Forenthreads, diese Lehrbuchgenauigkeit braucht, denn unser fleißiges Debattieren ist mitnichten der beste Weg, was zu erklären. Kaum ein längerer Thread, der nicht abdriftet.

Dilemma: je mehr Fachwissen eine Erklärung voraussetzt, desto weniger Menschen werden davon erreicht.

Grüße
Stick

Hallo Stick,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur, was soll ich mich mit Koma und SA beschäftigen, wenn ich nur Koma erklären möchte? Insofern halte auch ich die Parabel für geeigneter, um den Effekt zu isolieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

du musst dich doch nicht mit der SA beschäftigen wenn dich nur die Koma interessiert.
Jeder Fehler kann natürlich immer auch isoliert für sich betrachtet werden.
Alle anderen Fehler werden dann einfach ignoriert.
Es bringt nichts einen ganz konkreten Fall anzunehmen.
Es ist zum Verständnis der Koma absolut ausreichend die übliche allgemeine abstrahierte Darstellung so wie hier zu verwenden.

http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff753.jpg

Da wird nur die Eintritts und die Austrittspupille dargestellt und die beiden Ebenen Meridional und Sagittal sowie der Hauptstrahl, mehr braucht es nicht.
Konkreter muss man überhaupt nicht werden.
Was sich nun ganz konkret für eine Optik hinter dieser Abstraktion verbirgt ist für das Verständnis der Koma Irrelevant.
Macht es doch nicht komplizierter als es ist.

Übrigens mit einer Parabel kannst du keine Koma isolieren!
Auch die Parabel bringt neben der Koma auch noch Astigmatismus im Feld mit sich.
Hier hatte ich mal etwas dazu geschrieben.

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=188867&whichpage=2

Eine astreine Koma kann man also auch mit Parabel sowieso nicht erhalten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es außer Sphäre und Parabel noch andere Formen, die mit einem einzelnen Spiegel auskommen? Auch das halte ich für ein Kriterium der Anschaulichkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na ja bei einem einzigen Spiegel hat man natürlich nicht viel Möglichkeiten, außer der Deformation der Spiegelfläche kann man da nichts weiter machen.
Man kann aber natürlich jederzeit Weitere optische Komponenten hinzufügen, wahlweise Linsen oder Spiegel oder beides.

Grüße Gerd

Hi Gerd

Ich hab' spaßeshalber meine Extremparabel gegen eine Sphäre ausgetauscht. Die SA hat jegliche Aussagekraft der Grafik vernichtet. Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel wollte ich schon berücksichtigen.

Das mit dem Astigmatismus ist ein gutes Argument, nur sieht man den in meiner Grafik nicht. Und was man nicht sieht, das stört auch nicht beim Begreifen.

Was Du da verlinkt hast, verstehst wohl Du, glaub' ich unbesehen, aber ich nicht auf Anhieb. Zielgruppe verfehlt. Unbekannte Begriffe, Formelsprache und selbst der Strahlengang, da Pseudo3D, erschließt sich mir nur begrenzt. Das reicht nicht etwa, das ist zuviel. Ganz egal, wie allgemeingültig oder korrekt es auch ist.

OK, Angebot: Verfasse einen leichtfasslichen, für Unbedarfte verständlichen Atikel mit passendem Bild und die Klopperei hat ein Ende ( :

Die reine Lehre bringt nicht immer den größten Nutzen. Und ich kann Deine Liebe zur Genauigkeit besser nachvollziehen, als es scheint.

Viele Grüße
Stick

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<br />Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jetzt muss ich auch mal den Klugscheissermodus einschalten.
1) Die Begründung, dass die Strahlen den Spiegel schief sehen, weil eben die Rotationsparabel nicht unendlich viele Symetrieachsen hat, ist natürlich richtig.
Es werden hier vier Fälle vermischt:
a) Sphäre mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Nur Sphärische Abberation (und Bildfeldkrümmung)
b) Parabel mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
c) Sphäre mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Sphärische Abberation, Astigmatismus, Koma (und Bildfeldkrümmung)
d) Parabel mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wäre hier tatsächlich die Rotationsparabel die Ursache dann müsste Fall c eben frei von Koma sein und das ist eindeutig nicht der Fall.
Vielmehr ist das Ausmaß der Koma im Fall c nahezu mit dem Ausmaß der Koma im Fall d identisch was beweist das hier die Koma auch im Fall d eben nicht auf die Rotationsparabel zurückzuführen ist.

...
Grüße Gerd
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du beisst Dich hier am Rotationsparaboloid fest. Darum geht es aber gar nicht. Das Paraboloid ist schlicht die mit Abstand am häufigsten eingesetzte Spiegelform bei Einspiegelsystemen. Umgekehrt wird ein Schuh draus - Komaauslöser ist eine Asymetrie der Spiegelfläche bezüglich der schiefen Strahlen. Wir haben zwei Asymetrieen: Asymetrie, die von der Lage der Schnittebene abhängt (Meridionaler und Sagittaler Schnitt - Astigmatismus) und Asymetrie, die vom Abstand der Strahlen von der Mitte des Strahlenbündels abhängt (Koma). Das betrifft grundsätzlich ALLE Spiegelformen außer eben der des Kugelspiegels mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt. Und damit auch den Sphärischen Spiegel bei Eintrittspupille auf dem Spiegel.

Clear skies

Tassilo

Hi,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Begriff Paraboloid gehört in eine ordentliche Erklärung der Koma überhaupt nicht rein!

Wer mit einem Paraboloid argumentiert um Koma zu erklären zeigt mir nur das er die Sache schlicht und ergreifend nicht verstanden hat...

...wozu willst du krampfhaft einen Paraboloid hier reinbringen wo wir ihn für die Erklärung der Koma absolut nicht brauchen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
die Fragestellung lautete: <b>wie genau der Komafehler bei <font color="orange">meinem/einem Newton</font id="orange"> entsteht.</b> Wenn sich die Antwort dann auf einen Parabolspiegel bezieht muss man sich deswegen nicht künstlich aufregen. Also weshalb krampfhaft gegen das Beispiel Parabolspiegel argumentieren, wenn die Ausgangsfrage sich doch genau darauf bezieht?

Ich verbinde gedanklich das Problem Koma auch mit dem schnellen Newton. An Kugelspiegel denke ich dabei in keinster Weise, die haben in einem vernünftigen Newton eh nichts zu suchen.

Und wenn schon eine Erklärung ohne Parabel gefordert wird- Kalle hat zwei Videos verlinkt und in diesen wird die Entstehung von Koma ohne Parabol-/Kugelspiegel erklärt. Aber wer alles so gut weiß, guckt sich wohl solche Links gar nicht erst an. [}:)]<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist egal ob der Korrektor nun fest im OAZ eingebaut ist oder abnehmbar ist.
Entscheidend ist ob der Korrektor mit dem OAZ bewegt wird oder nicht und das wird er ja nun mal grundsätzlich immer, egal ob er im OAZ fest eingebaut ist oder nic<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich kenne nur einen mit integriertem Korrektor angebotenen OAZ- und das ist das Teil von Starlight Instruments. Ob man das nun als OAZ bezeichnet oder den Korrektor als "an den OAZ angebaut" oder ob als OAZ nur das bewegliche Rohr bezeichnet werden sollte- das ist dann bewusste Haarspalterei- wohl um Recht zu haben. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">deine Art zu schreiben wirkt auf mich rechthaberisch und teils überheblich ("Halbwissen", "Bauchgefühl", "Unfug", "wenn es dir Spaß macht"). Ich spüre einen latent aggressiven Unterton, der mir die Lust am eigentlich interessanten Thema verdirbt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, Stathis bringt es hier auf den Punkt, ich empfinde das ebenso.

Und falls es noch niemand aufgefallen ist- der Fragesteller hat sich bereits auf Seite 1 zurückgezogen. Vermutlich mit dem Gedanken- was hab ich da mit meiner einfachen Frage zu der Koma angerichtet?- und ist dabei vor Schreck in das Koma gefallen.

Kopfschüttelnd
Stefan

Das mit dem Zurückziehen erinnert mich an meinen Retroreflektorenthread.

Fakt ist aber auch, daß hier die Frage auf Seite eins bereits beantwortet war. Boxkämpfe muß er ja nicht unbedingt mögen.

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du beisst Dich hier am Rotationsparaboloid fest.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

also nun verdrehst du die die Sache aber völlig.
Nicht ich habe mich hier an der Parabel festgebissen sondern Kalle!
Schau dir nur seine Erklärung der Koma an, gefühlt jedes 3 Wort lautet da Rotationsparaboloid bzw. Parabel.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine <font size="2"><font color="orange">Rotationsparabel</font id="orange"></font id="size2"> ist nur auf der optischen Achse symmetrisch (Rotationssymmetrie). Die Symmetrieachse ist also nur genau in der Bildmitte des Teleskops. Wenn dagegen Licht vom Rand des Bildausschnitts auf diesen <font size="2"><font color="orange">Rotationsparaboloiden</font id="orange"></font id="size2"> trifft, dann erscheint der <font size="2"><font color="orange">Paraboloid</font id="orange"></font id="size2"> für Schnitte, welcher vom Bildrand durch die Bildmitte gehen, anders als für Schnitte, die senkrecht dazu sind. Resultat, je nach Schnittebene fokussiert das <font size="2"><font color="orange">Rotationsparaboloid</font id="orange"></font id="size2"> diese off-axis-Strahlen unterschiedlich. Das nennt man Komafehler. Die Lichtverteilung in der Fokusebene ist komaförmig um den eigentlichen Abbildungspunkt verteilt.

Man könnte auch sagen, dass ein <font size="2"><font color="orange">Paraboloid</font id="orange"></font id="size2"> schräg betrachtet keine <font size="2"><font color="orange">Parabel</font id="orange"> </font id="size2">mehr zeigt, sondern halt was "Schräges". Stell Dir einfach vor, wie eine <font size="2"><font color="orange">Parabel</font id="orange"></font id="size2"> als Drahtmodell auf dem Boden steht (also eine Drahtkurve steht als Skulptur senkrecht auf dem Boden) und wie der Schatten auf dem Boden davon aussieht, wenn Licht nicht genau querab diesen Draht beleuchtet.
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Ich bin es der das kritisiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darum geht es aber gar nicht. Das Paraboloid ist schlicht die mit Abstand am häufigsten eingesetzte Spiegelform bei Einspiegelsystemen. Umgekehrt wird ein Schuh draus - Komaauslöser ist eine Asymetrie der Spiegelfläche bezüglich der schiefen Strahlen. Wir haben zwei Asymetrieen: Asymetrie, die von der Lage der Schnittebene abhängt (Meridionaler und Sagittaler Schnitt - Astigmatismus) und Asymetrie, die vom Abstand der Strahlen von der Mitte des Strahlenbündels abhängt (Koma). Das betrifft grundsätzlich ALLE Spiegelformen außer eben der des Kugelspiegels mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt. Und damit auch den Sphärischen Spiegel bei Eintrittspupille auf dem Spiegel.
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Ja und das erzählst du ausgerechnet mir.
Was glaubst du was ich hier die ganze Zeit zu sagen versuche.
Ja genau ist der Punkt und der Grund meiner Kritik an der oben zitieren Erklärung der Koma von Kalle der da den Rotationsparaboloid vors Loch schiebt.
Aber gut nun weiß ich wenigstens das du die Sache auch so siehst wie ich.

Grüße Gerd